"Единая Россия" провела съезд, на котором президент Владимир Путин пообещал выплаты военным, родителям школьников и пенсионеров, строительство новых дорог, ассигнования на медицину и социальную помощь. Все это он обещает уже 20 лет. При этом на фоне экономической стагнации у власти большие успехи на одном поле – борьбы с оппозицией и независимыми СМИ. Политиков сажают, как Алексея Навального, изгоняют из страны, как Дмитрия Гудкова, снимают с выборов, как многих членов партии "Яблоко". Популярные издания и телеканалы, как "Дождь", объявляют иностранными агентами. Альтернативу курсу "партии власти" и перспективы "развитого путинизма" обсуждаем со снятым с выборов в Госдуму по округу в Москве членом Политкомитета партии "Яблоко" Львом Шлосбергом.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Я напомню, что Первый апелляционный суд отказал в удовлетворении апелляционной жалобы Льва Шлосберга, отменил регистрацию кандидатом в депутаты Государственной думы по 207-му Ховринскому округу. Вы теперь бывший кандидат?

Лев Шлосберг: Бывших кандидатов не бывает. Я кандидат, который продолжает бороться за права своих избирателей в 207-м округе. Это 503 тысячи человек, живущих на севере Москвы и в Зеленограде, десятки тысяч из этих избирателей готовы были проголосовать и сегодня готовы проголосовать за меня. Я надеюсь, что не позже, чем завтра, хотя по закону это должно было быть вчера, мы получим наконец-то решение первого апелляционного суда. Сейчас уже кассационную жалобу в Верховный суд России, потому что то решение, которое прияли и Московский городской суд, и первый апелляционный суд, не имеет никакого отношения ни к праву, ни к закону.

Михаил Соколов: Они вас считают сообщником Навального, "экстремиста".

Лев Шлосберг: Они сочли возможным в рамках этого судебного процесса изучать мою причастность к штабам Алексея Навального, признанным экстремистскими, сочли, что такая причастность имеется. В то же время такой причастности нет – это общеизвестно, я не работал в штабах Навального, вопрос об этом не стоит. Но эти господа вслед за заявителем, кандидатом от партии "Зеленые", господином Пангаевым, пытаются в моих призывах к силовым структурам в январе не применять насилия в отношении мирно протестующих в том числе на несанкционированной акции увидеть поддержку самой акции.

Эти люди пытаются в той попытке, которую я предпринял 23 января, предложить части граждан протестовать не улице, где это не было согласовано, а в специально отведенном месте Гайд-парк, где до ста человек могут выразить свое мнение без согласования с властями, вот это движение нескольких десятков человек на расстоянии менее 100 метров было признано полицией, потом судом в Пскове отдельным публичным мероприятием и на эти 100 метров я не спросил разрешения властей. Мы по этому поводу продолжаем также судебные споры.

Совершенно очевидно, что по делу об отмене регистрации я как кандидат не мог быть ответчиком, ответчиком является избирательная комиссия, которая принимала это решение. Но сначала истец, потом суд признали меня ответчиком только для того, чтобы рассматривать не вопрос о регистрации, а вопрос о якобы причастности.

Кроме того, есть общее правило, которое было подтверждено сенатором Андреем Клишасом, соавтором этого закона, что любые решения судов, устанавливающие причастность, должны вступить в силу после федерального закона от 4 июня, которым было установлено возможное ограничение избирательных прав граждан в силу причастности. То решение суда по административному наказанию, о котором идет речь, вступило в силу 12 апреля. Есть еще одно важное обстоятельство: на момент моей регистрации 3 августа не было никаких оснований для отказа мне в регистрации по нескольким причинам. Не было вступившего в силу решения суда по признанию штабов Навального, ФБК экстремистскими организациями, не было решения обо мне и нет сейчас до сих пор о признании причастности к какой бы то ни было экстремистской организации.

Михаил Соколов: Сделают вам такое решение, не волнуйтесь.

Лев Шлосберг: Пусть делают, тогда спор должен начинаться сначала. Но это другой процесс. Это не то, что рассматривалось в административном деле, когда изучался вопрос, мог я посоветовать гражданам идти в Гайд-парк, а полиции посоветовать охранять этот Гайд-парк или не мог сделать – это другое дело. Мы абсолютно убеждены в том, что сейчас обкатывается новая модель принятия решений судов. Сначала заказали репрессивное законодательство, привели его в систему, оно абсолютно репрессивное, но он само по себе логично внутри себя. И теперь выяснилось, что с помощью этих законов не всем можно отказать в регистрации, тогда судам было дано указание принимать решение, не опираясь на закон и применяя его абсолютно не так, как он записан. Я цитировал в суде, и в первом суде, и в суде апелляционной инстанции сенатора Клишаса, его комментарии к этому закону в "Парламентской газете", никого не интересует сенатор Клишас.

Михаил Соколов: Их интересуют указания, которые они получают по неофициальным каналам.

Лев Шлосберг: И это полезно знать сенатору Клишасу.

Михаил Соколов: Когда-нибудь жизнь накажет сенатора Клишаса, он попадет в российский суд и столкнется с тем, что это не суд.

Лев Шлосберг: Когда-нибудь сенатору Клишасу вспомнят "Норильский никель", там хватит всего. Есть еще одна важная вещь, которая случилась в этом суде. Впервые по известной мне практике суд отказался заслушать Центральную избирательную комиссию России. Я ходатайствовал перед судом о привлечении ЦИК России для дачи заключения по делу, потому что постановлением Центральной избирательной комиссии уже от 5 августа, то есть на следующий день после вступления в силу решения Московского городского суда по признанию организаций экстремистскими, ЦИК зарегистрировал список "Яблока" из 300 кандидатов и меня в том числе. Я прошел точно такую же проверку Минюста в окружной комиссии, эта проверка в окружной комиссии и в Центральной избирательной комиссии показала полное отсутствие причастности к какой-либо экстремистской организации.

Михаил Соколов: Этак вы нарветесь, что вас из списков исключат, из псковского, из центрального.

Лев Шлосберг: Пусть пробуют, пусть ищут основания. Это процесс открытый и публичный. Идет речь не просто о моем мандате, а о представительстве избирателей. Идет речь о том, что в таком же положении, как я, десятки человек, возможно, будут сотни человек. Мой процесс – это правозащитный процесс. В том, что происходит в этом процессе, нужно видеть то, что может произойти с большим количеством людей. Поэтому то, что суд отказался истребовать документ Минюста, а для окружной комиссии его подписал не кто-нибудь, а начальник Главного управления Минюста по Москве, генерал юстиции. По Центральной избирательной комиссии справка подписана заместителем министра юстиции. Суд отказывается истребовать эти документы.

Когда я ходатайствовал о том, чтобы Центральная избирательная комиссия дала заключение по делу, суд заявляет, что им не нужно заключение Центральной избирательной комиссии. То есть мы пришли к ситуации, когда суду при наличии политического указания и политического разрешения принимать любые постановления суда, не опираясь на закон, уже не нужны никакие другие государственные органы, которые могли бы выразить весомую, аргументированную, другую точку зрения. Вот в каком процессе мы находимся.

Михаил Соколов: Если вас все-таки снимают окончательно Верховным судом, вы будете пытаться обращаться в Конституционный суд, Европейский суд?

Лев Шлосберг: Да, безусловно. Это абсолютно прецедентный процесс. Я единственный из кандидатов в депутаты Госдумы в Москве, который прошел регистрацию, перед этим прошел все установленные законом проверки, уполномоченные органы. Минюст – это не Министерство сельского хозяйства, это Минюст устанавливает отношение гражданина к той или иной экстремистской организации, объявляет "иностранными агентами", ведет соответствующие реестры. Ни в одном из этих реестров меня нет. Решения судов, которые принимались в отношении меня, Минюстом не признаны основанием для того, чтобы установить причастность. Таким образом, если эта позиция не принимается государством, если Верховный суд, не дай бог, такое может случиться, в нашей стране может случиться все, не воспримет эти аргументы, мы спокойно и терпеливо будем обращаться в Конституционный суд с тем, чтобы суд дал оценку обратной силе закона. Потому что то, что сейчас применено в отношении меня, – это в чистом виде нарушение 54-й статьи Конституции и применение обратной силы закона. При этом суд отказался признать партию "Яблоко", которая выдвинула меня кандидатом, заинтересованным лицом в этом процессе. Права партии не нарушены, говорит суд. Какая мелочь: партия выдвинула кандидата, кому это интересно? Поэтому то, что делает сейчас суд, он нарушает закон, резко бьет по авторитету правосудия, каким бы оно ни было, и ни во что не ставит Министерство юстиции и Центральную избирательную комиссию России. Я считаю, что такие вещи должны быть предметом рассмотрения в Верховном суде и будут.

Михаил Соколов: Владимир Путин с вами бы наверняка не согласился. Он считает, что в России есть суд, есть демократия.

Михаил Соколов: Это он про Навального говорил, посаженного в тюрьму, но к вам тоже это, наверное, относится. Почти как член партии "Яблоко" выступает Владимир Путин, против революции, за эволюцию.

Лев Шлосберг: Владимир Путин выступал, думая над каждым своим словом. Мне кажется, он понимал не только то, что он сказал, но и то, о чем он подумал, все поняли, о чем он подумал. Уважение к суду заключается в том, что каждый гражданин, в том числе я, имеет право обжаловать незаконное решение суда в вышестоящем суде, что я и буду делать. Это тоже уважение к суду, это моя попытка заставить судебную систему работать в соответствии с правом и законом, а не произвольно в самом буквальном смысле слова. То есть это мое стремление остановить судебный произвол, чем я и занимаюсь.

Михаил Соколов: Политическая система, как она развивается сейчас?

Лев Шлосберг: Так и развивается, мы пытаемся пройти сквозь стены – это развитие политической системы. Мы пытаемся из мертвой системы сделать живую. Мы пытаемся дать надежду избирателям, что мы боремся за их права, что мы не опускаем руки, что мы делаем все, что в наших силах. Чтобы никто не мог попрекнуть нас, что мы старались просто пережить это пятнистое время и каким-то образом думать, скажем мягко, о безопасности. Мы должны показывать людям, что политики есть, что они работают, что они делают то, что возможно делать, иногда делают то, что невозможно делать. Люди это все понимают. Если сейчас случится так, что мы сможем убедить Верховный суд в нашей правоте, а у нас 6 пакетов оснований было представлено в апелляционный суд, одного из которых, любого, каждого хватало для отмены решения суда, и суд не стал прислушиваться ни к чему. Мы будем убеждать Верховный суд. Если так случится, я уверен, что я выиграю выборы.

Михаил Соколов: А если вы все-таки не участвуете в этих выборах по округу, вы решили, кого поддержать на голосовании, чтобы не прошел противник из "Единой России", например?

Лев Шлосберг: Я избиратель, живущий в Псковской области, я буду голосовать 19 сентября на избирательном участке номер 11, который располагается в соседнем дворе с моим домом. Там я буду поддерживать партию "Яблоко" по списку, партию "Яблоко" по областному списку, кандидата от партии "Яблоко" в Государственную думу Артура Гайдука и кандидата от партии "Яблоко" по моему избирательному округу в Областное собрание Николая Кузьмина.

Михаил Соколов: То есть москвичам вы советов не даете?

Лев Шлосберг: Я избиратель Псковской области, я могу сказать, как я буду голосовать. Призывов к избирателям округа поддержать в Москве в Ховринском округе в случае моего неучастия какого-то другого кандидата не будет.

Михаил Соколов: Я надеюсь, вы съезд "Единой России" с Владимиром Путиным посмотрели.

Лев Шлосберг: Нет, не смотрел.

Михаил Соколов: Путин, как и ваш лидер Явлинский, не участвует в выборах, но явно тащит на себе эту партию. И у него есть для этого большие возможности, например, раздавать деньги. Давайте посмотрим, что он там обещает.

Михаил Соколов: Надо радоваться, власть вдруг увидела военнослужащих, по 15 тысяч, пенсионеров, по 10 тысяч, еще на школьников раньше пообещали дать по 10 тысяч? Вот раздачи какие идут. Приятное дело – выборы, правда?

Лев Шлосберг: Я чувствую, как вы довольны.

Михаил Соколов: Я рад за пенсионеров, рад за военнослужащих, за всех, с кем делится эта власть.

Лев Шлосберг: Хоть шерсти клок. Мы увидели сейчас, как на 21-м году безраздельного монопольного правления Владимир Путин и его партия оценивают голос избирателя. Эти суммы – это оценка голосов избирателей. Кроме того, Путин эти суммы утвердил своим указом в то время, как бюджет России может изменяться только законом Российской Федерации о внесении изменений в бюджет. Указы президента не могут изменять бюджет России. Понятно, что эта Дума примет все, что Путин предложит, но указами президента, в отличие от федеральных законов, бюджет не меняется. Совершенно очевидно, что за 20 лет правления все, к чему пришла эта партия и этот президент, – это необходимость за несколько недель до выборов раздать людям деньги, как бедным.

Михаил Соколов: Откупиться или подкупить?

Лев Шлосберг: На мой взгляд, то, что сейчас мы видели перед собой, может являться предметом рассмотрения и в избирательной комиссии, и в судах на предмет подкупа избирателей. Это государственная политика, приуроченная к избирательной кампании, это выступление президента на предвыборном съезде правящей партии, это использование средств национального бюджета для достижения конкретных политических целей. Люди получат деньги, слава богу, действительно, хоть шерсти клок, но нужно понимать, что если пенсионеры, получающие то, что они получают, многие из которых живут ниже уровня бедности, перед выборами получают единоразово 10 тысяч рублей, и это есть отношение власти к людям, которые десятки лет отработали и не заработали нормальную ежемесячную пенсию, на которую можно кушать, лечиться, одеваться и помогать детям и внукам – это означает цену этого государства. Это не просто цена голоса пенсионера или цена голоса военнослужащего, включая молодых курсантов, – это цена всего того, что сделало государство. Эти 10 тысяч – это цена российского государства при Владимире Путине в базарный день.

Михаил Соколов: Почему бы вам и другим партиям не поучаствовать в этой гонке? Они дают по 10, а вы можете пообещать по 20 или по 5 каждый месяц.

Лев Шлосберг: Они дают наши деньги из бюджета. Как говорила уважаемая вами Маргарет Тэтчер, нет никаких государственных денег, есть только деньги налогоплательщика.

Михаил Соколов: Прекрасно, не тратить на войну, а потратить на пенсии.

Лев Шлосберг: Будем большинством в Думе, будем тратить на пенсии, а не на войну, чтобы потом не откупать от курсантов по 15 тысяч рублей. Совершенно очевидно, что дополнительное финансирование любых размеров сегодня может принимать только партия большинства и президент, который является фактическим руководителем, политическим лицом этой партии. Он сейчас этими выступлениями показал всей стране, что это его партия. Второе: что он считает возможным тратить средства федерального бюджета на избирательную кампанию этой партии. И то, что он считает возможным такую раздачу денег перед выборами, потому что ни о какой государственной политике, ни о каком будущем страны, ни о каком образе будущей России говорить невозможно, говорится просто о раздаче денег. У них нет представления о том, какую страну они строят.

Михаил Соколов: Давайте об образе будущего, кстати говоря. К месту есть цитата. Владимир Путин взволновался о безработице и предложил нечто.

Михаил Соколов: Масштабные проекты помогут борьбе с безработицей, вот такой образ будущего – много разных красивых строек. Разве это плохо?

Лев Шлосберг: Замечательные и красивые стройки еще более масштабные, чем те, о которых сказал Путин, были в нашей стране в 1920-е, особенно в 1930-е годы – ДнепроГЭС, Транссиб, Северный морской канал и много что другое. На этих стройках нашли свое применение узники ГУЛАГа, и сотни тысяч людей умерли на этих стройках, и эти замечательные стройки стоят на их костях. Политические проекты, инфраструктурные проекты, глобальные проекты имеют смысл только в свободной стране, там, где люди будут получать радость от жизни. Можно строить в Сибири новые города, но кто будет там жить, если там тает число людей? Откуда туда переселят людей – из Китая, чтобы китайцам было удобней и комфортнее жить в российской Сибири, уничтожать наши леса и воды? Совершенно очевидно, что до тех пор, пока в стране не будет восстановлена свобода, это ключевое требование сейчас всех демократических людей, без свободы не будет ничего, ни сильной экономики, ни сильной культуры, ни сильного здравоохранения, ни сильного образования. У нас несколько сотен тысяч людей в год уезжает из страны, потому что не желают жить в этих городах, ездить по этим магистралям, по этим железным дорогам, здесь нечем дышать, нет свободы. Это ключевое условие для развития страны.

Михаил Соколов: А большинство согласны дышать этим воздухом несвободы.

Лев Шлосберг: Большинство не может лично повлиять на свою жизнь, кроме как своим голосованием. И об этом нужно говорить людям: если вам не нравится то, что происходит сейчас, участвуйте в выборах и голосуйте, потому что это единственный способ мирно изменить политику и мирно изменить положение дел. Других способов нет. Не нужно считать всех людей, живущих в России, согласными с властью. Люди любят свою страну, любят работу, любят свою семью, они привязаны веками своей семейной историей к этой земле. У каждого рядом семейные могилы, просто так отсюда не уедешь. Но это не означает, что люди должны жить в концлагере рядом со своими родными и близкими.

Михаил Соколов: Вы что, думаете, не может какой-то режим правящий довести страну до революции? Мы в Беларуси видели массовые протесты вполне революционного плана, которые были подавлены, люди сидят. Тем не менее они произошли, потому что людей обманули, кандидат выиграл выборы, а власть была узурпирована Лукашенко.

Лев Шлосберг: Власть была узурпирована Лукашенко с личной помощью Владимира Путина. Если бы не политическая, экономическая и по сути дела силовая поддержка Путина, то выборы 9 августа 2020 года в республике Беларусь завершились бы сменой президента республики Беларусь и сменой власти. Без нефти и газа России, без российских денег, без российских безвозвратных кредитов на миллиарды долларов, без присутствия российских вооруженных сил непосредственно на территории республики Беларусь, без политической прямой личной поддержки Путина Лукашенко является политическим нулем. Даже нынешние белорусские элиты избавились бы от него после 9 августа, понимая, что мирная смена власти – это единственное, что спасает. Поэтому то, что сделал Лукашенко в своей стране, он сделал за счет того силового кредита, который дал ему Владимир Путин. И это создало колоссальные проблемы в отношениях между Россией и Беларусью, имея в виду российский и белорусский народы. Белорусы России как государству этого не простят. Нам еще много лет придется просить у них прощения за это по сути национальное предательство.

Михаил Соколов: Есть, наверное, близкая вам как псковитянину – про село. Опять Владимир Путин высказался весьма ярко.

Михаил Соколов: Вот видите, опять образ будущего – сельское хозяйство процветает, фермеры торгуют с удовольствием, малый бизнес избавится от проверок, кажется, на год.

Лев Шлосберг: Сразу видно жителя большого города. Фермеры и другие малые сельские производители, включая собственников личных подсобных хозяйств, говорят о невозможности сбыть свою продукцию примерно 30 лет, то есть с начала постсоветской экономики. Нет рынков, нет упрощенного способа реализации, нет возможности забить скот, нужно ехать на сертифицированную бойню за сотни километров, платить сумасшедшие деньги.

Михаил Соколов: Как же, флагман отечественной экономики, говорит нам Владимир Путин. Вы ему не верите?

Лев Шлосберг: 90% валовой продукции российского сельского хозяйства – это продукция промышленных агрохолдингов, которые по сути являются потребителями огромного массива продуктов, который они поставляют на рынок. Большие агропромышленные производства должны быть. Сейчас речь шла о поддержке фермеров, потому что почти 29 лет люди стучатся в одни и те же двери и говорят: чтобы мы остались здесь жить, дайте нам возможность производить и продавать. А после кадастровой оценки земли по рыночной стоимости люди стали избавляться от сотен гектаров земли, потому что не в состоянии платить налог за эту землю, не то что обрабатывать. То, что Министерство сельского хозяйства каким-то образом по косой версте донесло до доклада Путина перед правящей партией этот крик людей, что больше четверти века ничего не меняется, это показывает то, что какая-то страница для Министерства сельского хозяйства в части поддержки малых сельхозпроизводителей была отведена.

Что из этого будет – увидим. Потому что в Псковской области продолжается неспособствование деятельности малых форм агропроизводства, потому что там есть монополист, производящий свиней. У нас на территории области не все об этом знают, что 620 тысяч жителей и 1 550 000 свиней. Свиньи производят количество отходов, которое составляет сегодня 98% отходов, производящихся на территории Псковской области, всех твердых отходов. 4 килограмма аммиака производит свинья каждый день. Это промышленное производство поставило под риски экологическое развитие трети территории Псковской области. И этими цифрами сейчас Псковская область отчитывается перед Минсельхозом о том, что у нас все растет.

Здесь в Москве вы увидите продукцию этого холдинга, в Петербурге увидите, только люди не могут жить ни в километре, ни в 10, ни в 15 от этих производств, потому что там отравлена земля и отравлена вода. В частных подсобных хозяйствах и фермерских хозяйствах рядом с этим огромным свинокомплексом, десятки площадок по области, запрещено заниматься домашним свиноводством, потому что боятся конкуренции под видом борьбы с африканской чумой свиней. Совершенно четко нужно понимать: эта политика не может быть однодневной. Не просто разрешить крестьянам, чтобы в каждом городе был рынок на 20–25 торговых мест, там можно приезжать собственникам частных хозяйств, продавать свеклу, картошку и морковку, то, что назвали суповым продуктовым набором, борщевым набором.

На самом деле речь идет о том, что у нас сто лет назад был уничтожен класс частных земельных собственников. Коллективизация выкосила миллионы людей. И сейчас восстановление личного подсобного хозяйства, фермерских и крестьянских хозяйств – это восстановление крестьянского сословия, без которого страна не может существовать. Это не вопрос нескольких десятков торговых мест, это не вопрос того, чтобы фермеру куда-то приехать и положить несколько свертков. Фермеры должны производить до трети промышленной продукции сельского хозяйства – это и есть развитие сельских территорий. Люди должны работать там, где их земля, где они живут. Они осваивают землю, а не агрокомплексы, которые аммиаком уничтожают землю и воду. Вот о какой политике идет речь. Но Путин сказал не об этом, он сказал: дайте им, пожалуйста, где постоять, поторговать в более упрощенных условиях. Развитие сельских территорий – это создание сословия собственника земли, живущих и производящих на своей земле и создающих рабочие места.

Михаил Соколов: Еще одна тема, которая людей наверняка волнует, – это борьба с пандемией, вакцинация, все прочее вокруг этого. Люди умирают. Кстати говоря, количество пенсионеров уменьшилось, видимо, потому и подкидывают пенсионерам сейчас немножко денег. Какой вывод сделал Владимир Путин, что делать с медициной.

Михаил Соколов: Что скажет Лев Шлосберг, хорошие планы?

Лев Шлосберг: Эти планы появились потому, что с помощью тотального перевода медицины на одноканальное страховое финансирование российская медицина даже в больших городах, даже в миллионниках была выкошена за 15 лет до основания. Лишены работы тысячи квалифицированных врачей, средних и младших медицинских работников. А что касается сельской медицины, в таких районах, как Псковская область, она сейчас фактически отсутствует, районные больницы превращены в амбулатории. Сейчас этими 300 миллиардами рублей пытаются закрыть провалы, которые такими способами не закрываются. До тех пор, пока одновременно со страховой медициной не будет восстановлено фундаментальное бюджетное финансирование здравоохранения, не в виде государственных программ, которые вводятся на какие-то краткосрочные периоды, а на постоянной основе, до тех пор, пока люди, работающие в медицине, врачи, фельдшеры, другие специалисты, технические специалисты, водители скорой помощи, нянечки, сестры, все те, кто работает в медицине, не будут получать зарплату, достаточную для жизни, чтобы спасать другие жизни, ничего не будет. Здесь снова предложен по сути паллиатив, не меняющий саму суть системы.

А суть системы стала в том, что больной в России после введения страховой медицины, лично Путин это сделал, стал денежным знаком, больной стал счастьем для больницы и для поликлиники. Пришел человек, это страховой случай, оформили, главное – не помочь человеку, главное – верно оформить страховые документы и получить деньги. Оформите неверно, вам не только не заплатят, вас еще и оштрафуют. За эти страховые деньги вы должны платить всем медицинским работникам, вы должны оплачивать капитальный ремонт, отопление, освещение, вы должны покупать лекарства, вы должны покупать еду для больных, оплачивать медицинский транспорт и проводить капитальный ремонт здания. Ни одна медицинская система в мире этого выдержать не может, потому что тогда, чем меньше людей живет на территории, тем бессмысленнее деятельность медицинской организации. В Псковской области было 26 родильных домов 25 лет назад, осталось три – вот результат этой модернизации. И это совсем не шутки.

Для того чтобы спасти медицину, необходимо изменить государственную медицинскую политику, политику в сфере здравоохранения. Человек не может быть денежным знаком ни в здравоохранении, ни в образовании, ни в культуре. Медицинская помощь – это не услуга, это помощь, это спасение человеческой жизни. Только врач может определять, об этом, кстати, несколько раз заявлял никем не услышанный Леонид Рошаль, я врач, я определяю, сколько лечить больного. Не может быть просто стандарта: 9 дней прошло, выкидывай человека на улицу. 10–15-й день за счет самой больницы. Нет, если врач решил, что госпитализация необходима, значит необходима.

Знаете, сколько у нас стариков по стране, миллионы людей умерли потому, чтобы у больниц отняли так называемую социальную функцию? Пожилых людей, живущих одиноко, как правило, в осенний и зимний период брали в первую очередь в районные больницы в сельской местности на амбулаторное поддерживающее лечение. Они переживали там какое-то время, как правило, три недели – это их поддерживало, их отпускали домой, и они переживали самый трудный период в году – это зимний период. Теперь эта помощь больницам запрещена, в медицинском страховании такое основание для госпитализации отсутствует, долечивание после инсультов прекращено. Люди, даже пережившие инсульт, умирают у себя дома, потому что нет возможности для долечивания. Это все страховая медицина, это все то, что пришло сюда вместе с медицинским зарабатыванием денег, человек стал денежным знаком. Если эту политику, которую он же основал, Путин готов изменить, тогда можно говорить о смене государственной политики.

Михаил Соколов: Он об этом не говорит.

Лев Шлосберг: Он говорит о раздаче очередного кусочка денег, который ничего качественного не изменит. У нас свыше ста фельдшерско-акушерских пунктов в Псковской области требуют либо капитального ремонта, либо перестройки. А в трети из них не найти работников, этот класс закончился. У нас каждое второе место врача после оптимизации в Псковской области, врача с высшим образованием вакантно. Не едут люди на 15 тысяч рублей, невозможно прожить.

Михаил Соколов: Врачи от вас уедут в Москву, будут работать в Москве за 60–70 и так далее.

Лев Шлосберг: 60–80 – это Петербург, а в Москве свыше ста тысяч получают те врачи, которые устроились в хорошие места.

Михаил Соколов: Значит, вся страна будет в Москве при Путине, может быть, частично в Петербурге.

Лев Шлосберг: И как вам такая перспектива?

Михаил Соколов: Да ничего хорошего. Давайте о внешней политике. Раньше народ пугали Украиной, теперь в ход идет новая штука – афганский жупел.

Михаил Соколов: В области внешней политики, я так понимаю, Владимир Путин подчеркивает наличие единой четырехпартийной коалиции. Партия "Яблоко" готова тоже занять патриотическую позицию, войти в такую коалицию, если она попадет в Государственную думу?

Лев Шлосберг: Патриотическая позиция партии "Яблоко" заключается в антивоенной позиции. Вот эти выборы 19 сентября – это не просто выборы политических партий в Государственную думу, это референдум о войне и мире. Если партия "Единая Россия", вкупе со "Справедливой Россией", КПРФ и ЛДПР получит стопроцентный пакет голосов в Госдуме – это гарантирует все возможности для начала новой войны.

Михаил Соколов: А с кем войны?

Лев Шлосберг: С кем угодно, с тем, с кем решат. Решат с Украиной, значит с Украиной, решат с Беларусью, значит с Беларусью. Решат с кем-нибудь, не дай бог, еще, с Грузией вернутся. Совершенно очевидно, что все партии, представленные сегодня в российской Государственной думе, – это партии войны, там нет партии мира, там нет "Яблока".

"Яблоко" никогда не поддержит милитаристскую внешнюю политику. То, что произошло в Афганистане, американцы сделали Путину роскошный подарок лет на 15 вперед, если не больше. Сначала они поработали мировым жандармом в Афганистане, потом они решили, что им это надоело. Да, они потеряли свыше 2500 человек, никто не обязывает американский народ терять своих солдат в Афганистане. Но они сдерживали талибов, организацию, признанную террористической в Российской Федерации, с которой сейчас российский МИД ведет прямые переговоры. Очевидно, в этих документах в скобочках не пишется, что эта организация признана террористической. Второй номер списка партии "Единая Россия" господин Лавров встречается с представителями этой террористической организации, пожимает им руки и ведет переговоры.

Михаил Соколов: И говорит, что они "вменяемые".

Лев Шлосберг: Его не исключает из списков Центральная избирательная комиссия. Совершенно очевидно, что в Афганистане произошла колоссальная трагедия в виду абсолютной недальновидности американских политиков, сначала взявших на себя ответственность, установивших определенный барьер в Афганистане, а затем по своим внутренним причинам, которые на самом деле существуют, решивших оставить этот международный пост без согласования с кем бы то ни было.

Михаил Соколов: Они с союзниками согласовали. 20 лет они там на посту были. Теперь, наверное, России придется границы защищать.

Лев Шлосберг: Они согласовали свои действия по факту, они объявили о своих действиях, а не согласовали. Дело заключается в том, что все оценки внутренней ситуации в Афганистане были ложными и недостоверными. Тот же Байден публично заявлял, что в Афганистане есть 300-тысячная обученная армия, эта армия способна противостоять 75 тысячам талибов, что там отработанная система государственной власти, что пора предоставить афганскому народу возможность самому строить свое будущее. То, что мы увидели в последние недели, эти ужасы в аэропорту, люди, падающие с вылетающих американских самолетов, думающие по наивности, что так, уцепившись за шасси самолета, можно перелететь в другую жизнь.

Михаил Соколов: За сто тысяч вывезли почти.

Лев Шлосберг: Это гуманитарная катастрофа, она является результатом грубейших ошибок американской внешней политики. Эти ошибки американской внешней политики, точнее, даже международной политики являются исключительным, эксклюзивным на блюдечке подарком Путину для того, чтобы усиливать милитаризм в России. Путин должен написать Байдену благодарственное письмо: дорогой Джо, ты сделал то, о чем я даже не мечтал. На самом деле теперь российской армии так или иначе придется воспринимать де-факто границы Узбекистана и границы Таджикистана как реальные внешние границы России. Россия будет вынуждена на это реагировать. 98% афганской экономики – это нелегальный трафик от производства наркотиков, ничего другого там больше нет, чуть-чуть на продукты питания. Это нищая, необразованная, непросвещенная страна, живущая фактически в Средневековье. Это страна шариата, это страна, где сейчас будут казнить людей ежедневно, что уже происходит, и убивать женщин градом камней. Это будет происходить в начале XXI века. Байден и американцы в целом несут за это прямую ответственность, кровь на их совести, на их руках, и об этом нужно говорить. Но это не означает то, что Россия должна этому радоваться.

Михаил Соколов: Ну так радуются. "Вменяемые талибы", рассказывают.

Лев Шлосберг: Это, извините, от недальновидности. Но совершенно очевидно, что Советский Союз уже был в Афганистане, по официальным данным потерял 15 тысяч жизней. Эти люди вернулись сюда искалеченными, те, кто живы – это десятки тысяч людей. За то же время в Афганистане погибло около миллиона человек.

Посмотрите еще раз внимательно на ту самую первую пятерку "Единой России", о которой Путин рассказывал лично. "Партию власти" на выборах внутри страны возглавляют министр обороны и министр иностранных дел, ведущие милитаристскую внешнюю политику.

Михаил Соколов: Они же популярны.

Лев Шлосберг: Это партия войны. Это голосование за то, можно ли сейчас в России объявить новую войну. Голосование за партию "Единая Россия" – это голосование за войны. Выборы 19 сентября 2021 года – это референдум о войне и мире. Хотите войны – голосуйте за партию войны.

Михаил Соколов: Может быть, если Россия будет заниматься защитой стран Средней Азии, она будет меньше вовлечена в авантюры на пространстве Украины, например? Но это тоже рассчитывают в Киеве.

Лев Шлосберг: Никогда не нужно рассчитывать на то, что воюющая страна откажется от какого-то фронта и от каких-то интересов. Нефть и газ пока что дают российскому правительству достаточный масштаб денег для того, чтобы вести силовые операции на самых разных участках и развивать таким образом то, что они считают геополитикой. Только такая внешняя политика полностью душит внутреннюю политику, она уничтожает свободу в стране, она делает страну рискованной для любой политической деятельности, когда любое политическое инакомыслие становится в нашей стране экстремизмом и уголовным преступлением так, как это было в сталинском Уголовном кодексе. Именно в такой ситуации силовики и определяющие внешний курс страны начинают определять внутреннюю политику в стране, становятся политической властью. Этого не было со времен Хрущева. Хрущев уничтожил политическую власть силовиков и загнал их под контроль партии.

Михаил Соколов: Путин восстановил власть силовой корпорации.

Лев Шлосберг: Нужно понимать, что когда силовая корпорация ведет синхронно и внутреннюю политику, и внешнюю политику, страна превращается в осажденную крепость и становится фактически воюющим государством. Есть внешний фронт, есть внутренний фронт, есть "пятая колонна" и враги, "иностранные агенты", "нежелательные организации" и аффилированные с ними лица. Это означает то, что в стране идет ползучая гражданская война. Если это не остановить прямо на этих выборах, не создать в Государственной Думе демократическую фракцию, хоть 15 человек, чтобы были люди, которые вслух на всю страну скажут: это преступление, это путь к войне, это путь к убийству миллионов людей, мы не дадим это сделать тихо.

Та Дума, которую хотят создать сейчас управленцы внутренней политикой в погонах, это Дума, где не будет ни одного голоса против Путина. Так же, как голосовали по изменениям в Конституцию – ноль голосов против. Это диагноз всему составу нынешней Государственной думы, и "единой", и "справедливой", и жириновской, и коммунистической России. Это партии Путина, это боевые отряды Путина, позволяющие ему делать все, что угодно, вне страны и внутри страны. Моя история в Ховринском округе – это история о том, что ни один депутат в Государственной думе не должен быть инакомыслящим политиком, заявлять, что он против этой политики.

Михаил Соколов: Вот вам и пишут: "Наивно рассчитывает "Яблоко" играть по правилам с тираном и диктатором – это бессмысленно. Тем более, что есть электронное голосование и три дня голосования". В общем, не победить вам.

Лев Шлосберг: У нас есть одна очень простая альтернатива. Вариант первый: мы отказываемся от борьбы и предоставляем возможность этим всем людям в погонах, в штатском и без всего делать все, что они хотят, с нами со всеми. Эти выборы вообще не про политиков и не про партии, эти выборы про жизнь и смерть каждого человека в России, 150 миллионов человек, из которых 110 миллионов избиратели. Эти выборы даже не про идеологию – эти выборы про добро и зло, про жизнь и смерть. Можно остаться на диване, можно тыкать в нас пальцем, бросать в нас камнями, другими удобными предметами, все можно.

Михаил Соколов: Призывают бойкотировать уважаемые люди, правозащитники.

Лев Шлосберг: Можно скажу прямо? Дураки.

Потому что если мы приучаем избирателя к безработице, мы освобождаем пространство для тех людей, кто уничтожает наше государство. 110 миллионов человек, 110 кусочков государства, в каждом из нас с вами кусочек власти – так записано в еще живой Конституции. Если мы отказываемся от этого кусочка государства, мы отказываемся от себя. Можно сказать себе, что все бесполезно, пусть все идет, как идет, но тогда не нужно заниматься политикой, говорить об общественных интересах и пытаться защищать людей. Есть только две альтернативы. Вещь первая – делать все, что можно. При этой власти честных выборов не будет, но выигрывать у этой власти можно на нечестных выборах, если люди придут на выборы. Можно фальсифицировать 10% голосов, 100% голосов, кроме Чечни и некоторых других избранных мест в нашей стране, фальсифицировать невозможно, они не будут решающими. Они в сумме 10% от всего массива голосования избирателей. Либо мы идем на выборы, либо нас ждут вилы, других вариантов в нашей стране нет. Не нужно подталкивать страну к началу ХХ века.

Кстати, о начале ХХ века. Чудовищную, гибельную, абсолютно смертельную роль в начале ХХ века сыграла в огромной части русская интеллигенция, в том числе писатели, поэты и художники. Они увидели в нарастающем молохе революции восстановление справедливости, месть безумному государству, поддержали этот поток и почти все погибли, притом мученической смертью. Только что было сто лет со дня расстрела Николая Гумилева, место захоронения которого неизвестно.

Михаил Соколов: Гумилев революцию не поддерживал, скорее наоборот.

Лев Шлосберг: Всех коснулось, и тех, кто поддерживал, и тех, кто не поддерживал. Блок умер, потому что случилась революция, он понял, что в этой стране больше невозможно жить. Тем людям, которые себя считают интеллектуалами, неважно, доктора, профессора, кандидаты, вообще люди без ученых степеней, кто считает, что он интеллектуал и интеллигент, преступно поддерживать неучастие людей в выборах. Преступно поддерживать бойкот выборов, преступно говорить людям: не участвуйте в своей судьбе. Когда людей будут расстреливать, им вспомнят это неучастие.

Михаил Соколов: Злой вы.

Лев Шлосберг: Я справедливый.

Михаил Соколов: "Яблоко" на Навального тоже набросилось. Он предлагает другую стратегию нанести ущерб однопартийной или четырехпартийной системе через "умное голосование".

Лев Шлосберг: Вы только что процитировали Владимира Путина, который публично прямо на съезде "Единой России" поблагодарил три других отряда "Единой России" – красный, желтый и коричневый. Он с ними встречался и поблагодарил их за все, сказал, что его полностью устраивают эти партии, он готов их видеть в следующем парламенте. Это его партии – это однопартийная система. Любое голосование за любую из этих партий абсолютно синонимично, абсолютно одинаково. Ничего не изменится в стране, если любая из этих партий станет большинством.

Михаил Соколов: Вы с Навальным боретесь лучше, чем с Путиным.

Лев Шлосберг: Я сейчас вообще не говорил фамилию Навальный.

Михаил Соколов: Но я зато говорил. А вы, можете сказать, "фигурант" как Путин.

Лев Шлосберг: Я желаю Алексею Анатольевичу Навальному, которого чуть-чуть знаю, свободы, здоровья и воссоединения с семьей. Я желаю ему легального участия в политической деятельности в России, а не нахождение в тюрьме по политическому приговору. Я желаю, чтобы у него в жизни сложилось все по-человечески. Потому что пока будет эта власть, он не выйдет из тюрьмы никогда, жену не увидит никогда и детей не увидит никогда.

И все желающие не участвовать в выборах, либо голосовать за "банду четырех" в Государственной думе, голосуют за то, чтобы Навальный никогда не вышел из тюрьмы, никогда не увидел родных и никогда не мог вести легальную политическую работу в рамках закона. Вот за что это голосование, либо неучастие. Либо люди это понимают, тогда у нас есть шанс, либо люди этого не понимают, отдельные известные люди пытаются убеждать людей, что в этом процессе участвовать не нужно.

Так вот, неучастие в этом процессе – это наилучшая поддержка той политики, которую сегодня проводит Владимир Путин. За такое неучастие Путин должен написать личные благодарственные письма на гербовой бумаге с золотым тиснением всем тем правозащитникам, кто призывает к неучастию в выборах, поблагодарить за поддержание той стабильности, главой которой сегодня является Владимир Путин и его партия "Единая Россия" и три другие его партии. Вот что должны тогда понимать эти люди. Пока что не понимают – это печально.

Михаил Соколов: Я все-таки вернусь к "умному голосованию". Вряд ли вы станете отрицать, что благодаря ему ваша партия получила, например, мандаты в Московской городской думе, прошли несколько кандидатов.

Более того, я подозреваю, что нескольких кандидатов вашей партии в Москве в округах, которые идут на лидирующих позициях или на вторых местах, благодаря "умному голосованию" будут шансы войти в Государственную думу по округу.

Лев Шлосберг: Мне неизвестно ни одно достоверное профессиональное социологическое или политическое исследование, показывающее вклад "умного голосования" в победу. Возможно, эти исследования просто некому проводить, возможно, для них нет денег и нет тех компаний, которые отважились бы такие исследования проводить. Оценки умозрительные колеблются от 5 до 25% вклада "умного голосования". Если есть люди, которые готовы в такой ситуации прислушиваться к другим политикам – это их право.

Но я хочу сказать, что каждый человек – это самостоятельный избиратель. Не каждый год проводятся федеральные выборы. Можно найти время, поинтересоваться, кто участвует в выборах, какие это люди, какие у них биографии, какие у них программы, какая у них жизнь. Потому что главная программа политика – это его биография, это его жизнь, что он сделал, как он жил, и после этого принимать решение. Можно найти пять дней за пять лет для того, чтобы самому принимать решение. Не нужно делать людей политическими иждивенцами, не нужно переносить на кого-то, а это очень модно в нашей стране, ответственность за голосование.

Как написала одна женщина: "Я знаю, что это дерьмо, но у меня есть дома хозяйственное мыло, я приду и отмоюсь". Участие в политическом дерьме не отмывается хозяйственным мылом – это грех, который отмаливать нужно будет в церкви. Поэтому я желаю всем избирателям самостоятельности, ответственного принятия решений, голосования по убеждению. Огромная трагедия нашей страны, что избирателей призывают голосовать не по убеждению, как подсказывает даже не сердце, подсказывает разум, а голосовать по чему-то другому совету. Не нужно делать избирателей холопами.

Михаил Соколов: Кто же их делает холопами? Наверное, кто 10 тысяч или 15 предлагает за голосование правильное.

Лев Шлосберг: Мы уже обсудили цену голоса. Но если возвращаться к тому, что мы обсуждаем сейчас, есть 110 миллионов избирателей России, из них более половины людей не поддерживают нынешнюю власть. Из этих более половины большинство людей сегодня не хотят принимать участия в голосовании, потому что не верят в государство, власть, выборы, политику, политиков, не верят ни во что. Но если эти люди все придут на выборы, ни одна даже самая заточенная под фальсификацию трижды электронная многодневная система голосования не выдержит этого потока людей, как, к слову сказать, произошло 9 августа в республике Беларусь. Потому что шоком для Лукашенко и его банды стало именно то, что люди пришли на выборы с высочайшей явкой и сломали всю машину фальсификаций. После этого протоколы просто переписывали, уже ничего не пересчитывали, а бюллетени уничтожили немедленно, просто сожгли, чтобы не было следов. Это означает то, что массовое участие людей в голосовании может изменить власть реально. К этому власть не готова.

В целом сегодняшняя политика властей заключается в сушке явки, в максимальном равнодушии людей к выборам. Нельзя лить политическую воду на мельницу властей, которая отвращает людей от выборов. Это не просто отдаляет, а делает чрезвычайно далекими, почти исчезающими шансы нашей страны на перемены. Этого нельзя делать, неучастие смертельно.

Михаил Соколов: Как вы прокомментируете такую цитату из Владимира Путина: "Борьба с коррупцией очень важная вещь, но она не должна использоваться как инструмент политической борьбы"?

Лев Шлосберг: Борьба с коррупцией – это политика, она всегда использовалась, используется и будет использоваться в политической борьбе. Это естественно и это правильно.

Михаил Соколов: Еще один сюжет – это то, что происходило на днях, юбилей августа 30-летний 1991 года. В России, в Украине это все стало историческими событиями, в России августовская революция, а в Украине отмечают День независимости. В России была одна жалкая процедура, когда Владимир Путин присутствовал при поднятии флага с группой своих сообщников, скажем так. В Украине был массовый народный праздник. Почему память об августе 1991 года не нужна нынешней власти при том, что именно эта власть порождение августа 1991 года? Путин был бы никем, если бы не случилась революция тогда.

Лев Шлосберг: Эта власть не порождение августа 1991 года, эта власть порождение глупейших фатальных ошибок российских политиков, пришедших к власти в результате августа 1991 года – и это большая разница. Эта власть результат ошибок Бориса Николаевича Ельцина, правительства Бориса Николаевича Ельцина, тех парламентариев, которые были в Государственной думе и не видели дальше своего носа. Это фактически результат предательства российской политической элиты, ее глупости, жадности, корыстности и недальновидности.

Михаил Соколов: А я думаю, что после всякой революции приходят мародеры революции.

Лев Шлосберг: Не было революции в августе 1991 года, был колоссальный общественный подъем. И это достояние общества. Август 1991 года в России – это победа общества, потому что именно выход людей к Белому дому позволил избежать колоссальных жертв и привел к фактической капитуляции ГКЧП. Люди спасли страну, а власть сформировать не смогли, потому что власть осталась в руках тех людей, кто находился рядом с властью, механизмы не были запущены. Внеочередные выборы не были объявлены, новая Конституция не принималась сразу на волне общественного подъема, а стала приниматься после расстрела парламента и колоссальных жертв в Москве. Август 1991 год – это память о силе общества. И для нынешних властей это нетерпимо, когда общество оказалось сильнее властей, когда люди заставили ГКЧП уйти в отставку и сменили власть через мирный протест. Эта память неприемлема, она никогда не будет знаменем нынешней власти.

Михаил Соколов: Я думаю, нам надо вернуться к теме, с которой мы начинали, к раздаче денег избирателям и послушать народ.

^{Опрос в Москве}

Михаил Соколов: В интернете у нас на первое место вышел пункт, 59% – Путин верит, что можно всех купить. Путин всех купит и снова всех победит?

Лев Шлосберг: Мы сейчас видели с вами исключительно оптимистичные кадры. Этот ролик можно крутить на всех каналах, просить, чтобы сообщество в социальных сетях его показывало. Люди все понимают. Мы увидели прекрасных достойных людей, все понимающих и все знающих, – это и есть наша страна. Мы увидели нашу страну. Это оптимистично, это очень светло, это очень правильно. Замечательные люди, все будет хорошо.