Куда тигр войны несет Владимира Путина? Может ли новый конфликт спасти Путина от поражения в Украине?

Радио Свобода обсудило с Леоном Ароном, научным сотрудником вашингтонского института American Enterprise, его новую книгу "Верхом на тигре. Россия Путина. В каких целях используется война".

Embed share

Американские вопросы. Путин, оседлавший тигра

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:27:29 0:00

Скачать медиафайл

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3
• 64 kbps | MP3

Pop-out player

"Путину была нужна война, – пишет в предисловии Леон Арон. – Он превратил войну с возглавляемым Америкой Западом и свою роль непобедимого защитника родины в краеугольный камень легитимности своего режима. Он оседлал тигра военного патриотизма. Животное требует все больше мяса, и с него все труднее будет соскочить".

– Леон, давайте начнем с названия вашей книги. Помогите разобраться в этой образности: Путин верхом на тигре.

– "Верхом на тигре" – это метафора, естественно. Она означает путь, избранный политическим деятелем. Есть китайская пословица, которую можно перевести приблизительно так: "Тот, кто едет на тигре, соскочить с него не может". Этот выбор, по-моему, Путин сделал в начале третьего президентства. Сначала эта езда была очень приятной, в нужном, казалось бы, направлении для Путина этот тигр шел, но потом он стал таким самодовлеющим, все более и более ограничивающим его выбор. В итоге сойти с этого тигра нельзя, он может вас и сожрать. Оседлав этого тигра, создав из России лагерь военизированного патриотизма, он привел к войне практически неизбежно. Постепенно из седока он превращается в жертву.

– В вашей книге большое внимание уделено эволюции Владимира Путина. Вы напоминаете о двух событиях, разделенных шестью годами: Выступлении Путина в Бундестаге в сентябре 2001 года и его выступлении в Мюнхене в 2007 году. В 2001 году Путин открывал объятия Европе и Западу, призывал к сближению, единству. Шесть лет спустя он, по сути, объявил холодную войну Западу. Вам понятно, что произошло за эти несколько лет?

– Это как раз очень интересный вопрос. Мне кажется, даже сам Путин на него не может ответить. Но мы можем сделать кое-какие предположения. Я, кстати, хочу добавить в положительное сальдо и звонок Бушу, Путин первым позвонил ему из международных лидеров 11 сентября 2001 года. А внутри страны была и приватизация земли. Я помню, Грефа чуть ли не кулаками лупили коммунисты в Думе, но за ним Путин стоял, твердо. Россия из импортера превратилась в самого большого экспортера пшеницы. Была ликвидация военной базы во Вьетнаме в Камрани. Была подслушивающая станция ликвидирована на Кубе и так далее. Внутри страны, в общем, был достаточно мягкий курс.

– Можно вспомнить, что первоначальная реакция Путина на предложение Буша-младшего отказаться от договора о запрете противоракетных систем не была резко отрицательной. Он дал волю негодованию гораздо позже.

– Абсолютно. Также не было практически никакой реакции на последний транш принятия постсоветских государств в НАТО в 2004 году, Эстонии, Латвии и Литвы. Обязательные какие-то были заявления, но в общем ничего. А про выход из обороны противоракетной он сказал: ну, что делать, хотят выйти, пускай выходят, нам, конечно, не нравится. Но параллельно с этим была постбеслановская отмена выборов губернаторов, была статья Суркова, которую Путин потом изложил в речи "Крымнаш" в 2014 году, дескать, мы окружены врагами, что враги не дремлют, нужно превращать страну в осажденную крепость. Тигра еще не оседлали, но присматривались к нему. Параллельно со всем этим был Ходорковский, был ЮКОС. Кстати, предвыборная кампания, не своя, а уже в пользу Медведева. Первый раз там прозвучало заявление об оппозиции, которая пасется у посольств западных в надежде на какую-то подачку. Это был первый открытый звонок. Эта борьба между наследником Ельцина, я говорю здесь в хорошем именно идеологическом смысле, и подполковником КГБ, была видна в первые два срока Путина. В итоге победил подполковник КГБ. Мне кажется, вот почему. Как говорил Ленин, главный вопрос – это вопрос власти. Подходя к третьему сроку, в 2011–12 году, он, мне кажется, понял, что в роли полупрогрессивного мягкого авторитарного лидера он себе не обеспечит пожизненное президентство, без какой-то воинственной и ярко выраженной антизападной идеологии он не сможет продержаться, учитывая то, что происходило с экономикой, он не сможет стать пожизненным президентом. Путь Путина – это знакомый путь многих диктаторов. Они ведь тоже начинали как достаточно мягкие прогрессисты. Тут и Кастро, тут и Насер, тут даже Саддам Хусейн, Уго Чавес. Они все начинали более или менее демократически, более или менее борцами с коррупцией, более или менее народными лидерами и в общем-то открытыми Западу. В итоге они упираются в ту же стену: я у власти не удержусь, потому что люди хотят переизбирать лидеров, люди хотят смены элит. Если я хочу быть пожизненным лидером, я должен буду превратить страну в осажденную крепость, себя – в защитника народа, начать пропитку общественного мнения вот этим токсическим ядом осажденной крепости и окружения врагами.

Смотри также

Россия под прицелом

– А вам понятно, почему Путин не отдал власть преемнику после двух президентских и премьерского срока, лишив себя возможности остаться в истории лидером, обеспечившим России десятилетие процветания?

– Тут мы уже должны выходить на какие-то философские высоты. Потому что борьба с дьяволом, борьба с соблазном власти очень жестокая. Там, где нет традиции мирной передачи власти, а здесь это произошло дважды за десять лет – от Горбачева к Ельцину, от Ельцина к Путину, тогда, наверное, соблазн очень и очень велик.

– Как вы думаете, почему Владимиру Путину удалось с такой в общем легкостью подмять под себя российское общество? Вы в своей книге описываете генезис созданной Путиным системы, планомерное лишение россиян демократических свобод, становление авторитарной, если не диктаторской власти, которое подавляющим большинством людей было воспринято совершенно спокойно, за исключением, естественно, протестов 11–12 годов, в котором принимал участие ничтожный процент населения.

– Это характерно не только для русских. Во-первых, Путин спекулирует, если так можно сказать, на чувстве унижения, на чувстве того, что мы потеряли великую родину. Я привожу в книге опросы общественного мнения: жалеете ли вы о том, что Россия перестала быть великой державой? Колоссальное большинство. Считаете ли вы, что мы окружены врагами? 8 из 10. Чем больше на нас жмут, тем мы сильнее становимся. Он инстинктивно, я считаю, конечно, с помощью Суркова, с помощью каких-то внутренних опросов общественного мнения, все это понимал, потому что он был глубоко советским человеком. Он сознательно нагнетал эти чувства. Я в книге привожу пример, когда он лгал, говоря, что на наших предприятиях ядерных сидели американские специалисты. С одной стороны, это спекуляция на вполне реальном чувстве унижения, а с другой стороны, обещание совершенно открытое, что Россия при мне встанет с колен и мы вернемся если не к сверхдержаве советской, но Америка не будет о нас вытирать ноги. Эту стратегию он использовал очень компетентно. Такая мифология о России как о Третьем Риме, она никуда не ушла. Она была и у царей, она была у большевиков, она была и в 90-х годах. Но Путин, видимо, проникся идеей, что мы государство-цивилизация, мы не такие, как Европа, хотя, может быть, и часть ее, но главное – это, конечно, русский народ, он связующее звено. Это мне напомнило знаменитый тост Сталина в 1945 году.

– Тост за терпеливый русский народ, самую выдающуюся из всех наций Советского Союза.

– Мне кажется, это даже для него было несколько удивительно, как это все сработало. Опять тут нужно говорить о ментальности. Трудно поверить, что человеку захочется вернуться в какую-то осажденную крепость и полухолодную войну типа советской? Но есть целый ряд очень интересных исследований психологов, где они показали, что со стороны это кажется нерациональным, но многие из нас хотят вернуться туда, где было привычно, даже если это было в какой-то степени страшновато и унизительно. Мне кажется, на всем этом он сыграл.

– Любопытно, что внешне переломным моментом для Путина стало его возвращение в президентское кресло на фоне протестов на Болотной. Вместо уступок он сделал ставку на затягивание гаек.

– Ведь выбор был довольно неприятный: или потерять популярность, потому что популярность базировалась на 8-процентом росте экономики в первые два срока, или начать то, о чем говорил Кудрин: либерализацию экономическую и политическую. Понятно, что ни то, ни другое его не устраивало. Пойти по первому пути либерализации – это Горбачев. Потом это ведь идеологически совершенно не совпадало с тем, как он хотел с вертикалью власти и с так называемой суверенной демократией. Рассчитывать на политическое будущее, когда экономика росла 1,5–2 процента, как мы знаем, уже тогда Россия входила в стагнацию, было смертельно. Вот он, мне кажется, выбрал такой путь. Причем я там написал, что это не просто был какой-то замечательный политический маневр – это было то, что ему было ближе всего.

– Леон Арон, а как бы вы классифицировали режим, создаваемый Владимиром Путиным?

– Если бы мне задали этот вопрос год назад, я бы сказал так: авторитарный, но не тоталитарный. Я вам скажу, что сейчас, наверное, догоняют Китай. Если брать за тоталитарную модель, парадигму Гитлера и Сталина, то, конечно, ни Россия, ни Китай пока еще тоталитарными не являются. Но учитывая эти сроки безумные – 19 лет Навальному, 24 года Кара-Мурзе, за репост дают 10 лет, 8 лет, – во второй половине 70-х не было такого, подобные сроки давались за измену, шпионаж. Таких сталинских сроков – 19 лет, 24 года не было. Я считаю, что, наверное, нужно говорить о какой-то метаморфозе здесь, это становится военной диктатурой полусталинского типа.

Смотри также

"Кино любит диктаторов"

– Если я не ошибаюсь, аналогов думских законов об уголовной ответственности за дискредитацию армии, принятых после российского вторжения, не было даже в эпоху сталинских репрессий. Была, естественно, 58-я статья о контрреволюционной деятельности.

– Под 58-ю тоже загибали какие угодно дела. В этом смысле вы правы, на бумаге не было прописано в сталинском Союзе, что если вы выйдете с бумажкой, вам дадут 8,5 лет. С определением типа режима сложно, может быть, потому что просто трудно найти какой-то образец в прошлом.

– В прошлом немало писалось и говорилось о том, что большой проблемой для Путина является отсутствие ясной стройной идеологии, которая бы была фундаментом его режима. Дескать, все держится на скрепах. Как вы считаете, обрело то, о чем вы говорите, черты идеологии, способной продлить жизнь его режиму даже после ухода Путина?

– Если говорить об идеологии как системе с внутренней логикой, я думаю, что в этом смысле можно этот военизированный патриотизм назвать идеологией. Я, честно говоря, периодически меняю мнение о том, насколько глубоко этот токсин, насколько глубоко этот яд военизированного патриотизма и осажденной крепости действительно проник даже не в умы, а в сердца людей. Об этом можно будет узнать, когда эксперимент будет поставлен историей. Но мне кажется, что уже сейчас можно сказать, что рассчитывать на быструю и легкую смерть военизированного патриотизма сложно, потому что он задел какие-то струны в душе россиян, и эти струны никуда не исчезли, они продолжают быть частью общественного мнения. И это достижение всех успешных диктаторов, безусловно. Взять хотя бы Сталина. Тот образ, который создал Солженицын во "В круге первом", такой придурковатый малообразованный грузин, он ведь абсолютно не соответствовал истине. Монтефиоре в работе "Двор красного монарха" пишет, что Сталин понимал, что на штыках сложно усидеть, и он действительно инстинктивно понимал, чем он должен польстить главным образом русскому народу, что с ним необходимо правильно разговаривать. Мне кажется, что все это Путин перенял. Мне кажется, что он достаточно серьезно изучал Сталина, потому что, я в книге все не мог привести, но у него есть риторика, которая буквально сталинская.

– Вы много пишете о том, сколь значительную роль играет война в общей стратегии Путина, и насколько я понимаю, вы считаете, что война остается частью его планов, несмотря на печальный опыт вторжения в Украину. Почему, как вы думаете, Путин пошел на войну с Украиной?

– Эта война не результат какой-то мифической угрозы со стороны НАТО или нацистов украинских, а это сознательное решение, которое вытекает из сути режима. В Украину он вторгся не потому, что Украина что-то сделала или сделает, а потому что это была экзистенциальная угроза. Ведь Украина, открытая миру, идущая на Запад, учитывая этническую, историческую близость этих народов, опасна. Путин не мог этого допустить, чтобы русские начали спрашивать: смотрите, мы в осажденной крепости, а кузены наши, извините, двоюродные братья наши разъезжают по Европе, у них свобода, они переизбирают регулярно своих. Если посмотреть на устои путинского режима, Украина была экзистенциальным примером отказа от главных элементов путинского режима, отсюда эта война. Мне кажется, что и эта война, и какая-то другая война – это все решения, вытекающие из сути режима, эти решения вытекают из технологий власти, то есть сохранить режим тот, который был создан.

Смотри также

Страх заставляет Путина воевать? США делают ставку на победу Украины

– Леон, вы говорите о том, что цель путинской войны – сохранение режима, поддержание образа внешнего врага и ради этой цели он готов к новым агрессивным акциям. Но мой недавний собеседник социолог Сергей Ерофеев из Ратгерского университета в Нью-Джерси, соглашаясь, что сохранение режима – основная цель вторжения в Украину, настаивает на том, что большинство западных аналитиков неверно трактуют мотивы поведения Путина, видя в нем русского империалиста, желающего перекроить мир. Он называет его главой мафиозного режима, которым прежде всего движет страх смерти, потери власти. Поэтому он не пойдет, скажем, на ядерный конфликт, если только не будет прямой угрозы его жизни.

– Должен не согласиться достаточно решительно. Я привожу на этот счет цитаты из информированных кремлинологов. Да, мы все боимся потерять жизнь, но говорить о том, что это какой-то крестный отец, которому важно сохранить богатство, жить с наворованным до конца мирно или, по крайней мере, в своей постели умереть, нет, это не так. Путин – человек миссии. Я пишу о том, что он, как Николай I у Толстого в "Хаджи-Мурате", говорит: как будет Россия без меня? Или как Сталин: а что вы будете делать, вы слепые котята? Причем давно говорят, что он мыслит категориями историческими. В общем это логично. У власти он четверть века. Он наверняка видит себя в роли защитника страны, ее кормчего. Ведь он в какой-то степени рискует и режимом ради этой идеи. Повышается инфляция, огромного дефицита нет, потому что скребут по сусекам из разных фондов, кстати, начинают подпечатывать деньги – это все рискованные ситуации, тем не менее, на этот риск он пошел. Я думаю, что здесь говорить о том, что Путиным движет только боязнь за свою жизнь и желание сохранить это огромное богатство, которое он, безусловно, накопил, я думаю, что это не так. То есть я хотел бы верить, что я не прав, а профессор Ерофеев прав, потому что, конечно, тогда все гораздо легче и менее мрачно. Но я думаю, что это не так.

– Вы предупреждаете о том, что Путин может пойти на кажущийся безумным шаг: захват небольшой территории Эстонии или Латвии, а потом под угрозой ядерной войны заставить НАТО отказаться от поддержки Украины.

– Есть рациональность нормальная, а есть рациональность, которая, с нашей точки зрения, фантастическая, она совершенно непонятная. Скажем, Гитлер объявляет войну Соединенным Штатам. Понятно было, что, объявив войну Соединенным Штатам, он обрекает себя на очень-очень серьезную опасность, вызывает огонь на себя. Саддам Хусейн начал войну с Ираном, страна, которая гораздо больше и многолюдная, вторгается в Кувейт, дразнит Америку оружием массового поражения, которого у него не было. Наполеон вторгается в Россию, якобы чтобы проучить Александра I. Действительно, есть исторические примеры, их можно было больше привести, когда лидеры считают, что они могут сделать все, им все удастся. Ради каких-то великих, по их мнению, идей они могут пойти на те риски, которые нормальный человек сочтет практически смертельными. Я не говорю, что Путин пойдет на глобальную ядерную войну, но я говорю о том, что его замысел о том, как победить НАТО, как проучить НАТО, мне кажется, базируется на понятии того, что если конфронтация дойдет до риска разрушения Америки и Западной Европы ядерным оружием, то НАТО отступит, согласится на какое-то урегулирование в Украине. И мне кажется, что это будет двигатель. Им движут в отношении Украины три момента. Первое: он сотрет в порошок Украину. Второе: российское общество, российская экономика смогут выдержать два-три года такой войны. И третье, мне кажется, самое для него реальное – это то, что Запад, как говорят, устанет от Украины. Но если какой-то один из этих моментов не будет отвечать его надеждам, то я, честно говоря, не знаю, как он сможет выйти из этой трясины без какой-то эскалации очень рискованной.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться