В Риге завершился фестиваль документальных фильмов Artdocfest. Автор и ведущий программы "Грани времени" Мумин Шакиров встретился в Художественном центре Zuzeum с кинокритиком Антоном Долиным, писательницей и сценаристкой Юлией Идлис, а также с основателем Artdocfest кинорежиссером Виталием Манским и поговорил с ними о кино в эпоху войны, которое снималось до 24 февраля 2022 года и начала вторжения российской армии в Украину.

О чем сейчас честно снимать кино?

Мумин Шакиров: Юлия, можно ли сегодня снимать кино о России российским режиссерам и не замечать войну в Украине? Можно ли не замечать слона в комнате?

Юлия Идлис: Это два вопроса в одном. Зависит от значения слова "можно". Нельзя – в силу писаных и неписаных законов, которые приняты сейчас в России и будут приняты в скором времени. Есть темы, на которые нельзя ни высказываться, ни снимать кино, ни ставить пьесы в театре. И большой круг этих тем имеет отношение к войне. И не только к ней, но и к массе всего, что происходит внутри России сейчас, что происходило в ней раньше. Это одна часть ответа на вопрос. Вторая часть, если мы сосредотачиваемся на том, способен ли сейчас художник произвести некое художественное высказывание, даже пусть не о войне, но так, как будто ее...

Мумин Шакиров: Какая-то мелодрама: парень влюбляется в девушку, целый день проводит в городе, но войны нет. Это будет правда или полуправда?

Юлия Идлис: Мне кажется, вопрос не в том, правда это или полуправда, а в том, что искусство всегда преломляет реальность. И в разные времена оба эти слова – преломляет и реальность – получают больше или меньше ударения. Сейчас мы видим, что искусство преломляет реальность. То есть если мы не можем преломить какую-то большую часть реальности, то твое высказывание так или иначе получится ущербным, даже если ты не касаешься этой части реальности. Это как запрет мата в кино. Есть много других прекрасных слов, которые можно использовать. Необязательно ты будешь снимать картину, где люди матерятся. Но если часть словаря, который ты используешь, тебе априори недоступна, это калечит твое будущее высказывание, и ты просто не можешь его доразвить. Точно так же и с этими всеми запретами, и с игнорированием реальности.

Артур Смольянинов: Это не блиц-вопрос, на него нет короткого и однозначного ответа для того, чтобы быть услышанным, понятым и интересным в своих рассуждениях. Наверное, снимать байопик про прошлое вполне можно, а делать кино про сегодняшний день и про сегодняшних людей, конечно, невозможно. Это все-таки вопрос нравственной категории в первую очередь, а не художественной. А вопросы нравственной категории – всегда личные. Собственно, поэтому я здесь, а не там. Поэтому мой ответ, конечно, "нет". Но кто-то, наверное, может и как-то себе это тоже объясняет. Все эти вопросы мне кажутся несвоевременными сейчас просто потому, что мы пытаемся подменить собой то ли суд Божий, то ли Гаагский трибунал. Мы очень хотим все поскорее, побыстрее вынести суждение, подвести черту и забыть обо всем этом, насколько возможно, чтобы это скорее все закончилось. Но, к сожалению, наши желания и мечты, если и воплощаются, то отнюдь не так быстро и не так просто, как нам хотелось бы. Ответы на вопросы, которые сейчас возникли, зрители и авторы будут давать годы. Нет человека без совести (если мы не говорим о какой-то крайней психической патологии). Он ее прячет, от нее прячется, убегает, но это заканчивается всегда одинаково – она всегда догоняет рано или поздно. Когда ты засыпаешь, тебе все равно что-то начинает стучать в темечко, ты сам про себя знаешь правду.

Мумин Шакиров: Антон, с каким ощущением вы смотрите русское кино (если смотрите), снятое о России российскими режиссерами, но там нет ни слова о войне?

Антон Долин: Я понимаю, что заведомо становлюсь в уязвимую позицию, но я в нее встану, как честный человек, по отношению к своей профессии. Конечно, возможно быть порядочным человеком и снимать сейчас кино, писать книгу или делать что-то еще не о войне. Зависит от того, кто ты и что именно ты делаешь. Можно занять непримиримую позицию, ее занимают многие коллеги в Европе, тем более в Украине: "Ах, это русское, да еще и не про войну, значит, это ложь, дерьмо, я не буду это потреблять". У каждого зрителя, критика или фестивального куратора есть право на такое отношение. Условно говоря, во времена роста нацизма в Германии Томас Манн может писать "Иосиф и его братья". Мы не можем ему сказать, что это аморальный жест, escape в Древнюю Иудею или в Древний Египет в этот момент. И не обязаны при этом выискивать между строк аллюзии на Гитлера в этом романе. Это все равно хороший роман.

Венгерский писатель Милан Фюшт, очень почитаемый в Венгрии, написал роман "История моей жены". Это очень знаменитый роман, классика венгерской литературы. Он писал его во время войны. Но Фюшт – еврей, и он там находился под угрозой смерти. Роман совершенно умозрительный – про голландского капитана, которому изменяет его жена-француженка в 20-х годах. Он спасся этим романом, роман вошел в канон. Является ли этот роман безнравственным? Нравственным или безнравственным может являться распространение, рецепция каких-то произведений. Но художник – это такой организм, который иногда движется странными путями. За последний год, например, я смотрел несколько фильмов российских, на мой взгляд, замечательных, которые не связаны с темой войны. И я не вижу в них трусости или намеренного эскапизма. Я не хочу художников ни в чем обвинять. Но любой ценой пропагандировать эти фильмы и говорить, что "сейчас вы должны смотреть именно их", я, как иногда куратор или критик, тоже не решаюсь.

Это фильм Александра Сокурова "Сказка", задуманный и доделанный до начала вторжения, но он о диктаторах, он совпал со своим временем. И фильм, мне кажется, нужный сейчас, о том, что такое диктатура и наш взгляд на нее. Или фильм "Капитан Волконогов бежал" про 38-й год. Он трусливый, потому что он не про 2022-й, хотя он вышел в 21-м? Или он и об этом все-таки, но в виде метафоры? Сейчас вышел фильм Наташи Мещаниновой, он был на фестивале в Роттердаме. Там ничего нет про войну. Это современный фильм, он рассказывает об отчиме-насильнике, который насилует девочку в Новый год. Огромное число исследователей и исследовательниц за последние годы объясняли, что культ насилия, маскулинности в российском обществе привел в конечном счете к войне, в том числе он выражается в легализованном насилии в семьях. Это становится довольно табуированной темой. Фильм об этом. А о войне в Украине там ни слова. Это нужный и правильный российский фильм или для него сейчас не время, надо отложить? Мне кажется сам такой вопрос нелегитимным. Но я считаю, что моральный вес, если можно так выразиться, должен быть переложен на плечи тех, кто показывает, трактует, транслирует, а не тех, кто делает, потому что художник делает то, что ему (или ей) свойственно, иначе это – конъюнктура.

Юлия Идлис: У меня есть аспект из моей профессии – из профессии человека, который придумывает эти истории и создает этих героев. У меня история, не связанная никак с Украиной, с войной, она происходит не в 2022 или в 2023 году...

Мумин Шакиров: И не в России?

Юлия Идлис: В России, потому что я пишу по-русски. Даже при этих вводных для меня, как для, условно, творца, является проблемой писать мелодраму, создавать героев, которые априори живут в сказке. То есть мне приходится создавать людей, у которых тоже ничего не происходит.

Мумин Шакиров: То есть вы придумываете свой мир?

Юлия Идлис: Придумываю свой мир и нахожусь в разломе между реальностями. С одной стороны, я вроде пишу реалистичный сценарий, например, действие происходит сегодня. С другой стороны, оно не происходит сегодня, оно происходит в какой-то параллельной реальности, потому что я понимаю, что люди, которых я придумала, которые ходят по улицам сегодня, они ходят по каким-то другим улицам, и я вообще не представляю, что у них внутри, таким образом.

Личное и публичное

Мумин Шакиров: Виталий, короткометражка "Оккупант", которую вы представляли, – это история про российского лейтенанта Юрия Шалаева, попадающего в плен к украинцам. Из его мобильного телефона изъяли запись, смонтировали и выпустили фильм. Это портрет молодого человека, пришедшего с оружием в Украину. Можно сказать, яркий представитель "глубинного народа". Картина получилась жесткая и сильная. Но вопрос в другом: этично ли использовать приватные записи плененного российского солдата и монтировать из этого фильм?

Виталий Манский: А что еще тогда нужно делать, как не это?

Мумин Шакиров: Здесь нет никаких моральных проблем?

Виталий Манский: Есть старый анекдот: "И эти люди запрещают мне в носу ковыряться!" Человек пришел с оружием в руках, уничтожает страну, народ, а мы рассуждаем в красивом интерьере: насколько этично брать его мобильный телефон, использовать оттуда кадры... Ребята, о чем мы вообще говорим?! Я немножко выбит из седла этим вопросом. Игровой режиссер действительно создает этот мир по своему желанию. Режиссер документального кино берет материалы попавшего в плен русского офицера и создает этот мир через эти имиджи, и делает это убедительно, талантливо. Пойдите в интернет и посмотрите. Это короткая картина, абсолютно шедевральная, может быть, даже представляющая некое новое кино будущего, которое вообще никем не снимается, а просто компилируется из образов, которые есть уже в пространстве, с помощью видеонаблюдения, камер мобильных телефонов, селфи. Я сейчас сделал картину "Война в Украине", там вся война показана через камеры, которые на касках у солдат. Все остальное – кино, а война – эти видеофиксаторы. И это тоже инструмент для этой реальности, так как я держу руку на пульсе российского документального кино, несмотря на то что уже восемь лет (или девять) живу не в России. В этом году я посмотрел около тысячи документальных картин последнего года и могу сказать, что фактор войны присутствует, может быть, в 2,5% из тысячи картин.

Мумин Шакиров: Снятых после 24-го?

Виталий Манский: Снятых после 24-го числа. То есть тенденция такая, что авторы документального кино не хотят, чтобы война присутствовала в их картинах.

Мумин Шакиров: Я все-таки хочу закрыть этот вопрос. Антон, как вы считаете, приватные записи без разрешения человека, который попал в плен, можно использовать или нет?

Антон Долин: Этот вопрос может решаться на двух уровнях (не сочтите, что я ухожу от ответа, но действительно так). Можно подать в суд той или иной страны, где этот фильм распространяется, тот решит, было это этично или нет, запретит фильм или выплатит какую-то компенсацию человеку, чьи права нарушены. А есть искусство. В искусстве, я глубоко в этом уверен, единственный закон, который работает, – это закон художественной целесообразности и таланта. Они складываются – и иногда нарушаются наши этические представления ради некоего блага. Дальше каждый для себя это решает. Кто-то говорит: "На съемках этого фильма, я знаю, женщину принудили раздеться, она не хотела, я не буду смотреть". Ты имеешь право как зритель. Кто-то говорит: "А я знаю, что недоплатили статистам, поэтому я не буду смотреть". И на это у тебя есть право. У зрителя всегда есть право судить, смотреть и не смотреть, но автор делает то, что ему нужно для предельного эффекта… Я могу сказать свое персональное зрительское критическое мнение о фильме "Оккупант".

Мумин Шакиров: Вы смотрели эту картину?

Антон Долин: Да. Мне кажется, что там этот ход (конечно, этически, наверное, сомнительный) абсолютно оправдан – не тем, что нужно залезть в личную жизнь человека (а в личной жизни мы все уязвимы). А тем, что существует некое мифическое, на мой взгляд, глубоко неверное и даже лживое представление о том, что есть работа... У солдата работа, приказали ему: тут убей. Не хотелось, но нажал, спустил курок. Тут изнасилуй, тут... допустим, даже укради стиральную машину. А что делать?.. У матери нет стиральной машины, а этим уже не пригодится. Такая работа у солдата. Каску снимешь – ты уже будешь действовать по правилам. А в личной жизни, хороший парень, такого ничего не делал. Что касается фильма Наташи Мещаниновой, то я уверен: насилие в частной жизни неразрывно связано со всем, что творится на фронте. И считать, что ты в каске – один человек, а без нее – другой, – это некая шизофрения. Нет никакой другой жизни, есть одна жизнь. И одни законы добра и зла, порядочности и непорядочности. Фильм "Оккупант" это прямо демонстрирует, причем без какого-то авторского унылого, нравоучительного комментария. Это важно – показать единство того, что у тебя в твоем телефоне, в твоем личном пространстве, и того, что ты делаешь в публичном пространстве, где ты не человек с именем, фамилией и биографией, а некое существо в каске, выполняющее приказ.

Виталий Манский: Кстати, в фильме "Манифест" режиссера под псевдонимом, где он использует кадры, выложенные огромным числом несовершеннолетних людей...

Антон Долин: Это монтаж из YouTube.

Виталий Манский: ...они снимают себя в режиме селфи и рассказывают о своей жизни. И мы видим, как по ходу этой картины в обществе зарождается та самая нетерпимость, жестокость, энергия, которая приводит в конечном счете к допустимости войны.

Антон Долин: Секунду! Это очень важный момент. Это прекрасный фильм! Он сделан россиянином, весь его материал российский, он весь на русском языке. Он показывает рост насилия. Сначала он показывает просто учебную тревогу. Сирена. Ничего на самом деле не происходит. Но на в видео ощущение конца света. Потом показано, как учитель орет на учеников, потом не только орет, а где-то может и наподдать. Ногу не сломает, а по заднице даст. А потом мы видим этих школьных стрелков, которые идут уже... дети. В этой истории нет ни слова о войне в Украине, про Украину, про Соловьева, про Путина, про Кремль и в то же время есть все, это монтажно-документальный фильм. И это ответ на вопрос: конечно, можно в России сегодня сделать честное кино, где нет ни слова про Украину, и есть тысячи способов это сделать (на то искусство и искусство), другое дело, все ли тысячи используются.

Виталий Манский: И здесь, через запятую, в этой картине... Картина начинается очень мило, трогательно: детки просыпаются в своих кроватках, снимают свои личики и рассказывают, как они пойдут в школу. Вот девочка, которая себя снимает... Допустим, ей семь-восемь-девять лет. Она себя снимает и рассказывает, что сегодня она пойдет в школу и подарит букет учительнице. Но это вмонтировано в историю не того, как она подарила букет учительнице, а как дальше это все превращается в катастрофу, трагедию и преступление. Но эта девочка вполне может... или ее родители, опекуны могут заявлять протесты, что она интерпретирована, ее образ, облик вовлечены не в тот контекст...

Антон Долин: Что факт.

Виталий Манский: Да.

Антон Долин: Неэтичный жест.

Виталий Манский: Да, это абсолютно неэтично. И даже более того, может быть, противозаконно. Но тогда сама платформа этого нового искусства… оно вообще теряет всякий смысл, потому что оно и предназначено для расширения границ, для их преодоления, для создания некоего нового пространства, новой этики, нового допуска, нового диалога зрителя и художника.

Старое российское военное кино и война в Украине

Мумин Шакиров: Насколько изменила война в Украине восприятие фильмов, снятых советскими и российскими режиссерами, о Чечне и об Афганистане? Классический пример фильма об Афгане, – это "9-я рота", где героизированы главные персонажи, но при этом нет никакой эмпатии к "афганцам". А их ни много ни мало погибло в этой войне около миллиона.

Юлия Идлис: Мое восприятие не изменилось. Я как не любила фильмы о войне, так и не люблю. Но что такое фильмы о войне? Как будто есть такая категория фильмов, которые все как бы под одну гребенку, и мы ко всему корпусу этих фильмов выносим какое-то отношение. Ведь это же неправильно. Каждый фильм – это высказывание конкретного человека на конкретную тему. Один из моих любимых фильмов, наверное, связанных с темой войны в Чечне, – это "Кавказский пленник".

Мумин Шакиров: Сергея Бодрова-старшего.

Юлия Идлис: Да... Российские вертолеты летят бомбить село, а за ними по земле бежит герой Бодрова-младшего, солдат российский с криками: "Не надо! Подождите! Что вы делаете?!" И ничего не может сделать. Мне кажется, что вообще неправильно рассматривать искусство категориями, потому что это всегда упрощение, и оно очень идеологическое, всегда попадает в яму цензуры и идеологии, идейной какой-то войны. В тот момент, когда мы начинаем считать, что все советское кино про войну было пропагандистским и пропагандировало...

Мумин Шакиров: Победу над фашизмом.

Юлия Идлис: Или имперскость Советского Союза по отношению к сопредельным территориям.

Мумин Шакиров: Советский солдат – освободитель Европы.

Юлия Идлис: Мы перестаем смотреть кино, потому что люди, которые оперируют этими категориями и понятиями, я уверена, ничего не смотрели, они не могут привести конкретные примеры, они рассматривают кино в целом.

Мумин Шакиров: Картина "9-я рота" была принята в России хорошо, а главные герои стали звездами российского кино на какое-то время. Но можно ли встать на позицию афганца, который понимает, что те солдаты, которые пришли, поубивали огромное число людей? Можно ли с этой стороны или в таком ракурсе анализировать этот фильм? Или его надо анализировать с точки зрения режиссера, который сделал этот картину?

Антон Долин: Во-первых, анализировать можно с любого ракурса, нет тут никаких запретов. Во-вторых, есть фильмы, снятые о войне представителем нации агрессора... Скажем, что Россия – государство-агрессор в ситуации афганской войны. Эти картины были бы наполнены эмпатией к жертвам, и эти жертвы были бы там главными героями, подробно были бы показаны. Есть огромное число немецких фильмов о войне, о фашизме, где все равно в центре герой – немецкий солдат, немецкий офицер. Он может быть злодеем, он может быть идиотом, он может быть несчастным, у него может быть трагическая судьба. Но я не видел ни одного немецкого фильма про войну, где главным героем был бы белорусский партизан. Потому что про белорусских партизан снимают белорусы. В этом есть определенная логика, не правда ли?

В "9-й роте" есть черты, которые мне, как зрителю, как критику, не близки – некая гламуризация и ностальгически теплая тема. В то же время, если анализировать то, что там происходит, сделав шаг чуть-чуть назад, то становится очевидно, что персонажи "9-й роты" – компания абсолютно безголовых ребят-идиотов, которые не понимают, куда едут, и дальше они убивают и умирают, так и не поняв зачем. Они возвращаются домой, не поняв, в чем они приняли участие. Никакого оправдания этой войны и героизации убийства афганцев в фильме нет и близко. Я видел много фильмов, например, про Ирак и про Афганистан. И конечно, про Вьетнам. Там есть фильмы, где американские солдаты – упыри совсем, а есть, где они... "Охотник на оленей", где они несчастные, калеченные, где-то надо их пожалеть, где-то надо проклясть и убить. Но вьетнамцы – это всегда массовка.

Кино такого рода – зрелищное, коммерческое. Можно задаться вопросом: насколько этично вообще снимать коммерческое кино о войне? Этическая дилемма – "Спасти рядового Райана", например. Это гуманистическое кино о том, как куча народа погибает... персонажи прекрасных, лучших голливудских актеров погибают, чтобы спасти персонажа Мэтта Дэймона, одного солдатика. Кстати, есть у этого документальная подоплека, но не в этом дело. Конечно, там все не было так красиво. Но это гуманистическое кино начинается с получасовой сцены высадки союзников в Нормандии, гениально сделанной. Конечно, все люди в зале ужасаются и наслаждаются этой невероятной кровавой мясорубкой. Со времен Гомера это так. Война для тех, кто в ней не участвует, а смотрит, – это аттракцион. Были интересные эксперименты, вроде фильма "Двадцать дней без войны" Германа. Или "Тонкая красная линия" Малика. Это именно экспериментальные картины, которые показывают войну, не показывая войну.

Образ Путина в кино?

Мумин Шакиров: Образ Гитлера в мировом кино чаще всего плоский. Едва могу вспомнить картины, где глубоко исследовался бы этот образ. Ну, может быть, "Молох" Сокурова – одна из попыток. Сегодня Владимира Путина многие воспринимают как абсолютное зло, который отдает приказы – и людей убивают десятками тысяч. На ваш взгляд, будет ли интересен в кинематографе такой персонаж, как Владимир Путин, чтобы покопаться в его голове, какой он прошел путь от человека до людоеда?

Виталий Манский: Наверное, зависит от того, до какой степени кошмара он доведет планету Земля. Если это будет еще продолжаться и усугубляться, может быть, он превратится в фигуру, не конвертируемую в какое-то объемное восприятие. Может просто окончательно превратиться в абсолютное зло – и точка. Как, наверное, в природе есть крыса. Вот крыса – это крыса...

Крыса – носитель отрицательной эмоции, и любое ее появление – как бы продолжение этой эмоции. Вопрос с Путиным, до чего он дойдет, и может быть, тогда появится большой художник типа Сокурова, который на обратном эффекте создаст некий "Молох", предъявит некий объемный образ Путина. Но в данную минуту, мне кажется, мир не очень готов смотреть игровое кино про Путина. Я ведь все-таки автор фильма "Свидетели Путина", который показывался во многих странах мира, в том числе в Украине. Я помню дискуссии в Украине по поводу этого фильма, когда люди говорили: "Да, очень важный фильм, все очень понятно". Но они не могли при этом не сообщить, что они просто физически не могут видеть это лицо. Происходит какое-то отторжение, вплоть до рвотного рефлекса. И как с этим работать художнику, который вызывает такую реакцию у аудитории по определению?

Антон Долин: При этом во Франции бестселлер сезона называется "Кремлевский волхв", история придуманного политтехнолога и консультанта Путина. Художественное произведение о Путине и вокруг него. Продано какое-то гигантское число экземпляров. Про книгу саму ничего не скажу (не читал), это неважно. Но Путина на обложках разных местных журналов и газет... в каком-то карикатурном виде, даже комиксы, я вижу постоянно. Немножко увеличивается расстояние – и сразу это становится очень интересно, диктаторы очень интересны. Лев Толстой довольно гениально написал про Наполеона в "Войне и мире". Наполеон много боли причинил России, правда? Но прошло время, и можно было написать и создать такой образ. Он одновременно и карикатурный, и эпический. Он такой шекспировский в "Войне и мире", на мой взгляд. Но каждый может по-своему к этому относиться. Можно было написать и "Борис Годунов", и "Смерть Ивана Грозного", но проходит время – 100, 200, 400 лет, и ты можешь писать о самых даже болезненных вещах.

Виталий Манский: Но если сейчас смотреть на обложки журналов, где публикуется портрет Путина, он всегда либо карикатурен, либо зловещий образ...

Антон Долин: Мумин об этом и спрашивал: можно ли выйти за пределы двумерности?

Мумин Шакиров: Адольф Гитлер – преимущественно во многих советских фильмах – это истерик, который бегает в бункере и кричит на кого-то, плоский персонаж. Никто не пытался проследить историю его возрождения в 20-е годы после Первой мировой, как он создал свою нацистскую партию, а потом постепенно начал убивать людей в промышленных масштабах.

Мумин Шакиров: Юлия, вам, как сценаристке, было бы интересно покопаться, как произошла трансформация этого человека, которого многие недооценили вначале его политической карьеры?

Юлия Идлис: Мне очень интересно. Я помню, что когда я только начинала быть сценаристом, у меня была мечта сделать художественный и политический сериал про власть в России.

Мумин Шакиров: "Карточный домик".

Юлия Идлис: Тогда еще не было "Карточного домика", вернее, он еще не вышел... или в России о нем еще не узнали. Короче, я мечтала сделать сериал, где главными героями разных сезонов были бы главы России, начиная с Хрущева. Мне было интересно про механизм передачи власти от человека к человеку, как этот пакет, который тебе падает на колени, меняет твою жизнь, тебя, твое окружение, твою судьбу и судьбу страны в том числе. Но уже тогда, а это был конец нулевых, было понятно, что этот сериал невозможно сделать. И мне было бы очень интересно, если бы это было возможно технически, если бы были какие-нибудь источники для research, чтобы это не было полностью придумкой моей головы, потому что тогда это теряет всякую ценность. Я могу придумать что угодно. Про дьявола могу придумать.

Как снимать фильм, если твоя страна проиграла войну?

Мумин Шакиров: Насколько сложно снимать фильмы авторам, чья страна проиграла войну?

Мумин Шакиров: Юлия, вам, как драматургу, было бы сложно такую написать драму или трагедию?

Юлия Идлис: Нет. Это, наоборот, очень интересная для драматурга позиция... Любое настоящее искусство рождается из переживания и проработки травмы: чем глубже травма, тем глубже ее проживание.

Виталий Манский: Прежде всего здесь очень сомнительный термин – "когда твоя страна проиграла". Мне кажется, проигрыш Германии во Второй мировой войне – это выигрыш Германии. Равно как и проигрыш России в войне с Украиной – это ее выигрыш. Поэтому как бы и кино больше мотивирует на создание образа осмысления трагедии, жертв, которые были пущены как расходный материал, рассмотрение этих судеб. То есть ты получаешь очень важный, очень ценный материал для создания исторической мозаики, глобальной трагедии.

Антон Долин: Пытаюсь сейчас честно думать, у кого больше классных фильмов о Второй мировой войне: у американцев и советских кинематографистов или у немцев и японцев. Не уверен, что у первой категории, разве что голливудский кинематограф самый крупный в мире. Но есть огромное количество потрясающего японского кино об этом, начиная с поразительнейших фильмов Одзу о людях, которые возвращаются с войны, и мультфильмов об этом – эти все "Босоногие Гэны", и потрясающая "Могила светлячков". И поражение в войне никоим образом не является помехой для осмысления. Наоборот, это добавляет драматизацию... Это другой подход. Ты можешь написать великую поэму, будучи победителем и будучи проигравшим. Сколько человечество живет, столько мы не знаем, кому правильнее симпатизировать – ахейцам или троянцам, наши симпатии на чьей стороне. Огромная "Энеида" написана исходя из того, что мы на стороне троянцев. Но в то же время вся легенда Ахиллеса и прочее, и "Одиссея" – это все на стороне... Кто тут хороший, кто плохой? Те, кто взял крепость приступом, или те, кого взяли приступом? Тут нет ответа на вопрос. Для искусства оба ракурса совершенно легитимны.

Мумин Шакиров: Вы можете назвать картины, снятые немецкими кинематографистами, переосмысления Второй мировой войны, которые лично нравятся вам?

Антон Долин: Довольно много. Например... он как бы кажется немудрящим фильмом, но он совсем не так прост, как кажется, – картина Фассбиндера "Лили Марлен". И конечно, "Замужество Марии Браун". Можно сказать, что там почти и нет войны, но весь этот фильм про войну, он весь про нее. "Жестяной барабан" – несомненно, но это экранизация, но и книжка чрезвычайно важна. Есть фильм "Подводная лодка" Вольфганга Петерсена – это как бы блокбастер, но очень сложное, интересное, странное кино о немецкой подводной лодке во время войны. И столько там тоже слоев за этой как бы военной прямолинейной...

Виталий Манский: Черно-белый фильм... он называется то ли "Капитан", то ли "Офицер"...

Антон Долин: Не уверен, что я смотрел. Короче говоря, этих фильмов очень много, они делаются каждый год. А фильмы о Холокосте – это, можно сказать, отдельный жанр, другой совершенно. Там тоже гигантское количество всего сделано. В общем, мне кажется, немецкое кино о войне – замечательное, оно очень интересное, оно временами исповедальное, а временами, наоборот, как та же самая "Лодка", работает с жанром, и это тоже совершенно взламывает наше представление обо всем этом.