Сергей Медведев: Сегодня мы поговорим о бездне, которая открывается у нас перед глазами, когда становятся известны все новые и новые свидетельства пыток, изнасилований, массовых расстрелов, того геноцида, который творит российская армия в украинских городах. Является ли это эксцессом, или это часть некой огромной страшной нормы культуры насилия, которая существует в России? Вернется ли это насилие обратно из Украины в Россию? В чем его корни? В программе участвуют: Павел Каныгин, журналист, Кирилл Мартынов, главный редактор "Новой газеты. Европа", и Алексей Федяров, юрист, писатель.

^{Видеоверсия программы}

Корреспондент: Правозащитные организации уже собрали сотни свидетельств и доказательств военных преступлений российской армии, неоднократных нарушений Женевской конвенции. Некоторые эксперты говорят уже о том, что тут применимо понятие "геноцид". Минобороны РФ продолжает отвергать обвинения, называя свидетельства, видео и фото якобы очередной провокацией Киева.

Психологи отмечают, что такое поведение солдат может быть обусловлено несколькими факторами: желанием напугать и отомстить, чувством безнаказанности и ощущением власти в условиях войны, в которых люди становятся дикарями, а также российская пропаганда, которая расчеловечивает украинцев, превращая их в людей второго сорта в глаза россиян. Но некоторые специалисты говорят и о том, что жестокость изначально была частью российской стратегии в войне, а ее корни в пирамиде насилия, которая десятилетиями выстраивалась в российской армии.

Сергей Медведев: С нами на связи журналист Павел Каныгин, автор проекта "Продолжение следует". Нынешнее насилие в Украине – это что-то для вас новое? Вас удивляют эти кадры из Бучи, Мариуполя, Ирпеня?

Павел Каныгин: Нет, не удивляют. Это перенос обычной практики российского традиционного менеджмента на соседние государства, который вынырнул из этой практики в 1991 году. Потом это стало медленно, со скрипом перестраиваться, уже отошло от этой традиции, а сейчас, спустя 30 лет, снова ошарашили обухом по голове. Потребительское отношение к людям, использование человека в лучшем случае как средства, а чаще всего людей на этой войне просто не замечали. Те же так называемые "ополченцы" захватывали жилые дома в Донецке, Луганске и других местах, стреляли оттуда по позициям украинской армии.

Самый яркий пример – легендарная девятиэтажка, штаб-квартира Гиви и Моторолы, которые в жилом доме устроили свою огневую точку, свой офис, куда сваливалось награбленное, где жили, пили. В этом доме продолжали жить несколько пенсионеров, потерявших слух, обезумевших от постоянной стрельбы. При этом они хвалили Гиви и Моторолу за то, что те защищают их от "украинских фашистов". Конечно, возникал вопрос: "Как вы можете так воевать, ведь вы подвергаете опасности людей?". У нас с Гиви был об этом разговор, но он даже не понял этого вопроса: как так – мы же их защищаем, а если мы умрем, то умрем все вместе за правое дело.

Сергей Медведев: Это насилие происходит с разрешения командиров, офицеров?

Павел Каныгин: Командир дает приказ: надо занять определенную территорию, местность, жилые массивы. Солдаты ходят по квартирам, стучатся, могут выставить за дверь хозяев, взять все, что им нужно. Могут забрать автомобили, как это делали в 2014 году и сейчас делают уже российские военные. Все продиктовано так называемыми "правилами военного времени". Если местные не уехали, значит, они соглашаются коллаборировать с этими военными. Какой-то командир может сказать: "Нужно пожрать, найдите нам кур, уток, мяса". И вот солдаты ходят и ищут, где бы это взять. Если квартира открыта, можно зайти и разграбить, если там есть хозяева, нужно заставить их это отдать. Командир отдал приказ, а ты его исполнил – и то, и другое является преступлением. Это порочный круг: военные, которые совершают зверства, может быть, и не хотели их совершать, но приказ легитимизирует акт их совершения.

Смотри также

Полиция Украины сообщила о гибели в Ирпене 269 мирных жителей

Сергей Медведев: Но массовые изнасилования! Как на это смотрит командование? Неужели нет никаких разбирательств по этому поводу, полевых судов?

Павел Каныгин: Ситуация в Киевской области и, например, в Чечне немножко похожи: и там, и там для многих военных абсолютной неожиданностью была воинственная неприязненная встреча со стороны местного населения. Украинские военные стали осуществлять по ним просто массированный огонь. Жесткая встреча со стороны военных, ненависть местного населения, ты заперт на территории, которую плохо себе представляешь. В этой ситуации происходит постепенное падение морали, понимание – а что мы тут делаем, для чего? Нас не то что не ждут, нас тут будут убивать!

И вот есть представители противной стороны, врага – местное население. В глазах военных они все равно, так или иначе, сотрудничают с украинской властью, которая представляет для них смертельную угрозу. А в отношении врага можно все! Ты боишься, тебе угрожает смертельная опасность, тебе нечего жрать. А если сюда приписать еще определенную стрессовую ситуацию, усиленную возможными психическими расстройствами, начинается эта история, когда люди совершают преступления, в том числе изнасилования. Кто-то с этим борется, но институциональной борьбы как таковой со стороны армии нет, тем более что мы видим весь кризис, всю разруху, которая в армии никуда не делась, несмотря на реформы Сердюкова и Шойгу: потри эту оболочку, и под ней будет та же самая советская армия.

Американцы очень много пишут сейчас о том, что главный изъян в российской армии – это отсутствие командного духа младшего руководящего состава, так называемых сержантов. Этого просто нет! Есть рядовой состав, есть полковники и генералы, которые откуда-то издалека раздают команды, не зная, что происходит на местности, заставляя солдат выполнять приказы, не имеющие никакого отношения к реальности. Для того чтобы изменить эту ситуацию, верховные командиры должны приезжать на места, собственными глазами смотреть, что происходит, и принимать тактические решения. Поэтому так много полковников и генералов гибнет на войне.

Сергей Медведев: Павел, все это делают регулярные войска, а не какие-то специальные подразделения, как зондеркоманды, эсэсовцы у фашистов? Тут говорили, что в Буче действовала ЧВК Вагнера, что это кадыровцы.

Павел Каныгин: Я думаю, это самые обычные регулярные войска. Как дедовщина – общее место для всей российской армии, так и проявление жестокости в отношении мирного населения – обычное дело. При этом мы, конечно, видим сообщения о том, что, да, есть кадыровцы, которые отличаются жестокостью, но есть и чеченцы, которые, по рассказам местных жителей, ведут себя вполне адекватно, им стыдно за то, что они делают, но они выполняют приказы, ведь если они откажутся, то могут пострадать их семьи в Чечне. Это типично для таких замкнутых сообществ, как тюрьма, армия, детский дом.

Сергей Медведев: То есть традиционная российская практика, просто усиленная вооружением, накачанная пропагандой и ненавистью к украинцам, приехала на танках и БТРах.

У нас в гостях Кирилл Мартынов, главный редактор "Новой газеты. Европа".

Кирилл Мартынов: Наверное, никто не сделал так много для расчеловечивания наших соседей, как российское телевидение за последние десять лет. Я бы предложил чуть шире смотреть на этот вопрос. Не хочу никого оправдывать. Российские войска совершают преступления, которые рано или поздно будут расследованы. Но специалист по поведению животных Конрад Лоренц считал, что агрессия присуща живым организмам, в том числе людям. В довоенную эпоху мы много говорили о том, что главной проблемой РФ становится очень высокий уровень социального неравенства. Люди прекрасно знают, что они нищие, они обворованы, у них нет никаких перспектив. И у них не было никакого, даже эмоционального выхода из этого состояния. Они копили агрессию внутри, и им некуда было ее вывести.

Сергей Медведев: Фактически в Украине как бы пробило клапан того гигантского социального ресентимента, связанного с чудовищным неравенством, который уже десятилетиями накапливался внутри российского общества.

Кирилл Мартынов: Значительная часть солдат – это выходцы из бедных регионов, из малых городов и сел, в том числе с ярко выраженной этнической составляющей. Империи часто гибнут, когда у них переизбыток солдат, молодых мужчин, которым буквально ничего не светит. В этой ситуации империя начинает войну. Теперь они пошли на войну и самореализовались в очень извращенном смысле слова. И эта странная история про трофеи, легализованные памятью о Второй мировой войне… Посылая ворованные вещи домой, люди тем самым как бы реализуют социальную справедливость.

В российском обществе агрессия копилась десятилетиями, всегда нужны были какие-то враги, в которых можно было бы во всем обвинить, нельзя было сменить власть. Мы не смогли этого добиться, оказались проигравшей стороной в этой борьбе с растущей диктатурой. Украина – это такой плацдарм.

Сергей Медведев: Да, вместо того, чтобы смести Кремль, неожиданно рвануло в сторону Украины.

Кирилл Мартынов: Да, этот заряд ушел в Украину.

Сергей Медведев: К нам присоединяется Алексей Федяров, юрист и писатель. Алексей, нынешняя беспримерная жестокость российских военных в Украине – это часть какой-то особой зоны насилия, которая там сформировалась? Или это часть какой-то общей российской культуры насилия, о которой мы не раз говорили – насилие в тюрьме, в ОВД, в СИЗО?

Алексей Федяров: Я бы выделил три критерия. Это какой-то безумный, в уродливых формах патриотический милитаризм, который не имеет никакого отношения к реальному патриотизму. Это глубочайшее проникновение тюремной культуры во все слои, которые каким-либо образом относятся к военной и правоохранительной службе. И нищета как основной фактор. Люди из депрессивных нищих регионов попадают в Бучу или Ирпень и видят, что люди живут так, как они сами никогда жить не будут. Это сводит их с ума, и они начинают заниматься тем, чем можно заниматься в условиях безнаказанности, а безнаказанность всегда порождает жестокость, как в той же тюрьме.

Вы посмотрите, какое количество зон для бывших сотрудников органов! Их количество растет и растет. Вы послушайте, как они между собой общаются, как разговаривает МИД: "беспредел", "наезд" и прочее, – это же тюремная субкультура.

Смотри также

В Киевской области обнаружено новое массовое захоронение жителей

Сергей Медведев: И эта тюремная культура вдруг приехала на танке в Украину, получила в руки "калашников", гранатомет или даже ракету "Точка У".

Алексей Федяров: Да, это та же российская тюрьма, в которой солдаты выступают в качестве тюремного спецконтингента, а командиры – в качестве либо смотрящих, либо администрации колонии.

Сергей Медведев: А украинцы – как терпилы или опущенные, низшая тюремная каста.

Алексей Федяров: Это люди, которых разрешили грабить и делать в отношении них всё, что угодно.

Сергей Медведев: Это вернется в Россию? Можно ожидать роста преступности, когда сотни тысяч людей вернутся из этого ада?

Алексей Федяров: На этом перекрестке сошлось мноо факторов. Множество черных лебедей прилетели и сбились в стаю. Помимо роста общей преступности, которая наблюдается последние несколько лет, мы имеем абсолютно разгромленные подразделения уголовного розыска, которые сдерживали преступность. Нет теперь и Управления по борьбе с организованной преступностью. Абсолютно коррумпированы ОБЭП.

Наконец, пошла обратная волна: люди выходят из колоний: им плюс-минус по 30 лет, у них нет ни образования, ни семьи, они принудительно маргинализированы государством. Плюс наступающая тотальная нищета и беспросветность. Конечно, это повлечет сначала рост уличной преступности, а потом все это перерастет в гораздо более организованные формы, чем в 90-х годах. Этого нужно ожидать на отрезке буквально трех-девяти месяцев.

Сергей Медведев: Большую роль в этих убийствах играет дегуманизация украинцев: в массовом сознании россиян они превращаются в некую биомассу, в людей второго сорта. Некоторые в связи с этим говорят, что в России уже не просто фашизм, а нацизм, идея расового превосходства российской нации над украинцами.

Кирилл Мартынов: В истории про новый российский фашизм меня удивляет то, что люди, которые его практикуют, как будто бы только что появились на свет, ничего не читали, ничего не знают про ХХ век. Им даже не приходит в голову, что то, чем сейчас занимается российское общество, придумав себе новую свастику, новых врагов, будучи переполнено переживанием собственного величия и собственного права на насилие. Мы все прекрасно знаем, чем это обычно кончается.

Сергей Медведев: В чем причины такой феноменальной нечувствительности, отсутствия эмпатии, моральной и просто человеческой анестезии, которая сейчас наблюдается в российском населении?

Кирилл Мартынов: Тут две причины. Первая – чисто техническая: это серьезные деньги, которые были вложены в уничтожение медиа и в расползание пропаганды по всем сферам нашей жизни. Соответственно, сейчас в пропаганду вовлечены уже не только государственные структуры, но просто все то, что происходит в России, каждый должен иметь у себя какой-то значок Z, чтобы показывать свою лояльность. И дальше особенно достанется тем людям, которые хотели пересидеть в России в надежде на то, что дальше все нормализуется, потому что молчание не будет достаточным условием для продолжения их спокойной жизни.

Вторая причина гораздо более серьезна. Россияне не хотят знать правду про это насилие, потому что работает такой механизм: если это делает наша армия, то кто же тогда такие мы? В чем смысл существования нашей страны? Кто несет за это ответственность? Фактически правда про эту войну атакует центральный миф, выстроенный в эпоху Путина, миф о том, что мы победили нацистов. Да, мы победили нацистов, но, следовательно (и в этом заключается национальный миф), нам в некотором смысле все позволено, и все наши враги всегда будут нацистами, а наше дело всегда будет правое. И если ты хотя бы на один момент допускаешь, что мировые медиа не врут про Украину, то у тебя возникают очень серьезные вопросы к самому себе.

Сергей Медведев: Если допустить правду о Буче и Мариуполе, то рушится вся картина мироздания.

Кирилл Мартынов: Да, нужно изо всех сил держаться за идею о том, что мы добрые люди, никому не грозившие войной, живем в хорошей стране, которая защищает справедливость и порядок в мире как минимум с 1941 года.

Сергей Медведев: Это коллективный массовый гипноз?

Кирилл Мартынов: Скорее следствие глубокой разобщенности, аполитичности людей, когда каждый выступает сам за себя, непонимание. Вот я узнаю правду, я признаю, что российская армия ведет кровавую преступную агрессию против Украины, и как мне жить с этой информацией?

Сергей Медведев: Представим, что после войны наступает некое подобие нормализации. Российское общество когда-нибудь будет способно к осмыслению и покаянию?

Кирилл Мартынов: Даже в умеренно оптимистическом будущем все равно останется драма разделенных семей, дружеских компаний и профессиональных коллективов, так же, как она осталась после 2014 года. Но теперь она будет во много-много раз интенсивнее. И единственный путь для российского общества к осознанию случившегося – это глубочайший общественный конфликт, сопоставимый, может быть, только с тем, что случилось в истории красных и белых сто лет назад.

Сергей Медведев: То есть гражданская война и ее разрешение через акт покаяния и осмысления.

В Буче, Ирпене и других местах убили не только украинских мирных жителей и солдат – убили нас всех, убили Россию. И до тех пор, пока мы не осознаем это, не проработаем эту травму, не найдем в себе способность к покаянию, пока Россия не разрешит эту моральную катастрофу, она не имеет права существовать ни как нация, ни как государство.