Философ и культуролог Борис Гройс эмигрировал из СССР в начале 1980-х. Самый известный западный интеллектуал советского происхождения, добившийся мирового признания, автор знаменитой книги Gesamtkunstwerk Stalin (1988), Борис Гройс поддерживал диалог с постсоветской Россией. Он читал лекции для участников мирных протестов в Москве в 2012 году, неоднократно высказывался в поддержку российских политзаключённых. Безусловно осуждая войну против Украины, философ предлагает рассматривать ее в рамках широкого "цивилизационного отката", как попытку вернуться в условный 1913 год – универсальный ориентир как для царской, так и для советской пропаганды. Именно на "возвращении к великому прошлому", напоминает философ, была построена идея пореформенной России в 1990-х годах, по сути являвшаяся продолжением сталинской реставрации.

– Никто из нас после 24 февраля не может занять частную позицию, отвечать только за себя: все мы теперь ответственны – в глазах других – за действия путинского режима. В какой степени вы, эмигрант с 30-летним стажем, ощущаете себя русским, причастным к постсоветской цивилизации?

– Что касается меня лично, я не ощущаю себя связанным вообще с какой-либо идентичностью. Я не ощущаю себя мужчиной, белым, русским; даже, к сожалению, не ощущаю себя старым – кем я являюсь. Тем не менее я знаю, что другие меня в первую очередь видят именно так – как русского, и я вынужден это постоянно учитывать. На это восприятие накладывается, неизбежно, отношение к действиям России как страны. У меня в этом смысле большой опыт: я эмигрировал на Запад в 1981 году. Принято считать, что тогда эмигрантов приветствовали, но это не так. Когда я приехал на Запад, отношение к русским было негативным; затем, в связи с крахом Советского Союза, отношение сменилось на более позитивное; а теперь опять – на крайне негативное. Все это неизбежно, и когда я общаюсь, выступаю, пишу, я всегда учитываю эту реакцию.

Но в 1980-х я в этом отношении был еще неопытным. Как-то я выступал в Голландии и что-то стал рассказывать про искусство, про то, про сё. Одна голландская художница меня спросила: "Вы это говорите с позиции русского?" Я растерялся и ответил, что говорю с позиции универсальной, общечеловеческой. И эта дама сказала: "А, понятно. Есть такой тип русских, которые думают, что они на все смотрят с универсальной позиции. Мы это знаем ещё по Достоевскому". Это было мне большим уроком. Вообще, если вы посмотрите на список моих сочинений, там очень мало о России. Их можно пересчитать по пальцам. В основном я писал о западной философской традиции и о западной культуре. Мне хотелось бы говорить с позиции универсального европейского мыслителя – и чтобы это другими воспринималось так. Но, увы, я хорошо осознаю, что мои работы всегда воспринимаются на Западе прежде всего как "взгляд на нашу культуру со стороны". Как некий экзотический взгляд.

Впрочем, это может приносить и определенную интеллектуальную прибыль. Мы знаем это ещё со времен Монтескье и других авторов: западная цивилизация любит сторонние и посторонние взгляды. Свою собственную стратегию я выстраиваю с учётом этих обстоятельств, хотя мне трудно оценивать ее со стороны.

– Для всех нас, пишущих, думающих и говорящих по-русски, Другой – это теперь взгляд украинца, Украины в целом. Этот критический, часто испепеляющий взгляд будет теперь сопровождать нас всю жизнь. Многие даже из оппозиционно настроенных россиян не готовы считаться с этим Другим, что заметно по полемике в социальных сетях. Как выстраивать нашу стратегию теперь, как настаивать на собственной субъектности – при всем понимании коллективной ответственности?

– Если говорить об этом взгляде Другого, то он, конечно, сейчас приобрёл особенную остроту; но, в сущности, он не отличается от взгляда на Россию остальных восточноевропейских стран: Литвы, Латвии, Эстонии, Польши, Венгрии, Чехии… Я с ним давно знаком, потому что делал в свое время проект о посткоммунистической Европе совместно с федеральным немецким фондом культуры. Этот взгляд амбивалентен. С одной стороны, речь идёт о бывших колониях России. И этот критический взгляд на Россию, на русских вписывается в постколониальный дискурс. С другой стороны, восточноевропейские народы считают себя принадлежащими, в отличие от русских, к доминирующей европейской цивилизации, противостоящей русским как варварам. Сложность в том, что это взгляд одновременно и жертвы, и победителя.

То, что делает сейчас российский режим, – это чудовищно. В этом нет сомнения. Но война против Украины – я скажу сейчас, возможно, странную вещь – мало или почти ничего не изменила в общем отношении к La Russie éternelle. Особенно это бросается в глаза даже не в Европе, а, скажем, на далеком расстоянии, в Латинской Америке, где я часто бывал с докладами. Россия воспринимается там как страна, которая всегда была источником подавления, агрессии, террора – по отношению к своему населению и к населению других стран. Это представление окончательно сложилось примерно в 19-м веке, потому что Священный союз (консервативный союз России, Пруссии и Австрии, созданный с целью поддержания установленного международного порядка в 1815 году) был главным орудием подавления либеральных и левых движений в Европе. Россия с тех пор воспринималась как охранка – не только внутри страны, но и за ее пределами. Как враг всего прогрессивного и либерального. Нынешняя война – лишь ещё одно подтверждение этому: русские не изменились, какими были, такими и остались.

Вы говорите: "Мы теперь всегда будем жить с этим". Да. Но штука в том, что мы всегда с этим жили.

– Тем не менее и у нас были попытки это изменить. Я помню, как во время протестов 2012 года в Москве на "Оккупай-Абае" появилось объявление: "Сегодня состоится лекция Бориса Гройса". В этом было что-то "французское", напоминающее революцию 1968 года. Революция не победила – но дети 68-го потом создали Евросоюз. Может быть, есть надежда, что протесты в России – тогда и сейчас, незаметные и бессмысленные, как кажется, – также приведут через десятилетия к фундаментальным изменениям?

– Наша история не похожа на французскую – поэтому нет, не приведут. Если вы посмотрите на историю России, то увидите, что ни одно освободительное движение в России, начиная с декабристов и народовольцев, никогда ничего не добивалось. Это просто исторический факт. Если в России и происходили какие-то изменения, то в результате военных поражений или катастроф. Крымская война, Цусима, Первая мировая. Россия – милитаристская страна. В ее словаре нет места никакому "Другому"; она считает, что другой просто должен встать по стойке смирно – или его нужно заставить это сделать. Никакой другой реакции там нет.

Впрочем, во всем мире революции тоже большей частью терпели поражение. В этом смысле отличие Запада от России кажется не очень большим. Но в реальности оно огромно. В немецком языке есть такое понятие, относящееся к периоду после 1968 года: "марш через институции" (marsch durch Institutionen). Революция 1968 года проиграла, но те ее участники, кто был готов интегрироваться в институты власти, – интегрировались. Они со временем заняли министерские позиции, заняли центральные позиции в культурной иерархии, в медиа. Можно сказать, что они “продались капиталу” – как все про них и говорили. И это правда. Но, продавшись капиталу, они, как вы правильно говорите, изменили систему изнутри. Они не изменили экономику, но они изменили социальную и политическую культуру Запада. Тот же процесс происходил во всех восточноевропейских странах в 1990-е годы. Но никогда – в России. Даже после распада СССР все культурные и социальные институции осталось в прежних руках. Парадоксальность русской ситуации заключается в том, что единственный пункт, в котором произошли кардинальные перемены, – это экономика. Госэкономика распалась, новая экономика капиталистического типа привела к власти новых людей. Но посмотрите на российские университеты, на Министерство культуры или Академию наук. На систему образования в целом. Вся культурная сфера находится в руках людей старой формации. Из культурной оппозиции никто не вышел в начальники. Представители советского андеграунда либо остались в прежней ситуации исключённости – просто после 1991-го они могли жить и творить свободно, не опасаясь репрессий, – либо эмигрировали. Не надо забывать, что массовая эмиграция началась сразу после распада СССР. Почему? Потому что интеграция в институты власти не произошла. Она не происходит в России никогда.

В принципе, еще в 19-м веке те же народники должны были быть интегрированы в структуры власти, получить княжеские и графские титулы – как это бывало в Англии. Там, когда человек много протестует, его обычно делают членом палаты лордов. Но этого не происходило в России даже после 1991 года, потому что русская бюрократия никого не хочет интегрировать. Потому что это, в сущности, военная бюрократия; а если ты, предположим, штафирка, штатский, зачем тебя делать генералом? Просто смешно. Профессор философии в России – тот же генерал. Табель о рангах в российской империи приравнивал все гражданские титулы к военным. Ваше положение в церковной, университетской, почтовой или инженерной иерархии соответствовало воинскому званию.

И еще очень важный момент. В 1990-х годах русские oсвободительные, революционные, прогрессивные движения были скомпрометированы самими же реформаторами: тогда все начали внушать друг другу, что революция – это страшная гадость, что либеральные и социалистические движения погубили историческую Россию, что правда на стороне консерваторов и охранителей типа Столыпина. Или, в глобальном контексте, на стороне генералов типа Пиночета, которые сбрасывали левых интеллектуалов с самолетов в море. В интеллигентских кругах 1990-х годов, а впрочем, и после них, господствовала идея, что "надо подавлять революции". Ну, вот и подавляют до сих пор. Ничего не изменилось.

– Представители культуры и, шире, интеллигенции не интегрировались в систему власти, но зато сохранили духовную и творческую независимость. И это тоже важный социальный опыт – опыт свободы, которого нет больше ни у одной среды в России.

– На самом деле культурная оппозиция еще с 19-го века создалa русскую литературу, русский авангард, музыку, которые очень популярны на Западе. Чайковский или Шостакович были так или иначе представителями прогрессивно-либеральной традиции. Которая не была интегрирована во власть, но зато имела собственную традицию и преемственность. Жизнь художественного андеграунда в Москве и Ленинграде 1970-х – чему я был свидетелем – в сущности не сильно отличалась от парижской жизни того же времени. Художники и поэты в те годы были вполне универсальными людьми и сделали много хорошего. Просто, в отличие от Парижа, они так и остались в этой своей неофициальной капсуле. Благодаря им существует как бы вторая линия русской культуры, которая не пересекается с официальной. И именно в этом качестве русская культура интегрирована в западную культурную традицию. Так было и сто лет назад: в момент абсолютного политического неприятия советской России – в 1920-е годы – русский балет в Париже был номер один. Эти две линии присутствуют в России и сейчас; соединятся ли они когда-нибудь – не знаю. Может, да, а может, и нет.

Смотри также

Под созвездием кувалды. Кровожадное чудище "русского мира"

– Один известный украинский психолог назвал главной проблемой постсоветского человека бессубъектность. Неспособность воспринимать самих себя в качестве личностей, индивидуумов. В английском, в немецком языке принято настаивать на собственной бытийности: I am, ich bin. Когда-то это было и русском языке – аз есмь, но потом исчезло. Человек в России, в том числе и в путинской, не ощущает себя бытийствующим, существующим.

– Не надо в данном случае преувеличивать роль народа. Любой народ представляет собой массу людей, которая занимается ежедневным выживанием. А борьба за выживание обычно занимает 24 часа в сутки. Посмотрите на Францию 1940-х годов. Там был Виши, там был де Голль. И была небольшая группа политических сторонников – и тех, и других. А основная масса населения как жила при вишистах, так потом совершенно спокойно стала жить при де Голле. То же и при нацистах в Германии. Население обычно принимает тот режим, который ему предлагает история. Народ хочет выжить, а лояльность начальству есть часть стратегии выживания. Вопрос, таким образом, не в народе, не в его субъектности или бессубъектности. Центральная проблема в том, каким образом формируется и функционирует в стране политический класс. Греция, а затем Рим предложили совершенно новый для того времени способ формирования культурных и политических элит – конкурентный, в отличие от восточных деспотий, где конкурентной модели формирования политического класса не было. Соответственно, не было и интеграции успешных людей в систему власти. Заметьте: когда на Западе кто-то добивается успеха, к нему сразу присоединяются, о нем начинают писать. Какой-то спортсмен успешно пробежал стометровку. Тут же все фирмы начинают использовать его имя для рекламы. Его приглашают на CNN, печатают его биографию в New York Times. То есть на любой успех тут же положительно реагируют. В России успех вызывает только одну реакцию: "Видимо, за ним кто-то стоит. Видимо, нужно его разоблачить и ни в коем случае не иметь с ним делa". Так что не надо тут особенно говорить о народе. Имеет смысл говорить о принципах формирования политического класса. Правящий класс нынешней России – чудовищное зрелище. Единственное, что более-менее функционирует, – это, как я уже сказал, экономика.

– В советские 1930-е годы определяющим фактором было наличие жизнестроительной энергии – по переделке мира и самих себя, пишете вы. А сейчас в российском обществе доминирует апатия и равнодушие. Но апатия тоже в своем роде энергия, только отрицательная, которая блокирует энергию позитивную? И второй вопрос: нынешняя энергия "жизнестроения" в России напоминает вам скорее 1970-е годы – или 1930-е? Поскольку доносы и массовые репрессии опять стали нормой.

– Прежде всего: нынешняя эпоха не имеет ничего общего со сталинской. Сталинская была эпохой социализма. И это было время, когда все было государственным. И любой человек был собственностью государства. Сталин мобилизовал население для того, чтобы ускоренными темпами пройти этап индустриализации. Репрессии были направлены на достижение каких-то конкретных целей. Сейчас же – тотальная апатия. Прежде всего потому, что людям дали частную собственность. Соответственно, им дали предмет индивидуальной заботы. Когда я читаю современную русскую прессу, я поражаюсь обычно вот этому тезису, особенно часто там звучащему: частная собственность делает человека политическим субъектом. В реальности все ровно наоборот. Буржуазия всегда консервативна и всегда служит режиму. Буржуазия заинтересована в стабильности, в том, чтобы ничего не менялось. Пролетариат ведь почему революционная сила? Потому что ему нечего терять. Кроме цепей. И надо сказать, что в таком же положении был Советский Союз к концу своего существования: людям терять было нечего. Поэтому у них не было заинтересованности в сохранении режима. Режим не гарантировал им ничего, потому что у них ничего не было. И эти люди дали возможность пасть режиму в течение двух дней. Нынешний режим, по-моему, выглядит иначе. Потому что многим людям есть что терять. Им есть о чем заботиться и есть что беречь. И они солидаризируются внутренне с теми условиями, которые гарантируют им сохранение статус-кво.

– Ваш тезис звучит довольно парадоксально: главным упрёком к режиму Путина долгие годы было то, что Россия как раз недостаточно обуржуазилась. Буржуазией стала, как писал Пелевин, тонкая прослойка тех, кто обслуживал интересы олигархов. Россия формально живет при капитализме, но власть всеми силами глушила возникновение духа капитализма. Главная собственность большинства – квартиры – досталась даром. Они не заплатили, таким образом, за капитализм. Но при этом вы говорите, что именно буржуазность, бюргерство и является цементирующим фактором стабильности в России.

– Буржуазия, капитализм на Западе также первоначально возникли в результате национализации феодальных и церковных земель. И тоже в результате революционных процессов, а не купли-продажи. Так что тут особенной разницы нет. Частная собственность – не обязательно буржуазная, с которой люди получают какой-то доход. Я помню, как в 1970-е годы советские люди обожествляли свои приусадебные участки – не потому, что они приносили какую-то выгоду, а потому что давали ощущение "своего". Или вот еще пример: самое массовое протестное движение в путинской России было связано с нежеланием людей делать прививки. Почему? Потому что мое тело в условиях капитализма является моей собственностью. Больное, некрасивое – но мое. А государство хочет туда с помощью шприца вторгнуться. Это была яркая манифестация приверженности русского народа принципу собственности. Можно сказать, что сегодня мы имеем дело с такой квазичастной собственностью, которая тем не менее тоже делает существующую систему прочной. Потому что все прекрасно понимают, что эта собственность гарантирована не правом, а существующей политической системой. И при возникновении нового порядка могут запросто прийти и отобрать то, что есть. Потребуют те же квартиры, упомянутые вами, вернуть обратно. Придут какие-то люди и скажут: вы же не платили за ваши квартиры – вот и отдавайте их. Возможно это? Конечно, возможно. Поэтому нужно ни в коем случае не допустить прихода этих людей к власти.

– Ещё один ваш тезис: война для Путина – это способ возвести новую берлинскую стену между Россией и Западом. Попытка отгородиться от мира забором. Мир, в свою очередь, тоже хотел бы символически отделиться от России нынешней. Но в 21-м веке мир настолько кругл и прозрачен, что невозможно представить эти новые стены. Это утопия.

– Эта иллюзия – что мир стал прозрачным и единым – возникла еще в конце 19-го века, когда географически паспорта уже не играли роли и можно было свободно передвигаться по миру. Тогда считалось, что новое разделение мира уже невозможно. Первая мировая война положила этим иллюзиям предел. Не забывайте: я живу в Америке, я читаю американские газеты и смотрю телевидение. Я могу сказать, что главный вопрос, который обсуждают сегодня все экономисты, политики и журналисты, – это вопрос, как оптимальным образом отделить американскую экономику от китайской, а затем, по возможности, и от всех остальных. Потому что слишком тесные экономические связи приводят к политической и стратегической зависимости. Экономическая логика и политическая иногда совпадают, но не всегда. Теперь – точно нет. Потому что другие страны используют общеэкономические связи в качестве политического рычага. Например, производство полупроводников и многого другого, что необходимо для дигитальной экономики, – это уже проблема, поскольку почти все это производится в Китае. Как отделить себя от этой зависимости – насущный вопрос для Америки, и она, конечно, найдет способ сепарироваться.

То же самое происходит с интернетом. Все эти представления о интернациональности, глобальности социальных сетей и сервисов – не более чем иллюзия. Люди привыкли считать, что "Гугл" или "Фейсбук" – это и есть нечто "глобальное". Это не глобальное, это американские корпорации. Которые имеют прописку, платят налоги и подчиняются американским законам. Это же касается и Китая. "Тик-ток" – это также не глобальная корпорация, а китайская. Ничего глобального в мире по-прежнему нет. Нет никакого сомнения, что в новых политических конфликтах именно "происхождение" якобы глобальных корпораций будет играть решающую роль.

– Идейная составляющая путинского режима пустотна; в сущности, эта система есть политическое ничто, пишет философ Елена Петровская. Этим нынешняя система отличается от советского режима. Откуда в таком случае нынешний режим берет энергию, опять же? Или, возможно, эта "пустотность" как раз и есть, напротив, сущность власти нового типа в 21-м веке?

– А я не думаю, что нынешний режим – это ничто. То, что происходит в России, нужно сравнивать с тем, что происходило в других постсоветских странах. Там везде без исключения конец советского режима воспринимался как возвращение к точке, когда "свернули не туда". Советские десятилетия рассматривались как период, который нужно вычеркнуть из истории. В восточноевропейских странах это был период оккупации со стороны России, когда нормальный ход национальной истории был насильственно прерван. Такое же возвращение к исходной точке происходило и в самой России – после 1991 года. Появилась задача вернуть "Россию, которую мы потеряли". СССР сравнивал свои успехи, как известно, с 1913 годом – пиком благосостояния царской империи. Так парадоксальным образом советская пропаганда сама указывала теперь новый ориентир – вернуться в 1913 год. Ну, окей. Вот путинская Россия в итоге и вернулась к 1913 году. Это, впрочем, тоже не есть что-то новое. Это начал еще Сталин. В 1940-е, еще во время войны, он начал восстанавливать имперские погоны, мундиры у военных и так далее. Сталинская aрмия походила больше на белую армию, чем на красную. И венчала все это фраза Сталина в 1945 году, когда он произнёс своё "спасибо русскому народу". Таким образом, нынешний путинский режим является: а) наследником 1913 года, б) продолжением процесса сталинской реставрации. Идея нынешнего режима состоит в том, что "Сталин реставрировал не все – а мы теперь все реставрируем". И вернем русскую империю.

И фактически это сделано: опять Россия – милитаристская страна. Формально капиталистическая, но с огромным госсектором. 100 лет назад вывозила на Запад пушнину, а теперь – нефть. Практически самодержавная форма правления. Правит бюрократия. И опять вырубают вишневый сад, в котором жила интеллигенция. И при этом все та же технологическая и культурная зависимость от Запада. Тогда выписывали модные шляпки из Парижа, а теперь – айфоны. Впрочем, и шляпки тоже.

Вы знаете, я не без интереса читал мемуары Деникина, который подробно описывает войну белых и красных. Эти описания производят невероятное впечатление на современного читателя. Война идёт за те же населенные пункты, повторяя ту же линию разграничения, что и сейчас. Красная армия там, где сейчас украинская. А белая армия – там, где сейчас российская. То есть нынешняя война – это просто новая деникинская кaмпания.

Почему нынешняя путинская идеология производит на философов и политологов странное впечатление? Потому что Путин говорит: "Я консерватор". Но он консерватор, которому нечего консервировать. Это консерватизм, который гонится за окончательно упущенным прошлым, превращая его в образ будущего. Ничего реального, практического за этим не стоит, но сама идея воспринимается населением как реальное возвращение к имперской России, которую мы потеряли. Хотя это, конечно, идеологический мираж, никакого сомнения – тут Елена Петровская права.

– "Мы поймем этот период русской истории, только когда он закончится. А закончится он через пару лет – это понятно. Он не будет длиться долго" – это вы говорите в интервью. Но Кремль, по-видимому, хочет перманентной, бесконечной войны. Из чего вы исходите, когда говорите о том, что нынешняя ситуация не может продолжаться долго?

– Да, Путин хочет перманентной войны. Вечной. Такой вот новый Гераклит. Но есть, во-первых, общефилософское соображение, что все, что когда-то началось, имеет свойство заканчиваться. Это правило работает и в 21-м веке. Ситуация, в которой оказалась Россия в процессе этой войны, – это ситуация буквально невозможная. То есть, конечно, она может протянуться какое-то время. Когда я говорю "скоро", я имею в виду историческую перспективу. Но нынешняя ситуация, повторю, невозможная. Такие ситуации не могут долго продолжаться. Все-таки жизнь берет своё. Она невозможная еще и по экономическим причинам. Потому что роль России в структуре мировой экономики осталась без изменений: продажа сырья в обмен на готовые западные товары. Китайский рынок не может восполнить эту нехватку.

Люди в России странным образом воспринимают Запад не как место производства, a как место потребления. Как место, откуда они берут товары, не особенно размышляя о том, как эти товары производятся. Вообще современная русская ситуация в основном определяется тем, что в последние десятилетия Россия модернизировалась на уровне потребления, а не на уровне производства. Соответственно, Запад воспринимается как место потребления, отдыха – место, где можно оттянуться и потом вернуться обратно в Россию. Но это "оттягивание" стало необходимой частью как политической, так и экономической системы развития. Сейчас Россия снова в капкане – как в 1980-е, как СССР перед своим крахом. Снова никакой экономической и просто жизненной перспективы. Люди практически не могут ничего сделать. Странным образом нынешняя военная авантюра обозначается в пропаганде латинской буквой Z. Мало того: эта латинская "зэт" теперь показатель лояльности – ею заменяют обычно русскую букву "3". Этa дальнейшая латинизация русской письменности есть еще один знак того, что Россия продолжает быть, даже помимо своей воли, зависимой от Запада и ориентированной на него. И это показывает, что все идёт к тупику. И быстро. Это не может продолжаться слишком долго.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться