С 16 февраля 2024 года Россия осталась без Навального – человека, который сумел сплотить вокруг себя миллионы людей, но проиграл это сражение. Пока проиграл. Главный политический оппонент Владимира Путина мертв. Довели до смерти или убили? Что делать дальше?

Специальный выпуск программы "Грани времени". Мумин Шакиров подводит итоги недели с кинорежиссером, президентом Международного фестиваля авторского документального кино "Артдокфест" Виталием Манским; юристом Еленой Лукьяновой, политологом Дмитрием Орешкиным (все перечисленные признаны властями РФ "иноагентами") и главным редактором издания "Новая газета Европа" (внесена Минюстом России в реестр нежелательных организаций) Кириллом Мартыновым (также объявлен в РФ "иноагентом").

^{Видеоверсия программы}

Большой террор начался

Алексей Навальный: Если меня заключат под стражу, я буду сидеть в камере, как и все остальные разы. Но это не имеет ни малейшего значения, потому что тут уже не идет речь о том, что Навального не зарегистрировали на выборах. Я даже ни за кого не подписывал. В моем районе нет независимого кандидата. Здесь речь идет о том, что почти 300 тысяч человек признали абсолютно несуществующими. Речь идет о том, что в Москве, в главном и самом оппозиционном городе, Собянин и Путин решили сказать, что "мы можем большую часть жителей вообще игнорировать, на них наплевать и будем прекрасно с этим жить". Я думаю, что они не смогут с этим жить прекрасно.

Мумин Шакиров: Эти кадры я снял 20 июля 2019 года на проспекте Сахарова в Москве, где собрались десятки тысяч людей с требованием допустить на выборы в городскую думу независимых кандидатов. Алексей Навальный тоже выступил на этой акции, предложил мэрии Москвы "компромисс": либо до следующей субботы регистрируют всех, либо в следующую субботу все собираются у мэрии Москвы. Навального задержали и дали 30 суток ареста за призыв к участию в несанкционированной акции 27 июля. Это было очередное заключение под стражу, счет которым к тому времени потерял сам Навальный. До задержания его в аэропорту Шереметьево 17 января 2021 года оставалось 539 дней. 16 февраля 2024 года, почти накануне годовщины двухлетней войны с Украиной, Навальный погиб. Он умер (или его убили) в исправительной колонии №3, в поселке Харп в Ямало-Ненецком автономном округе. Многие из нас испытали шок, получив это известие. Наверное, это одно из самых сильных потрясений в жизни для тех, кто сегодня выступает на стороне добра или за демократические ценности, справедливый суд и прекращение войны.

В силу своего возраста я не застал Большой террор Иосифа Сталина, который отправил на тот свет миллионы людей. О том, что происходило в моей, в нашей стране, мы узнавали через рассказы наших отцов и дедов, по фильмам и по книгам. Тогда страной правил людоед, которого обожала одна часть населения (возможно, большая), а другая проклинала и дико радовалась, когда тиран сдох.

Волей судьбы я оказался в исторической эпохе, где уже четверть века царит другой тиран и диктатор, развязавший кровавую войну в центре Европы, уже унесшую несколько сотен тысяч жизней по обе стороны фронта, разрушив множество сел, деревень и городов в Украине. Его также поддерживают миллионы людей, которым он с помощью пропаганды внушил ненависть и страх перед теми, кого он лично выбрал в качестве врагов. Часть его политических оппонентов находятся в тюрьме, иные в могиле. В стране слово "политзаключенный" стало обыденным и легко произносимым, речь идет о сотнях людей без вины, но по сомнительным судебным решениям отправленных за решетку.

Человек, который вселял надежду

У нас в студии Виталий Манский. Кстати, Виталий в розыске в России, возможно, по делу о клевете на режиссера Никиту Михалкова. Виталий, вы в свое время выходили к зданию ФСБ против отравления Навального. Вам было тогда страшно?

Виталий Манский: Конечно. Я же живой, нормальный человек. Но иногда возникают ситуации, когда ты не можешь что-то не сделать. В данном случае у меня не было такого стройного плана. Более того, у меня была рабочая встреча в том районе и я хотел зайти на Лубянскую площадь, чтобы присоединиться к тысячам людей, вышедшим после ночного эфира, когда Навальный разговаривал со своими отравителями. Тогда страна многомиллионная и многомиллионная Москва узнали, доказательно увидели, что государство руками сотрудников ФСБ убивает своих граждан, своих политических оппонентов. Я выхожу на эту площадь – и вижу, что она абсолютно пуста, на ней нет ни одного человека, кроме автозаков с полицией. И когда ты оказываешься перед таким вызовом, что-то нужно предпринимать.

Мумин Шакиров: Чем закончилось ваше стояние?

Виталий Манский: Оно было мгновенным. Меня тут же забрали в полицию. И до сих пор эти трусы, которые были незадолго до этого куплены, пришиты к делу. Когда-нибудь вся эта власть полетит в тартарары и будут поднимать дела, как это делали в ГДР, когда Штази рухнула. И достанут эти трусы, и будут, наверное, потомки думать: что, почему, в чем там дело? Меня, как тогда, оскорбило молчание людей, которых все знали… Я разговаривал с полицейскими, которые меня задерживали, пока меня вели к этому автозаку…

Мумин Шакиров: Вы читали в глазах какое-то понимание?

Виталий Манский: Я не ищу понимания в глазах людей, работающих на режим. Но я их хотел не то чтобы пристыдить, что ли, я им говорил: "Вы что, всем довольны в своей жизни?" Я говорил: "Вы же понимаете, о чем идет речь, вы же смотрели..." И понятно было по их ответу, что они смотрели, вроде бы понимают, в каком контексте это происходит. С ними более-менее все ясно. А с людьми, которые не вышли в тот день на площадь и на площади... Тогда продолжалась история проигрыша страны. Когда умер Навальный, его потеряла жена Юля, дети потеряли отца, потеряли родители сына. Что касается всех остальных, уже неважно, кто из нас хорошо знал Алексея, много с ним общался, меньше общался. Когда убили Алексея Навального, все, кто так или иначе связан с Российской Федерацией, потеряли будущее. Навальный для нас, в отличие от семьи, – это не столько человек в плоти и крови, сколь личность, с которой мы связывали свои кто наивные, кто оптимистичные, кто реалистичные надежды на Россию светлого будущего. Именно он был тем человеком, который – несмотря на русскую, российскую, народную сгибаемость, приспосабливаемость, лоялизм – давал надежду. Он верил в русский народ, в русских людей, в то, что они не рабы. Он верил в то, во что многие из нас уже не верят. Он для русского народа был тем человеком, который мог повести его из темницы, войти в кремлевские палаты и стать Нельсоном Манделой, получить Нобелевскую премию мира и выправлять вечный замкнутый цикл, то есть разорвать цепочку обреченности. И вот вчера эта цепочка обреченности, этот сбой потерял свою перспективу.

Мумин Шакиров: Как раз параллель с Манделой велела долго жить, ее теперь нет… Вы сняли несколько фильмов о лидерах нашей страны. И одна из последних – картина о Владимире Путине. Когда вы ее снимали, вы видели, что этот человек будет добиваться устранения своих политических оппонентов и который станет одним из главных злодеев ХХ века?

Виталий Манский: Нет, с моей стороны было бы не очень корректно приписывать себе какие-то качества провидца. Это была другая страна, была другая ситуация. Даже сам Путин, как таковой проект "Преемник", был делом рук либерального крыла ельцинской администрации. Он как бы выполнял некие соответствия искомому кандидату в преемники: молодой, спортивный, либеральный, крепкий силовик. Но я тогда не придал должного внимания тому, что он несильный человек. Он и сегодня продолжает быть несильным. Когда я говорю "несильный", через запятую можно употребить еще много эпитетов. Для того чтобы несильному человеку иметь такую власть, он должен себя огородить очень жесткой системой защиты. Наблюдая, допустим, работу ФСО при Ельцине и при Путине, очень легко заметить, что он думает о системе своей личной безопасности. Путина ввели в кабинет с Конституцией 93-го года. Конституция с очень мощными, даже, я бы сказал, гипертрофированными президентскими полномочиями. И когда слабый человек получает такие полномочия, это ведет к трансформации его личности – в силу его комплексов, воспитания, в силу того, как с ним обходились в этом дворе, почему он пошел на дзюдо... Мы же все понимаем, мы сами жили во дворах. Это все превратило Путина в тот феномен, проблему, того монстра, диктатора, которого сегодня мы имеем.

Мумин Шакиров: Вы говорили о том, что он слабый человек, имея неограниченные возможности, сделал то, что сейчас мы видим. В то же время был Дмитрий Медведев, о котором вы, наверное, не успели снять фильм тогда, он имел те же полномочия формально...

Виталий Манский: "Не успели снять фильм" – это я воспринимаю как некий несправедливый упрек... Зафиксируем: я не занимался съемкой фильмов о президентах Российской Федерации.

Мумин Шакиров: Дмитрий Медведев, обладая теми же полномочиями, имея ту же Конституцию, не сумел ею воспользоваться так, как воспользовался Путин.

Виталий Манский: В кастинге уже Путина на роль промежуточного президента участвовало два человека – Сергей Иванов и Дмитрий Медведев. Медведев выиграл не силой, а слабостью. Именно ею он подкупил Путина, чтобы не произошло то, о чем был вопрос: почему Медведев не воспользовался такими полномочиями?

Мумин Шакиров: Сейчас возможно сопротивление? Художественные произведения – это единственная форма сопротивления? Карту Восточной Европы изменил рядовой электрик Лех Валенса. Мы своего Леха Валенсу, наверное, не дождемся. Можно ли рассчитывать, что среди художников появится какой-то новый очаг сопротивления?

Виталий Манский: Художники и креативный класс, оставшийся в России, занимаются лоялизмом и думают, что они смогут как-то сохранить некую компромиссность. Мы видим, что эта наивная их мечта рассыпается с каждым следующим шагом. Надежды все-таки должны быть на народе, гражданском обществе. Даже если это гражданское общество сегодня неспособно к каким-то прямым действиям. Я все понимаю про Уголовный кодекс, ни к чему не призываю. Но совершенно очевидно, что сегодня должны были быть полные улицы людей. И это не вопрос очереди с цветами к Соловецкому камню, это не вопрос даже действия, это вопрос поступка. Если бы люди молча, без лозунгов, без призывов, без плакатов, без всего вышли бы на улицу и их было бы, скажем, в 14-миллионной Москве хотя бы 300-400 тысяч, у властей не хватило бы ни сил, ни решимости, ни элементарно войск, Росгвардии, чтобы эту огромную массу людей куда-то развезти в автозаках. А люди бы увидели, что они не одиноки в своем ощущении несправедливости преступления, совершаемого государством и его руководством. Другие бы люди, менее решительные, увидели бы эту массу. И тогда, может быть, что-то бы шаг за шагом стало развиваться. Этого не произошло. Путин в этом смысле победитель, а демократическое, свободное будущее в проигрыше. Но даже если ты не можешь выйти на улицу в шоковый, трагический момент истории, есть же другие инструменты, к которым я не призываю, но каждый может открыть "Википедию" и прочитать, что обозначает слово "саботаж". Может быть, что-то еще можно делать для того, чтобы проявлять свое несогласие с происходящим, чтобы эту систему каким-то образом притормаживать, чтобы что-то происходило в позитив. Пока не происходит ничего. Два года преступной войны с молчаливого согласия и одобрения русского народа говорят о том, что свобода проиграла, демократия проиграла. Навальный проиграл из-за неоправданной веры в русский народ. Ведь когда он возвращался... Я прекрасно помню всю интригу с его возращением из Германии, из "Шарите", он возвращался в надежде, что верит в людей, что будет встречное движение. Этого встречного движения не произошло. Я был в аэропорту в день прилета Навального. Мы поехали туда с Андреем Лошаком. Я помню, сколько там было людей, как это все было. Это было ничтожно мало по сравнению с тем историческим шансом, который постоянно своей жизнью демонстрировал и предлагал российскому обществу Навальный.

Мумин Шакиров: Мы прекрасно понимаем, что один из фрагментов или одно из оснований успеха Путина – это потрясающе организованная пропаганда. Это самое страшное оружие сегодня Кремля, это страшнее пушек, автоматов и пулеметов.

Виталий Манский: Безусловно.

Мумин Шакиров: Как бороться с этим страшным оружием, что можно противопоставить пропаганде? У вас есть какие-то рецепты?

Виталий Манский: Нужно людям предлагать альтернативу. Радио Свобода – альтернатива. "Дождь", "Настоящее время", маленькие и большие ютьюб-каналы, свободные люди, разговаривающие свободно со своими зрителями, аналитика – это альтернатива. Но при этом нужно подтолкнуть людей к тому, чтобы они слезли с иглы Первого, Второго каналов. А подтолкнуть к этому может отсутствие конкурентоспособного, креативного интертеймента... Чтобы не было сериалов про пацанов – не про пацанов, чтобы не было ничего, что человека приводит к телевизору федеральных каналов. Мои коллеги говорят: "Старина, что ты на нас "наезжаешь"? Мы же в политику не лезем, мы снимаем сериалы про любовный треугольник. Мы-то здесь при чем?" При том, что приходят смотреть твой любовный треугольник, а потом остаются на Киселева, Соловьева и прочих пропагандистов. И получается, что ты людей завлекаешь обманом, ты как бы тот наркодилер, который сначала дает попробовать, а потом сажает на иглу. Я хочу обозначить, что все, что сейчас происходит в России, так или иначе работает на продолжение падения в пропасть. Со смертью Навального еще дальше отдален тот момент, когда страна из нее, может быть, начнет выбираться. А если бы не было этого прекрасного интертеймента, тогда люди бы выбирали. Россия настолько далеко ушла в пропасть, что выход из этой пропасти тоже будет занимать годы и десятилетия. Но кто-то должен начинать это делать.

Мумин Шакиров: К сожалению, грустное заключение, но такова жизнь.

Без Навального остается надеяться только на себя

К нам присоединяется Елена Лукьянова. Елена, вы вчера написали: "Все пишут про потерю надежды. Так чего они хотели, не дождутся". Откуда у вас такой оптимизм?

Елена Лукьянова: Система государственной власти в России мнимо сильная. На самом деле то, что происходит, – это во многом мистификация. Эта вертикаль – это колосс на глиняных ногах. И один из самых "черных лебедей" прилетел к этой власти именно вчера.

Мумин Шакиров: Вы думаете, это начало конца?

Елена Лукьянова: Это не одна я думаю. Мы сильно солидарны с Владимиром Пастуховым и с Кириллом Мартыновым. Они по-разному транскрибируют то, что вчера случилось. Во-первых, это тот момент, после которого власть уже не сможет вернуться ни к каким предыдущим своим ипостасям, она уже перешла тот рубеж, за которым сплошные убийства и репрессии. И это ее тоже не удлиняет, не усиливает, а, наоборот, ломает. Во-вторых, еще больше открываются глаза не только у граждан, даже тех, которые смотрят телевизор... Мы еще разберемся, это убийство в результате пытки ШИЗО или реальное. И Христо Грозев нам тоже вчера обещал, что он расследует эту историю.

Мумин Шакиров: Он говорил о том, что улики обязательно появятся и будет "слив".

Елена Лукьянова: Будет "слив". Мы узнаем, это было доведение до смерти пытками или это реальное убийство. Мы до сих пор, конечно, все в очень тяжелом шоке. Но тональность соцсетей уже утром начала меняться. Вчера очень многие написали, что надежды больше нет, а сегодня с утра все больше и больше появляется: "Надеяться больше не на кого, теперь только на самих себя". Ощущения, что Навальный был тем, на кого можно было переложить ответственность за будущее, больше нет.

Мумин Шакиров: Мы можем рассчитывать только на самих себя?

Елена Лукьянова: Только на самих себя. Это в очень сильной степени поспособствует объединению оппозиции. Я, как член Антивоенного комитета, вижу, что это уже происходит. И вчерашнее страшное событие, как бы трагично оно ни было, безусловно, поспособствует объединению оппозиции. Гнев, ненависть дают возможность людям консолидироваться, отбросив те минимальные разногласия или амбиции, которые у них могут возникать при спокойном течении жизни.

Мумин Шакиров: Вчера Христо Грозев сказал, что история с убийством или такой неожиданной смертью внушает колоссальный страх среди окружения Владимира Путина.

Елена Лукьянова: Конечно!

Мумин Шакиров: И страх не только среди, условно говоря, либеральной экономической группы, но и среди силовиков, генералов, которые понимают, что с любым из них могут расправиться точно таким же образом. А вы гораздо, может быть, глубже и больше знаете о политической элите...

Елена Лукьянова: Нет, это была другая политическая элита. Я эту не знаю совсем.

Мумин Шакиров: Но формула власти вам знакома.

Елена Лукьянова: Нет, это разные власти.

Мумин Шакиров: Чем они отличаются?

Елена Лукьянова: Это абсолютно воровская мафия, совершенно по-другому устроенная...

Мумин Шакиров: Страх, который сегодня гуляет по этим кабинетам, может произвести какой-то взрыв? Мы знаем, что всегда перемены в России происходили сверху, а не снизу. Это было и с приходом Горбачева во власть, и Хрущева, когда разоблачил культ Сталина. Может быть, тот же Навальный – это была попытка снизу. Но этого не произошло. Вы ожидаете какого-то переворота наверху?

Елена Лукьянова: Я не ожидаю переворота, я ожидаю раскола элит. Отрицательный кадровый отбор не предполагает наличия там каких-либо харизматических или смелых личностей. Не для того их четверть века отбирали по принципу лояльности, а не по принципу личных качеств. Но раскол этих элит, которые трусливые, вороватые, повязаны кровью и очень боятся, – безусловно. Это недовольство есть, оно очень большое, скрытое, спрятанное.

Расследование будет. И первый вывод, который сделал вчера Кирилл Мартынов и "Новая газета", что власть перешла рубеж, после которого она не сможет вернуться ни к каким своим ипостасям, и пугает эти элиты. Этот флер, что можно ничего не делать и ждать, пока российский Мандела выйдет из тюрьмы и устроит светлое будущее, этот синдром надежды, дающий возможность безделья, исчез. Убийство Навального ой как аукнется этой власти. Более того, Алексей действительно становится огромным символом...

Мумин Шакиров: Мести?

Елена Лукьянова: Нет, он стал примером. По-моему, Леонид Яковлевич сегодня утром в каком-то эфире сказал: "Я бы его причислил к лику святых". Потому что он – пример, на который теперь нужно просто равняться. И его мемы "Я не боюсь! И вы не бойтесь" и многие другие уже становятся учебником для многих. И я знаю, что эти процессы будут проходить. Они не будут одномоментными. Нам нельзя ждать завтра. Но за сутки уже видна динамика с его сторонниками или с людьми, имеющими совесть... На сторону совести перейдут люди, которые ее у себя припрятали, надеясь пересидеть. Не получится.

Мумин Шакиров: Вы говорите про раскол элит. Вы подразумеваете гражданскую элиту? Я имею в виду правительство, те, кто без погон. Или может возникнуть какая-то интрига внутри силовых структур?

Елена Лукьянова: Гражданские и военные. Да, они разные: у них разные взгляды, у них разное образование. Но страх-то один. И угроза расправы тоже одна. Причем я считаю, что у них-то таких рисков несколько меньше, потому что Путин и Сталин – это разные персонажи. Кстати, непонятно, кто более жестокий. Потому что то, что делает Путин с политзаключенными, как он поступает с Алексеем, с Владимиром Кара-Мурзой – бесконечные ШИЗО, как поступал суд с Сашей Скочиленко, – это же показная жестокость. Сталин хотя бы расстреливал втихаря, не сообщая родственникам, а тут длящиеся пытки...

Мумин Шакиров: А фраза Путина: "Да кто он такой?! Если бы хотели, его бы ликвидировали". Надо же обладать определенным цинизмом, чтобы не стесняться этого.

Елена Лукьянова: Да. Он вчера счастливо выглядел на какой-то выставке сельского хозяйства или на встрече на каком-то заводе.

Мумин Шакиров: Почему Путин молчит?

Елена Лукьянова: Наверное, потому, что боится.

Мумин Шакиров: Обычно он всегда... про Немцова он же: "Зачем же убивать?"

Елена Лукьянова: Он просто врет как дышит. И считает, что это его вранье незаметно. А оно уже видно всем.

Мумин Шакиров: То есть нам, в принципе, все равно – что-то он скажет или не скажет, это вообще не имеет никакого отношения к реалиям?

Елена Лукьянова: Абсолютно не имеет. Уже все знают цену его словам.

Мумин Шакиров: Будет ли какое-то расследование? Узнаем ли мы когда-нибудь правду? Или пока эта власть в Кремле, мы ничего нового про это не узнаем?

Елена Лукьянова: Вчерашний шок будет длящимся… Адвокат и мама Алексея переехали из Харпа в Салехард, там им сказали, что тела нет. Навальный будет продолжать влиять на людей, на так называемые элиты. Это еще не закончилось, вчерашний шок не пережит. Дальше будет шок с этим расследованием, с экспертизой. Они будут делать все возможное, чтобы экспертизу либо не провести, либо провести ее недобросовестно, либо воспрепятствовать. Это тоже будет борьба. Эта борьба равна тому, что сегодня люди несут цветы, а их за это задерживают. Это тоже элемент борьбы.

Мумин Шакиров: Виталий Манский в качестве борьбы предложил некий "тихий" саботаж. Как вы понимаете это слово? Что делать россиянам в данном конкретном случае?

Елена Лукьянова: Саботаж – это скорее касается все-таки должностных лиц. Он уже есть, мы видим это. Мы его первый раз очень ясно ощутили во время объявления мобилизации. Это была некая показуха. На самом деле очень вяло все это происходило. Попытка невыполнения приказов уже есть. Неработающие законы уже есть. Другой вопрос, что у нас очень большая страна и очень много людей. Мы видим по судебным приговорам. Одни, конечно, есть очень жестокие, а в других случаях мы видим (это меньше просто афишируется, меньше об этом говорят в СМИ), что судьи любым способом выползают из-под своей чудовищной обязанности кого-то казнить, кого-то приговаривать к реальным срокам. Но на судей тоже доносят. Я вижу элементы саботажа. Я вижу возможность невыполнения приказов. И я вижу возможность нуллификации законов. А гражданам сейчас тяжелее всех, потому что на них сваливается произвол, доносы...

Мумин Шакиров: Манский сказал, что Навальный верил в русский народ. А вы верите в него?

Елена Лукьянова: Я вообще в людей верю. Дело не в русском народе. Я не верю, я просто знаю, что человек, поставленный в униженное, зависимое состояние, не может быть доволен и счастлив.

Мумин Шакиров: Вы с юридическим опытом тоже энциклопедию человеческой души для себя, наверное, раскрыли.

Не опускать руки

Со мной в студии – Дмитрий Орешкин. Дмитрий, мы вчера вдвоем были на акции памяти Алексея Навального напротив российского посольства. В других больших городах европейских – в Амстердаме, в Париже, в Берлине – приходили сотни и сотни людей. Вчера в Риге было несколько десятков, несмотря на то что в Латвии и в Риге огромное русскоязычное население, оно занимает в городе около 35–40%. Вам не показалось, что мало пришло людей?

Дмитрий Орешкин: Любая политическая акция всегда кажется недостаточно обильной ее участникам. Мне показалось, что там было больше 100, может быть, под 200 человек. Если бы их выстроить в очередь, то это была бы картинка примерно такая, как при сдаче подписей за Бориса Надеждина. Это первое. Второе. Все-таки это чисто спонтанное решение. Люди поотрывались от своих дел и вышли на этот митинг, совершенно никем не подготовленный, для того чтобы просто выразить свое сочувствие, соболезнование, постоять молча. Никто даже не выступал. Если бы этот митинг готовили, наверное, пришло бы больше. И наконец, третье, самое важное. Люди, которые мыслят, как Навальный, те, кто хотят, чтобы Россия была европейской, в смысле ценностей страной, меньшинство. Правда, это меньшинство довольно влиятельно – 20 миллионов человек в России, но оно демотивировано, раздроблено, оно запугано. Поэтому многие те, кто эту систему власти не поддерживает, предпочитают держаться в стороне, они не верят. Навальный призывал не опускать руки, он считал: надо понимать, что мы в меньшинстве, но тем не менее мы должны показывать зубы и демонстрировать мужество. Далеко не все на это, по-видимому, готовы. Так что сколько пришли – столько и пришли. Всем большое спасибо!

Мумин Шакиров: Тот Путин, которого мы знаем, начался в 2007 году на Мюнхенской конференции по безопасности. "Россия – страна с более чем тысячелетней историей, и практически всегда она пользовалась привилегией проводить независимую внешнюю политику", – тогда сказал Путин, увлечение историей тоже уже наметилось. Вчера на Мюнхенской конференции выступили Владимир Зеленский и Юлия Навальная. послушаем речь Юлии Навальной.

Юлия Навальная: Я долго думала, стоит ли мне выйти сюда или сразу лететь к моим детям. Но потом я подумала, что бы сказал Алексей на моем месте. Я уверена, что он бы был здесь, он был бы на этой сцене. Я не знаю, верить или нет тем ужасным новостям, которые мы получаем только из государственных источников в России. Потому что долгие годы мы не может верить Путину и путинскому правительству. Они всегда лгут. Но если это правда, я хочу, чтобы Путин и все его окружение, путинские друзья и его правительство знали, что они понесут за то, что они сделали с нашей страной, с моей семьей и моим мужем, ответственность. И этот день наступит очень скоро. Я хочу призвать все мировое сообщество, всех находящихся в этом зале, людей во всем мире, чтобы мы вместе сплотились и победили это зло, победили ужасающий режим, который сейчас в России. Этот режим и Владимир Путин должны понести персональную ответственность за все те ужасные вещи, которые они делают с моей страной, с нашей страной Россией в последние годы.

Мумин Шакиров: Как вы думаете, сможет ли Юлия стать лидером оппозиции, воспользовавшись своим социальным авторитетом?

Дмитрий Орешкин: Вопрос в том, захочет ли она это сделать. Мы слышали, что у нее действительно раскол внутри: или надо заниматься семьей, в частности поиском справедливости с телом мужа, или надо выйти на эту трибуну. И она сказала: "Я подумала, как бы на моем месте поступил Алексей". И пришла к выводу, что он бы пришел на этот форум и выступил. И она выступила. На мой взгляд, удивительная женщина, красивая, умная, сильная и влиятельная. Язык не поворачивается назвать ее вдовой. Да, у нее есть потенциал, в частности потому, что женская политика – это вообще terra incognita для России и чрезвычайно плодотворная. Все больше активных женщин... Вспомните Евгению Кара-Мурзу или Жанну Немцову. Женский протест, имея в виду события, связанные с солдатскими женами, еще не вдовами, но потенциально ими являющимися, приведут к появлению в России движения женщин, которых овдовил Путин.

Навальный убит. Что будет дальше?

Мумин Шакиров: У нас в студии – Кирилл Мартынов. За два дня до смерти Навального вы запустили проект "Лаборатория будущего", чтобы формировать его образ для россиян. Что теперь? Будет ли Россия будущего без Навального?

Кирилл Мартынов: Проект "Лаборатория будущего" запустили не мы, а наши коллеги в "Новой газете" в Москве, главным редактором которой сейчас является Сергей Соколов. И это, на мой взгляд, очень героическая попытка самых умных людей, которых может привлечь наша материнская московская редакция в этой социальной тьме, опустившейся на Россию. Она опирается на свои знания и на свои представления о том, как должно быть, как может выглядеть будущее, нащупать контуры этого будущего. Я верю, что те люди, которые участвуют в "Лаборатории будущего" "Новой газеты", свое дело знают. Они уже начали предоставлять интересные исследования и тексты. По-моему, будущее для нашей страны развивается по одному из самых худших сценариев. Что называется: спасибо, что ядерной войны нет. Это, пожалуй, единственный повод для того, чтобы сказать: могло быть и хуже. Но сам Навальный бы сказал, что будущее не от него зависит, будущее зависит от тех правил, которые мы придумаем, и от того, смогут ли люди защитить свою свободу. Многие сторонники Навального сейчас вспоминают знаменитую сцену из последних частей "Гарри Поттера", когда соратники Гарри говорят: "Ну и что, что Гарри умер, люди постоянно умирают, но мы же знаем, что он делал, мы знаем, ради чего он жил, и мы тоже должны жить". И это ход в отношении будущего.

Мумин Шакиров: Путин пока не произнес ни одного слова в отношении трагедии с Навальным. Он молчит осознанно? Или, вы думаете, он что-то скажет?

Кирилл Мартынов: Путин повторит слова Пескова о том, что люди смертны, заключенные иногда умирают, компетентные органы разбираются, будут экспертизы. Возможно, все идет к тому, что найдут какого-нибудь виновного во ФСИН, какого-нибудь сержанта или медика, который оказался не в нужном месте не в нужное время. И скажут: "Этот человек во всем виноват. Не руководство колонии, не президент Путин, не его силовики, а какой-то обычный человек". Так часто бывает в путинской системе. И здесь тоже они могут сделать таким образом. При этом Путин, естественно, прекрасно все знает о том, что произошло. Его приподнятое настроение вчера было во многом связано не только с взятием Авдеевки, но и с гибелью Навального. То есть он в полном восторге: все его мечты сбываются.

Мумин Шакиров: Политолог Екатерина Шульман в одном из интервью сказала, что это убийство или смерть Навального напрямую связаны с выборами 17 марта. Вы видите какую-то связь? Может быть, Кремль, Путин боялись того, что Навальный даст какое-то указание или координаты действий своим соратникам и это может повлиять на процесс? Или это всего лишь версия?

Кирилл Мартынов: Правильно говорить об убийстве в любом случае, потому что у нас есть два варианта: либо насильственное причинение смерти, либо доведение до смерти. Медленное убийство не очень здорового человека, которого после отравления 27 раз держали в штрафном изоляторе. Это абсолютно точно убийство, здесь не нужна никакая конспирология. Те факты, которые публично доступны, говорят о том, что его довели до этой гибели как минимум. Что касается тезиса Шульман, то она, конечно, анализирует реальность через эту оптику. Я думаю, что убийство может быть связано с выборами... Но главное здесь все-таки не выборы, а то, что они себе могут позволить теперь. У Путина в прошлом были более сложные выборы, он через них проходил, редко кого-то убивал, тем более каких-то политических заключенных с громкими именами, людей, которые находятся и так в изоляции. Адвокаты Навального сидят, у него было не так много возможностей влиять на ситуацию в стране. Главным образом они увидели для себя возможность: они могут себе это позволить – они могут либо убивать людей без причины, по большому счету, либо доводить людей до смерти.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться