Сергей Медведев: Ровно 100 лет назад, в сентябре-октябре 1922 года из Советской России в Германию по личному распоряжению Ленина пятью пароходами были высланы около 300 представителей научной и творческой интеллигенции. Сергей Хоружий назвал это "философским пароходом". Прошло 100 лет, и в 2022 году десятки тысяч представителей творческой интеллигенции, преподаватели, художники, артисты улетают из России самолетами в Стамбул, Ереван, едут через границу в Грузию, Эстонию, Латвию. "Философский самолет" покидает Россию. Что это означает для российской науки и культуры, для академической жизни? Смогут ли они сохраниться в изгнании?

^{Видеоверсия программы}

У нас в гостях Елена Лукьянова, профессор, сооснователь Свободного университета, адвокат, доктор юридических наук, на связи социолог Сергей Ерофеев (Ратгерский университет, США).

Лена, мне кажется, сходство есть – "философский пароход" и "философский самолет". Пока границу не закрывают, творческую интеллигенцию выдавливают, не мешают уехать.

Елена Лукьянова: Похоже и не похоже, потому что те, уезжавшие 100 лет назад, отрезались намертво. Сейчас, при новых системах коммуникаций, отрезать невозможно. Вот, например, в Свободном университете продолжают учиться студенты из России. Это нельзя назвать в полном смысле эмиграцией, это релокация. Второе – за 100 лет наука совершенно перестала быть национальной, она просто не может так существовать, тогда это будет симулякр науки.

Путин сейчас играет этой игрушкой – суверенитетом, очень специфически строит почти все. И вот сравнение. Британская энциклопедия и российская "Википедия": публикации, количество определений, глубина анализа, – это совершенно несопоставимые вещи. Российская "Википедия" по слову "суверенитет" показывает, что такое замкнутая в себе наука, где нет ни одного иностранного источника, где все публикации датируются 63-м – 90 каким-то годом. Это приводит к таким игрищам политиков. В итоге у нас результат – война, потому что этот термин использовался именно для оправдания происходящего.

Смотри также

Как изменилась "система Путина"?

Сергей Медведев: За русскую "Википедию" в этом году взялись очень конкретно. Я с ужасом обнаруживаю, что все статьи переправлены.

Сергей, существуют ли какие-то оценки масштаба той катастрофы, которая сейчас происходит с гуманитарной, с научной сферами по отношению не только к России, но к Украине и Беларуси?

Сергей Ерофеев: В моем университете у меня три месяца назад была лекция, которая так и называлась "Российская катастрофа". Там речь шла об особенностях того, что политологи называют "режимом", а социологи – "системой". Это общая катастрофа, и катастрофа российской науки и образования является ее частью. Мы можем сказать себе в утешение только одну вещь: на протяжении 30 постсоветских лет состояние гуманитарного, обществоведческого знания в России было катастрофическим, за исключением некоторых карманов эффективности, о которых так интересно писал политолог Владимир Гельман.

Это, безусловно, катастрофа. Другое дело, как к ней относиться. Ведь даже в условиях катастрофы продолжается какая-то жизнь. Лена правильно сказала, что речь идет о релокации. Смотреть на происходящие процессы сквозь призму эмиграции, как мы это понимали в прошлом, сейчас было бы неверно. Да, катастрофа, и да, есть определенные надежды.

Одна моя студентка только что опубликовала статью, где подвергла критике панику, которую мы все видели в апреле с выходом некоторых данных ФСБ о пересечении российской границы. Конечно, нет никаких 3 миллионов 800 тысяч эмигрировавших с начала 2022 года. Самые верхние оценки всей эмиграции с конца февраля – это 400 тысяч. Конечно, среди них очень много специалистов, творческих людей. Давайте грубо прикинем: если остальные бизнесмены, то где-то около половины – это те люди, которых мы можем занести в академическую, творческую и прочую интеллигенцию.

Сергей Медведев: Эмигранты той волны говорили: "Мы не в изгнании, мы в послании". И действительно, отъезд многих людей позволил сохранить целые философские школы и современную социологию. Что было бы, если бы не выслали Питирима Сорокина? Спасибо Ленину за это, что дали уехать. Я уж не говорю про Федора Степуна, Бердяева, Булгакова, тот же любимец Путина Иван Ильин был на этом пароходе.

Елена Лукьянова: "Философский пароход" начался не 24 февраля, а в 2014 году. Это была первая волна релокации, когда многие специалисты, не выдержав этого позорища – аннексии Крыма… Это же стыдоба, позор! Вот часть начала уезжать еще тогда. Постепенно это нагнеталось, нагнеталось, нагнеталось. Следующая волна равна 2020 году и около него – это когда были поправки в Конституцию. И специалисты-гуманитарии, в первую очередь конституционалисты, политологи открыто высказались не потому, что они против режима, а потому, что предмет их исследования подвергался грубому государственному воздействию. Это длящийся "философский пароход".

А вот то, что произошло 24 февраля, все обрушило. Для тех, кто до сих пор считал, что "стыдно, когда в твоей стране такое происходит", как сказал Сергей Гуриев, выбора практически не осталось. И у многих был совершенно эмоциональный посыл – стало просто невозможно существовать и находиться в такой стране. Люди, оставшиеся в России, находятся под постоянным риском. Сегодня любой может быть обвинен в чем угодно и как угодно, и вам не поможет ни один адвокат, никто. Режим будет расправляться с вами по своему усмотрению, независимо от того, как это сформулировано в законе.

Сергей Ерофеев: Я бы все-таки сказал, что отток начался в 2012 году, вот эта новая волна, которую я теперь стал называть "седьмой волной". Она все более интеллектуальная. Она имеет некие подволны. Лена правильно отметила подволну, начавшуюся в 2014 году. 2020 год – тоже особый момент. Хотя и в 2019-м у уезжали активисты и журналисты, некоторые люди из НКО, которые были связаны и с научными вопросами. Это постепенный процесс, но вместе с тем кое-что происходит рывками. Мы все знаем, что произошло в Высшей школе экономики еще до смены ректора, как пошла волна репрессий против свободно мыслящих профессоров. Я ушел из ВШЭ за пять лет до этого, но тогда профессора могли говорить то, что было не позволено говорить проректору. А поскольку я был проректором, то я за это дело поплатился.

Сергей Медведев: Вот МГУ, вот Вышка – это что, сейчас фактически пустые оболочки, как мертвые осы, лежащие в сентябре между стеклами? Стоят роскошные здания в Москве, ходят тысячи студентов, учебные программы, зачисления – все идет, а это уже работает на каком-то холостом ходу?

Елена Лукьянова: Факультет права в Вышке – это практически оболочка. Там в 2020 году сменился декан: собственно, его прислали нас увольнять. Вот юридический факультет МГУ: работает кафедра гражданского права, кафедра предпринимательского права, а "Конституционное право" – пустая оболочка. Чем ближе предмет вашего научного исследования к отношениям власти, к эффективности управления государством, тем больше это становится пустой оболочкой, потому что здесь происходит четкое и ясное цензурирование. Сейчас из публичного права изымаются целые пласты программ типа "политология", "социология". Международное гуманитарное право изымается, потому что это правовая война, никуда не денешься. Профессура приезжает в Европу и начинает преподавать в Свободном университете. У нас адские наборы, эти курсы безумно востребованы. Мы закрываем эти лакуны, без которых невозможно нормальное профессиональное гуманитарное знание.

Смотри также

Петр Щедровицкий: "Крах проекта создания российского государства"

Сергей Медведев: Путин только что объявил, что нет такой науки "политология", потому что у нее нет метода. Это коллапс целой области знания? Или все-таки в той же социологии остаются какие-то ниши? Скажем, социология рынков. Может быть, можно и в полуфашистском государстве продолжать исследовать потребительское поведение и социологию рынков?

Сергей Ерофеев: Все постсоветские годы в социально-гуманитарной сфере процветал не просто дилетантизм, а очень часто обскурантизм. Сейчас эта катастрофа актуализирована, она уже широкомасштабная, она затронула все островки эффективности, которые созрели за эти 30 лет. Но есть хорошая новость. За эти 30 лет многие специалисты в социально-гуманитарной сфере научились очень многому. Выросло целое поколение новых ученых, а то и два. Это люди, которые, если их физически не уничтожить, никуда не денутся. Эти знания останутся.

И вторая хорошая новость: напав на Украину, Путин сократил свой срок, приблизил тот момент, когда эти люди смогут вернуться в Россию или работать трансгранично. И эта катастрофическая ситуация будет исправляться уже без повторения тех страшных ошибок 90-х годов, когда надо было люстрировать абсолютно все без исключения бывшие кафедры марксизма-ленинизма, марксистско-ленинской философии, научного коммунизма и так далее.

Сергей Медведев: Сейчас мы наблюдаем разгром ведущих вузов. Сергей, вы видите политическую составляющую в деле Владимира Мау?

Сергей Ерофеев: Кроме всего прочего, тем самым подается сигнал всем системным либералам – не рыпайтесь. Ведь Мау хотел уехать за границу: не знаю, навсегда и не навсегда. Путинский режим старается замазать все российское население в том, что он делает, а информированную элиту (не самый ближний, а средний круг элиты) пытается вовлечь в свои дела и дать знать всем, кто еще думает рыпаться, что лучше этого не делать.

Сергей Медведев: Есть известный ученый Александр Гольдфарб, биохимик и энтузиаст научного взаимодействия. В 90-е, в нулевые годы он распределял соросовские гранты. Речь шла о том, чтобы дать денег людям в России, чтобы они не уезжали на Запад, чтобы сохранить научные школы и уникальных специалистов. А сейчас задача состоит в том, чтобы эвакуировать людей из России и попытаться сохранить интеллектуальный потенциал, накопленный за эти десятилетия.

Сергей Ерофеев: С этим невозможно не согласиться. Сейчас нет никаких структурных возможностей для того, чтобы продолжать заниматься своим делом профессионально, за исключением каких-то технологических дисциплин, которые еще могут какое-то время протянуть. Но если эта ситуация затянется, то это будет совершенно беспрецедентный случай. Даже Советский Союз, даже в сталинские времена постоянно имел очень эффективный трансфер технологий. Тяжесть болезни сейчас небывалая, ее можно сравнить разве что с некоторыми послевоенными годами (40-е – начало 50-х).

Другое дело, что Путин ускорил ход истории. Это не может протянуться так же долго, как сталинский или брежневский период. Мы еще увидим, как люди, которых сейчас надо спасать и вывозить из России, послужат мировой науке, и уже как следствие – российской. У них будут огромные сложности, но они сохранят определенную среду и связь со своей страной. Мы все-таки живем в совершенно новой информационной среде. Возможности сейчас такие, что совсем впадать в отчаяние не надо.

Смотри также

Арест или убийство? Дело Дмитрия Колкера

Сергей Медведев: Но к тем, кто остается в России, послания от власти считываются абсолютно однозначно. Нельзя не сказать о Дмитрии Колкере, замечательном новосибирском ученом, который под надзором ФСБ читал лекции для китайцев, и это же ему предъявили в качестве госизмены. Сейчас он умер в тюрьме, причем уже после его смерти суд заочно по-прежнему утвердил его арест. Разворачиваются какие-то совершенно чудовищные фантасмагорические сценарии! Занимаясь наукой, в сегодняшней России вы находитесь в зоне риска.

В то же время происходит пересборка российского интеллектуального пространства за периметром страны. Вот сейчас тут собрались мы с вами, два бывших профессора Вышки, Сергей Ерофеев – бывший проректор этого вуза. Мы живем в разных странах, собираемся в этой студии или по zoom. Зачем нам эта Вышка – чтобы иметь над собой диктат проректоров, пресс-службы, эту администрацию, нашпигованную изнутри эфэсбэшниками? Может быть, спасибо ковиду, спасибо пандемии, которая научила нас zoom, благодаря которому мы существуем в этом свободном интеллектуальном построссийском пространстве и заново пересоздаем свою Россию?

Елена Лукьянова: Как говорится, кому война, а кому мать родна, потому что приток профессуры и развитие Свободного университета, даже интерес к нам инвесторов сильно повысился с момента войны. Конечно, стало труднее. Да, далеко не все страны сегодня нормально относятся к российским ученым, по крайней мере, в Латвии я этого совершенно не вижу, здесь мы пока категорически не видим помощи. Но мы начинаем спокойную пересборку. Мы уже очистились от ученых с псевдодиссертациями. Мы свободны, мы можем сказать: "Вон от нас! Нам не интересны ваши липовые бумажки". Ведь этого барахла в России ужасно много. Увольняли лучших, самых ярких, и вот мы собрались вместе. Очень надо, чтобы сейчас нам помог Евросоюз. Уже есть апрельская резолюция Европарламента о поддержке российских ученых. Нам бы сейчас создать новый онлайн трансграничный русскоязычный университет.

Сергей Медведев: Рига сейчас превращается в мощнейший медийный хаб. Сергей, а вы можете назвать какие-то другие крупные инициативы по пересборке российской академии?

Сергей Ерофеев: Есть очень значимые инициативы, неизвестно, во что они выльются, но за всем этим стоит тот непреложный факт, что есть огромные ресурсы, которые сейчас перетекают глобально и в значительной части вернутся в постпутинскую Россию. У нас за 30 постсоветских лет произошло главное – состоялся опыт обретения свободы. Без этого невозможен настоящий профессионализм, в особенности в тех областях социогуманитарных знаний, которые совершенно не развивались в СССР. А когда у тебя уже есть этот профессионализм, что называется – мастерство не пропьешь!

Сергей Медведев: Лена, а что, нет поддержки со стороны Латвии в смысле регистрации, финансирования? Это же сам идет в руки огромный интеллектуальный и политический потенциал! Ведь это придает очень важный вес Латвии в рамках Евросоюза.

Елена Лукьянова: Я бы назвала настоящих форвардов – это, конечно, Варшава и Вильнюс.

Сергей Медведев: Не забудем еще Европейский гуманитарный университет для белорусских студентов и ученых.

Елена Лукьянова: Они просто раньше столкнулись с университетом в изгнании. Но Варшава и Вильнюс – безусловные форварды, которые, прежде всего, дают нам гуманитарный коридор, а Латвия не дает нам гуманитарного коридора: для журналистов он есть, а для ученых нет. Самое ужасное, что те ученые, которым Латвия все-таки дала гуманитарную визу, сегодня не в состоянии работать: мы вдруг начинаем выяснять, что эти визы не предполагают права на работу. Каждая страна все-таки должна принять решение в отношении тех россиян, которых она приняла по гуманитарным визам.

Сергей Медведев: И все-таки все не безнадежно и, главное, слава zoom, слава новым технологическим платформам, которые позволяют осуществить пересборку российского интеллектуального гуманитарного академического пространства, пересоздать университеты на новой базе! Мы создаем совершенно новое пространство коммуникации, которое позволяет нам по-новому, даже вне зависимости от этой проклятой войны взглянуть на процесс высшего образования, научной деятельности, научного обмена. Академическая Россия не умерла, она существует, сохраняется, в том числе и за пределами РФ.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться