Москва продолжает военное вторжение в Украину, начатое 24 февраля по приказу Владимира Путина. Массированные ракетные обстрелы городов – это один из главных методов ведения масштабной войны президентом России. Разрушенные жилые кварталы и гибель мирного населения в расчет не берутся. Запад поставляет еще больше оружия Киеву и намерен создать новую систему противовоздушной обороны. Линия фронта движется в сторону России, но с помощью военной мобилизации Кремль рассчитывает укрепить занятые позиции и остановить контрнаступление украинских Вооруженных сил.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Мумин Шакиров подводит итоги недели с военным экспертом Романом Свитаном, научным сотрудником Института России в Королевском колледже Лондона (Великобритания) Максимом Алюковым и экспертом Стокгольмского центра изучения Восточной Европы Андреасом Умландом.

^{Видеоверсия программы}

Как помогут Украине новые поставки оружия?

Мумин Шакиров: Владимир Путин назвал уничтожение одной трети энергосистемы Украины возмездием за взрыв Крымского моста, в котором рухнули два пролета. Правда, Киев не взял на себя ответственность за разрушение переправы. О погибших мирных гражданах и жилых домах, уничтоженных российским оружием, президент России привычно не упомянул. В то же время российская армия продолжает обстреливать Запорожье, Харьков, Николаев и другие населенные пункты, расположенные как можно ближе к линии фронта. В последние дни также раздаются взрывы уже в российском Белгороде, где горят электроподстанции и нефтебаза.

С нами на связи – Роман Свитан. С ним мы поговорим о последних событиях на фронтах и о новых поставках западного оружия Украине. Роман, что происходит вокруг Херсона? Он в руках оккупационных войск, в то же время, по версии Киева, областной центр и его окрестности ежедневно в принудительном порядке покидают сотни людей. Наблюдатели говорят, что российская армия не удержит Херсон, отсюда и эвакуация населения.

Роман Свитан: Действительно, в последнее время идет эвакуация населения, но она очень интересная. В первую очередь эвакуируются семьи коллаборантов и оккупационных властей, которые заехали на территорию Херсона за последние полгода. А основные жители Херсонской области не торопятся уезжать, они готовы принять фронт, пропустить его над собой для того, чтобы встретить украинские войска. Коллаборанты уходят с правого на левый берег. А на правый берег пока подтягиваются российские части, особенно "чмобики" – это частично мобилизованные россияне, которые забрасываются в основном через Крым в район Мелитополя и дальше в Херсонскую область и направляются на правый берег в том числе. Херсон сейчас занят в основном линейными российскими войсками, оттуда даже ушла кадыровская гвардия – преимущественно на левый берег. Поэтому правый берег укрепляется российской армией, они пока все-таки планируют его удерживать, по крайней мере некоторые позиции у Каховской гидроэлектростанции, самой плотины – это район Берислава, и, естественно, выход Антоновского моста на правый берег в район Херсона. Но в ближайшее время будут происходить контрнаступательные действия украинских войск на правом берегу, я думаю, несколько недель – и мы увидим там положительную динамику по освобождению.

Мумин Шакиров: 12 октября в штаб-квартире НАТО в Брюсселе состоялась встреча Rammstein-6. Принято решение еще больше поставить оружия Киеву. Насколько количественно и качественно, на ваш взгляд, усилится военная поддержка Украины?

Роман Свитан: Нам передали практически все, что мы просили. Более того, есть позиции, о которых мы даже не мечтали. А после нанесенных российскими войсками ударов по энергоструктуре и инфраструктуре Украины на Rammstein-6 было принято решение передать все заявленные позиции. В ближайшее время мы увидим их уже на поле боя. Остался единственный вопрос по паритетному оружию. Мы заявляли передачу нам ракет уровня Tomahawk, то есть с дальностью две – две с половиной тысячи километров, пока этот вопрос еще дискутируется.

Мумин Шакиров: Еще одна "горячая точка". Что происходит в Бахмуте? Насколько успешно продвигается российская армия в этом направлении?

Роман Свитан: Бахмут – это единственная точка на всем протяжении линии фронта в тысячу километров, где российские войска с помощью так называемых "чевэкашников", "частников", как они их называют, проводят наступательные действия. Именно в этой точке сосредоточена практически вся мощь российской армии. Там есть вся артиллерия – от 82 минометов до "Пионов", там есть все системы контрбатарейной борьбы, все системы радиоэлектронной борьбы. "Чевэкашное" подразделение снабжается по самому лучшему стандарту. Поэтому и есть кое-какая положительная динамика именно этого российского наступления. Но город Бахмут укреплен, там сейчас усиливаются украинские части. Бахмут никто сдавать не будет. Максимум рубеж пройдет по реке Бахмутке – это река, которая прикроет его с юго-востока. Дальше будет заход "чевэкашникам" в тыл со стороны Лисичанска. В ближайшее время наша украинская сиверская группировка атакует Лисичанск, после его взятия мы зайдем в тылы попаснянской группировке российских войск – и она перестанет давить на Бахмут.

Мумин Шакиров: Каков поток военнопленных, связанных с мобилизацией? Как вы считаете, удалось ли в этом вопросе Киеву с помощью пропаганды склонить российских солдат и офицеров перейти линию фронта и сдаться ВСУ?

Роман Свитан: Действительно, переходят линию фронта, есть уже добровольная сдача в плен. Пока этот контингент еще небольшой... Пока мобилизованные находятся еще в глубине дивизионного уровня, за 40–50 километров до уровня фронта, они проходят допподготовку, доукомплектование основных частей. Я думаю, после того как мобилизованные появятся на переднем крае, мы услышим о сдаче в плен в большом числе россиян именно этой категории. Представители всех остальных категорий – контрактники, которые воюют уже по полгода, они пока сдаваться в плен не собираются. Максимум могут просто отойти.

Мумин Шакиров: Каковы ваши прогнозы на зимнюю военную кампанию? Насколько замедлится активность на фронте из-за морозов и снега?

Роман Свитан: В основном проблема будет связана с логистикой именно у российской армии... А уже после Rammstein у нас есть уверенность в том, что мы сможем достать довольно-таки глубоко до линии фронта, за линию фронта. Мы уничтожим все логистические цепочки именно железнодорожного плана. А по снегу и по морозу, тем более по распутице российские войска прекратят движение. После того как им придется уже где-то забазироваться, там включатся уже наши HIMARS – и количество уничтоженных российских войск будет увеличиваться. Хотя динамика движения на линии фронта, естественно, замедлится как раз из-за колебаний температуры и погодных условий.

Мумин Шакиров: Действительно ли "ЧВК Вагнера" Евгения Пригожина – это самая мощная российская сила на линии фронта и доставляет немало хлопот украинской армии?

Роман Свитан: Наиболее подготовленные – это все-таки части Главного разведуправления Генштаба Министерства обороны РФ. А уже "ЧВК Вагнера" – это, может быть, компиляция разных частей, разных направлений, она очень хорошо подпитана и финансово, и особенно в военном плане. Она очень хорошо снабжается, может быть, даже за счет всей остальной российской армии. "ЧВК Вагнера" сейчас, действительно, доставляет нам определенное количество хлопот, но на малом участке фронта – где-то на фронте шириной в 10 километров как раз в районе Бахмута.

Мумин Шакиров: Есть еще одна территория, которая доставляет беспокойство Киеву, – Беларусь. Если Лукашенко и его армия все-таки примут прямое участие в войне, как это отразится на ходе военной кампании в Украине?

Роман Свитан: Лукашенко в последнее время отдает очень много боеприпасов российской армии. Идут эшелоны, мы их отслеживаем. А армия, которая отдает свои боеприпасы, не готовится участвовать в войне. Максимум она может готовиться к обороне, что и замечено пока за Лукашенко и за его военно-политическим руководством. Это действия по разворачиванию, по каким-то передвижениям и постановке задач белорусам. Движение россиян в сторону Беларуси сейчас происходит. Действительно, в Беларусь заходит несколько эшелонов, а каждый из них – это батальон мобилизованных, так называемых "чмобиков". Но это только из-за того, что на территории России не осталось полигонов, где бы могли их подготавливать. То есть сейчас используется мобилизационный ресурс Беларуси. Пока это все движение для украинской армии никакой проблемы не создает. Количество украинских войск вдоль украинско-белорусской границы позволяет нам напасть на Беларусь и пройти ее до Литвы и Латвии быстрее, чем они успеют принять какое-то решение.

Мумин Шакиров: Каковы опасения Киева из-за военной мобилизации? Ведь несколько сот тысяч человек придут на линию фронта, и с этим надо будет считаться.

Роман Свитан: Мы это все отслеживаем. Количество иногда переходит в качество, но не в этот раз. Ускоренная подготовка этого личного состава как раз говорит о том, что никакой большой проблемы на линии фронта они не принесут. Даже сотни тысяч неподготовленных человек не смогут прикрыть линию фронта в тысячу километров. Мы это прекрасно видим по "ЧВК Вагнера". Вся "чевэкашная" кампания – чуть больше 10 тысяч человек, они занимают линию фронта в 10 километров. На тысячу 100 километров россиян должно быть как минимум миллион 100 тысяч человек. А несколько сот тысяч, даже все 300 тысяч, которые будут подходить на эту линию фронта, просто увеличат в некоторых местах плотность войск, но не более того. Они не принесут увеличения ни огневой мощи, ни в наступательном плане не добавят ничего российской армии. Максимум, что они могут сделать, – это уйти в оборону, оборонять какие-то рубежи, на которые будет поставлена задача.

Пропаганда – самое мощное оружие Москвы?

Мумин Шакиров: Российская пропаганда – это один из самых качественных и сильных информационных продуктов, который мобилизует миллионы людей вокруг президента и его агрессивных планов. Об этом я поговорил с Максимом Алюковым. Максим, как Путин и его команда пропагандистов отпиарили массированные бомбардировки украинских городов? Насколько убедительно?

Максим Алюков: Мне кажется, у них несколько поменялась стратегия. Все последние месяцы в основном она заключалась в том, чтобы говорить: "Мы бомбим военные объекты, гражданские объекты мы не трогаем". Когда начались бомбардировки, можно было видеть, как главные пропагандисты, типа Скабеевой, открыто постят видео разгромленных детских площадок в Киеве. Они скорее старались это представить как возмездие. Им нужно было, чтобы люди увидели, что они полны сил, что теперь бомбят и гражданскую инфраструктуру. Я думаю, это оказало некоторый эффект. Это был нарратив, который какое-то время циркулировал на телеканалах и на ток-шоу. Путин попытался применить жест: вот мы наконец-то начали воевать в полную силу. Вопрос в том, какая здесь была аудитория. Мне кажется, здесь аудитория была – скорее, не обычные люди, которые смотрят телевизор, которых это может напугать, а разные провоенные, более агрессивные, радикальные силы, которые требовали радикализации очень долго.

Мумин Шакиров: Как вам реакция населения на массовые бомбардировки Украины? Удалось ли заразить их ядом возмездия, как подает это военное преступление Кремль?

Максим Алюков: Я не думаю, что в целом удалось кого-то заразить ядом возмездия. Есть политические установки небольших групп радикальных сторонников, которые уже много месяцев повторяли этот нарратив (нужно быть жестче, нужно чуть ли не ядерное оружие использовать). А в основном у людей нет таких радикальных установок. Может быть, есть какая-то пассивная, даже не поддержка, а как бы соглашательство. Для них радикализация – это скорее нечто неприятное. Это так же, как с началом войны. В декабре массовые опросы показывали, что очень маленькая группа людей готова была отправлять оружие в ДНР, не говоря уже о начале войны. Но когда война случилась, их поставили перед фактом, и нужно психологически с этим как-то быть. Так же и сейчас.

Мумин Шакиров: Получает ли удовольствие население России от того, что в Украине разрушаются теплосети, электростанции, мосты и заводы?

Максим Алюков: Я думаю, что вопрос здесь в том, что мы имеем в виду под населением. Какие-то люди получают, но в целом их относительно немного. Большинство все-таки, мне кажется, нет.

Мумин Шакиров: А в чем особенность путинской пропаганды? Чем она отличается от геббельсовской? Журналист Юрий Дудь в своей последней работе уже открыто проводит параллели между пропагандой Третьего рейха и кремлевской. И даже интервью у одного из своих героев взял на фоне здания бывшего Министерства пропаганды в Берлине.

Максим Алюков: Есть много сходств, есть много различий. Сходу проводить параллели не нужно. В речах Путина огромное число риторических приемов, похожих на нацистскую пропаганду: они на нас напали, они нас вынудили… Но если посмотреть на пропаганду вообще, эти клише повторяются и в каких-то других местах. Вместе с тем, мне кажется, в российской пропаганде все-таки нет четкой консистентной идеологии, как было, например, в Советском Союзе или в нацистской Германии. И контекст другой. Все-таки в середине ХХ века можно было изолировать государство, где у людей есть доступ только к радио и телевидению. А сегодня все-таки, даже если бы они хотели, они не смогли бы полностью изолировать Россию, люди все равно будут каким-то образом сталкиваться с альтернативной информацией. И это меняет некоторые стратегии пропаганды. Часто пропаганда скорее старается дискредитировать альтернативную информацию, внести недоверие: ничему доверять нельзя, все неоднозначно. В каком-то смысле это работает.

Мумин Шакиров: Фашистская или нацистская идеология заключалась в том, что все остальные народы, кроме немцев, – это биомусор. Думают ли отутюженные кремлевской пропагандой россияне то же самое об украинцах, мол, "они не совсем полноценные и не такие, как мы"?

Максим Алюков: Тут очень сложно обобщать. Были истории про братские народы, младших братьев, каких-то хороших своих, но не настолько хороших, как русские… Вроде как не враги, но недостаточно русские младшие братья. Есть группы, которые так не думали, а есть группы, у которых это на уровне базового мироощущения присутствовало. И Путин об этом постоянно говорит. Украинскую культуру считали недокультурой многие. Украину считали не до конца независимым государством. Здесь были некоторые нотки, которые как-то резонируют с расизмом и фашизмом, но отличие в том, что это, с одной стороны, неравномерно распределенная идеология, а с другой – это не оформлено в идеологическую доктрину. Все-таки для фашистских режимов это как бы идеология. Для России это такая обстановка, которая в некоторых группах присутствует, а в некоторых не присутствует.

Мумин Шакиров: Максим, вы пишете: "В последнее десятилетие российское телевидение выработало особенный формат, соединяющий идеологически заряженную подачу информации с развлекательным контентом и направленный на привлечение не самой вовлеченной и даже скептичной аудитории". Можете привести примеры? И как это работает?

Максим Алюков: Самый скандальный пример – на шоу Первого канала ведущий как-то принес ведро с надписью "дерьмо" и пригрозил, что он выбросит его на человека, который играл роль украинского блогера. Понятно, что он не был украинским блогером. Это как бы шоу, театр, который они постоянно разыгрывают. Потом он сказал, что там на самом деле шоколад, который произвела фабрика Roshen. Они Порошенко обсуждали. Это скандальные разные приемы, призванные превратить это в театральное шоу, которое людей будет привлекать. Все-таки сильно вовлеченных в политику людей не только в России, но и в целом, немного в мире. Есть проценты населения – "новостных наркоманов". Поэтому для того чтобы более эффективно продвигать пропаганду, нужно придумывать какие-то новые развлекательные форматы. Все эти ток-шоу с театрализацией, со всякими дискуссиями, оскорблениями, фейками... Или Соловьев, который тоже перформанс постоянно делает. Это совмещение развлекательных жанров с пропагандой.

Провал газового шантажа Путина в Европе

Мумин Шакиров: Как Германия и другие страны готовятся к отказу от российских углеводородов после вступления в силу нефтяного эмбарго ЕС? Об этом мы поговорим с Андреасом Умландом. Андреас, как Европа готовится к зиме? Есть ли угроза дефициту тепла и электричества?

Андреас Умланд: Я не думаю, что будет недостаток тепла и электричества у обычных людей. Уже есть значительное повышение цен и значительное повышение общей инфляции. Могут быть серьезные проблемы у тех отраслей промышленности, которые потребляют, например, газ как сырье. Это частично касается химической промышленности. Но пока хранилища в Европе наполняются, они уже почти полные. Сейчас многое будет, наверное, зависеть просто-напросто от погоды зимой. Если будет очень холодно, тогда могут быть проблемы особенно для промышленности. Если она будет не такой холодной, может быть, все обойдется.

Мумин Шакиров: Насколько последние массированные бомбардировки украинских городов, в частности 10 октября, изменили политический климат в Германии и в целом по всей Европе?

Андреас Умланд: Это еще раз подтвердило то, что уже раньше говорилось. Новое нападение России на Украину, скорее, вызывает обратный эффект к тому, что, может быть, в Москве задумали. Оно скорее подталкивает европейские страны все-таки помочь, потому что возникает общественный запрос на такую помощь. Люди видят эти взрывы, эту беду в украинских городах, тем самым растет их готовность вкладываться в помощь Украине. Мы уже за последние дни, с понедельника, услышали несколько важных высказываний от разных политиков, что в Украину будут поставляться особенно установки противовоздушной обороны. Это старое желание Украины, чтобы больше было такой техники. И теперь, видимо, она будет поступать.

Мумин Шакиров: Каков градус раздражения в Европе из-за войны в Украине и роста цен на свет, газ и электричество – высокий или еще пока терпимый?

Андреас Умланд: Люди по-разному интерпретируют это. Есть, скорее, большинство населения, скажем, Германии, которое действительно видит виновным в этом Путина или Россию. Но есть и часть общества, которая считает, что вина в самом Западе, в самом Берлине, в самой Германии, в Европейском союзе, потому что они ведут экономическую войну против России. Таким образом, перекладывается ответственность за все это уже на западных политиков, которые санкционируют Россию, потом вызывают ее контрсанкции. И эти политики, скажем, радикально левые, радикально правые в Германии, которые хотят, чтобы эти санкции были сняты, чтобы российский газ, российская нефть без проблем приходили опять в Германию.

Мумин Шакиров: Путин очень рассчитывает на бунт европейцев против своих правительств. Что бы вы сказали президенту России в этом случае?

Андреас Умланд: Я думаю, ему не приходится на это рассчитывать. Он мог бы сам посмотреть на прошлое. Урок, который Путину теперь придется изучить, – это то, что в европейской внешней политике есть инерция. То есть когда Европейский союз занимает какую-то позицию, это обычно твердо и надолго. До 24 февраля этого года это было как бы в пользу России – осторожная позиция, Европа подвергала санкциям РФ достаточно. Потом все-таки прошел шок 24 февраля, и Европейский союз занял новую позицию и ввел значительные санкции. Теперь эта инерция во внешней политике Европейского союза играет в пользу Украины, он будет проводить соответствующую политику. И сменить эту политику уже будет трудно. Поэтому я не думаю, что Путин может рассчитывать на какие-то политические эффекты этой психологической и экономической войны, которую он ведет.

Мумин Шакиров: Канцлер Германии Шольц радикально поменял свою позицию за последние семь месяцев войны? Или он просто медленно запрягал? Речь идет о поставках в Украину системы ПВО IRIS-T от Германии.

Андреас Умланд: Решающий шаг уже сразу был сделан. Была известная речь Шольца перед парламентом 27 февраля, где анонсировалось кардинальное изменение немецкой внешней политики. Но адаптация реальной внешней политики заняла время. Это все-таки новая сфера немецкой внешней политики. Германия раньше не занималась поставками тяжелой техники в конфликтные регионы, особенно в Европе, отходила от геополитических конфликтов, не принимала в этом активного участия. А теперь и это участие есть, и поставки есть. Украинцам, конечно, было очень больно смотреть, как это все медленно происходит, но оно происходит. Лучше поздно, чем никогда.

Мумин Шакиров: История с возможным вступлением Украины в НАТО будет иметь продолжение? Или этот вопрос пока заморожен и не надо к нему возвращаться?

Андреас Умланд: Я боюсь, что это замороженный все-таки вопрос. Я бы даже сказал, что есть некая абсурдная ситуация: Украина вступит в НАТО, когда ей это уже не так нужно будет, то есть когда этот конфликт с Россией будет решен. НАТО не решится принять Украину, пока идет этот конфликт с Россией, поскольку это бы означало, что НАТО вступает в эту войну. Поэтому сейчас Украине нужно делать ударение на другие формы сотрудничества со странами НАТО. Но сейчас говорить о вступлении, мне кажется, просто бессмысленно, потому что всегда найдется несколько стран в НАТО, которые будут против этого. Это должно быть единогласное решение, полный консенсус всех стран-членов НАТО, а сейчас их 30, которые все должны согласиться на такое расширение НАТО. Я не вижу этого консенсуса, пока эта война продолжается.

Мумин Шакиров: Президент Франции Макрон опять заговорил о мирных переговорах между Москвой и Киевом. Зачем он это делает, как вы считаете? Политический капитал? Или просто он недалекий политик?

Андреас Умланд: Я не настолько разбираюсь во французской политике, чтобы давать оценки, я бы скорее посмотрел, как это в Германии происходит. Там есть общественный запрос на такого рода сигналы, какие сейчас Макрон высказывает. Люди хотят, чтобы их политики были готовы к таким переговорам, чтобы они предлагали такие переговоры, потому что люди боятся. Они, конечно, хотели бы какого-то решения этого конфликта. Однако это необязательно значит, что такие страны, как Франция или Германия, теперь начнут давить на Киев, чтобы тот отдавал свои территории, свой суверенитет, свою территориальную целостность. Поэтому я бы не стал переоценивать призывы Макрона и других европейских политиков. Пока не будет какого-то давления на Украину, тут нужно воспринимать это как нечто нужное для внутреннего потребления. Западные политики должны говорить об этом, потому что избиратель этого требует.

Мумин Шакиров: ОПЕК совместно с Россией, очевидно, договариваются о снижении добычи нефти. К чему могут привести эти договоренности? И как это отразится на европейской экономике, в первую очередь на экономике Германии?

Андреас Умланд: Это, конечно, сложно для больших экономик. И те экономики, которые еще потребляют большое количество нефти, это настораживает. Потому что уже сейчас цены на энергоносители высокие, и это может привести действительно к проблемам, к дальнейшему росту инфляции. Но будет видно, как на самом деле потом будет проводиться эта политика. Вопрос в том, насколько выгодно таким странам, как Саудовская Аравия, снижать производство нефти, когда цены высокие. И как европейские страны будут справляться с таким дефицитом, насколько они могут заменить нефть другими источниками энергии.

Мумин Шакиров: Как европейские политики оценивают реакцию Китая на войну России с Украиной? Это сдержанная позиция? Или они разочарованы? Наверняка возникнут такие же проблемы у Европы с Китаем, как у американцев?

Андреас Умланд: Европейские политики, так же как и американские, недовольны как бы нейтральной позицией Китая. Сейчас это опять выявилось на голосовании Генеральной Ассамблеи ООН, где Китай воздержался от принятия какой-то позиции. Хотя Китай, нужно вспомнить, в 94-м году тоже был частью будапештских договоренностей. Китай не подписал известный Будапештский меморандум. Но тогда тоже, как и Франция, передал Украине правительственный документ, в котором признаются границы, территориальная целостность, суверенитет Украины. Тоже есть ратифицированный договор о дружбе между Украиной и Китаем, где Китай тоже признает границы, территорию и суверенитет Украины. Но нейтральная позиция Китая противоречит этим документам, и это, конечно, не удовлетворяет ни украинских, ни европейских, ни американских политиков. Наверное, вопрос об Украине тоже будет неким фронтом между Западом и Китаем.

Мумин Шакиров: Есть еще один сильный игрок на территории Европы и Востока, человек, от которого зависит очень многое, – это президент Турции Эрдоган. Сейчас были переговоры с Москвой о запуске еще одной ветки газопровода. Насколько эта история может повлиять на экономику Европы? У Турции есть козыри или это какой-то блеф?

Андреас Умланд: Я думаю, что тут просто национальный интерес. Турция берет свое. Турция имеет экономические проблемы. Эрдоган имеет социологические проблемы. И на этом фоне Россия нашла такую лазейку, чтобы вклиниться. Этот проект для Эрдогана, конечно, в этой ситуации интересный. Хотя он может привести к напряжению между Европейским союзом и Турцией, между Украиной и Турцией. Турция тут имеет очень двойственную позицию. Она имеет целый ряд конфликтов с Россией в Ливии, в Сирии, в Черном море, на Южном Кавказе, в Центральной Азии. Особенно это было видно во второй карабахской войне, где Турция поддерживала Азербайджан, а Армения – официальный союзник России. Тем не менее Эрдоган ведет эту политику с Россией. Это такая турецкая позиция. Хорошее ли это стратегическое решение для Турции – связать себя так с Россией, это другой вопрос.