Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.

Иван Толстой: Наташа, для начала представьте, пожалуйста, вашу работу. Что у вас за организация и что она делает?

Наташа Дугач: Организация называется Cash For Refugees, название говорит само за себя – "Деньги беженцам". Этим мы и занимаемся последний год. Мы непосредственно в руки передаем деньги людям, которых мы встречаем лично, и проводим интервью с каждой семьей. В основном это мамы с маленькими детьми до 13 лет или пожилые люди 65 лет и старше, которые находятся внутри Украины. Те, которые были вынужденными переселенцами из разбомбленных и разгромленных областей Украины, они живут в совершенно непонятных условиях, и эти деньги им очень важны.

Иван Толстой: Вы сидите в Нью-Йорке, насколько я понимаю. Что значит, что вы встречаетесь и передаете деньги? Это как?

Наташа Дугач: Я ездила в Украину за последний год 10 раз, и каждый раз это была поездка от недели до десяти дней. Я приезжала и смотрела, как происходят интервью, руководила этим всем. По большей части люди приезжают из Штатов, это волонтеры американские, которые говорят на украинском или русском языках, они платят сами за свой билет. И они раздают людям в определенных районах, например, в Херсонской области, в Харьковской, потому что люди иногда вынуждены переселиться из одного села в другое, потому что их села уже не существует. Мы ездим постоянно, и если это не я, то супервайзером ездит какой-то другой волонтер из Штатов. И у нас таких 45 человек.

Игорь Померанцев: Какова цель интервью?

Наташа Дугач: Мы проверяем документы, в первую очередь, чтобы наши деньги эффективно попали в руки людям, которые действительно очень сильно нуждаются, мы проверяем, что у мамы действительно трое детей, что они записаны в свидетельстве о рождении, и она приносит свой паспорт. Также иногда им выдают справки в Украине о степени разрушения их жилья, что дома нет или только крыша. Это звучит, конечно, ужасно – "только крыша", зимой это все равно что дома нет. Мы проверяем эти документы, проводим личные интервью, спрашиваем, какие были обстоятельства, как они эвакуировались, как они бежали, мы записываем это просто уже ради истории. Это аудио или, если нам разрешают, видео. Потому что у каждой семьи своя история, как они убегали и что они пережили.

Игорь Померанцев: Интервьюируемые знают, почему вы берете у них интервью?

Наташа Дугач: Конечно.

Игорь Померанцев: То есть они сами обращаются за финансовой помощью?

Наташа Дугач: Да.

Игорь Померанцев: Как они узнают, что вы можете оказать помощь?

Наташа Дугач: Пока не начали активно вырубать свет в конце сентября – начале октября, мы выпускали сообщения в фейсбуке, в инстаграме, писали, что мы приезжаем в Херсонскую область, село Великая Александровка, или в Волынскую область, город Луцк, такое-то село. Мы специально выбираем самые отдаленные от районных центров села, потому что туда не доезжает гуманитарная помощь, туда не попадают все эти коробки, которые передаются в достаточных количествах из Европы. Они предаются в областные и районные центры, а в села, где живет огромное количество людей, эти коробки не доезжают. А люди, у которых нет денег, чтобы купить себе бензин, они не могут приехать и получить этот рис, макароны. Поэтому до того, как началось отключение света, мы все это выпускали онлайн, в сельской раде вешалось объявление, наш постер, и люди приходили в определенное время.

Игорь Померанцев: Наташа, вы часто "отбраковываете" просителей?

Наташа Дугач: Мы никогда никого не "отбраковываем", потому что у нас есть четкие границы фонда. Мы помогаем переселенцам, семьям с детьми несовершеннолетними и людям, которым старше 65. Мы, прежде чем приехать в какое-то село, знаем количество семей-переселенцев в этом селе, и все, кто попадает под критерии фонда, записываются в нашу датабазу и получают деньги.

Иван Толстой: Вы сказали о том, что супервайзеры, руководители этой помощи приезжают для того, чтобы удостовериться, что все происходит корректно, по закону, и вы ведете собеседование с людьми. Известно, что люди вообще, и люди в беде особенно, несколько болезненно относятся к тому, что их пытаются о чем-то расспросить подробно, они чуют, что им не доверяют. Вот этот этический вопрос доверия, как он преодолевается, как вам удается не оскорбить чувства людей, которые находятся в такой тяжелейшей ситуации?

Наташа Дугач: До того как началась война в Украине, я работала в госпитале как аналитик во время ковида. Люди теряли своих близких на наших глазах в больших количествах, прямо в приемных, в коридорах люди задыхались, и медсестры, с которыми мы работали, всегда были поставлены перед выбором – кому дать интубационную трубку, кто должен жить. Вот вам этический выбор.

Когда ты работаешь много с людьми и много людей к тебе приходят в скорую помощь в критических условиях, а, с другой стороны, у тебя есть горстка медсестер с горсткой палат интенсивной терапии, нужно как-то выбирать. И тогда я думала, как этически подойти к этому вопросу, как сделать опросник. У каждого человека, который поставлен перед дилеммой – жить или умирать, – вопрос один, который может как-то идентифицировать, что человек хочет, есть ли у него силы бороться: какие у вас планы на будущее?

И когда мы приехали в Украину, мы еще добавили еще к этому два вопроса. Откуда вы приехали и когда? – это вопрос о прошлом. Вопрос о настоящем: что вы делаете сейчас, здесь, в этом селе, чем вы занимаетесь? И: какие у вас планы на будущее? Эти вопросы никому не лезли в душу в плане деталей: что вы потеряли в Мариуполе или сколько детей вы смогли вывезти? Этого не спрашиваем. Спрашиваем три вопроса и проверяем документы. И история каждой семьи укладывается в эти три вопроса и в наличие документов, которые они с собой принесли.

Игорь Померанцев: Я хочу вернуться к вашим воспоминаниям об американской больнице. Вы сказали, что работали аналитиком. Означает ли это, что от вас зависело, кому жить, а кому умереть?

Наташа Дугач: Конечно, нет. Я в тот момент училась в Бостонском университете, в школе здравоохранения, я уже училась в магистратуре, и нас бросили, так как не хватало аналитиков, людей, которые будут анализировать смертность, на вот эти данные. Мы просто анализировали данные. Конкретно, вот эта плата интенсивной терапии, они спасли столько-то жизней за такой-то период времени. Почему? Ты пытаешься разобраться почему. Лучше у них было оборудование? Лучше медсестры? Главная медсестра имеет огромное значение, потому что она просто фактически мотор любой команды медсестер и любой команды, которая стоит за этой палатой интенсивной терапии. Поэтому мы ничего не решали, мы только анализировали и говорили, что у нас в одном госпитале так, в другом – так, а в третьем – вот так. И уже руководство госпиталей решало, какие им делать выводы на основании этих данных.

Иван Толстой: Но все-таки интересно, что этот медицинский госпитальный опыт у вас был до Украины. Можно ли сказать, что вы уже за эти несколько лет прикипели к человеческому горю?

Наташа Дугач: Скажем так, к нему невозможно прикипеть. Я не могу сказать, что ты становишься черствой душой – пусть люди мрут, а ты со своей аналитикой строишь графики и говоришь, что вот я за этими графиками спрятался, "я в домике". Прикипеть ни к чему невозможно, к таким вещам особенно, но можно немножко изменить ситуацию, если у тебя есть понимание, что работает более эффективно. Над этим мы работали в госпиталях, мы пытались понять, что более эффективно сохраняет жизнь людей – маски, улучшенные условия приема людей, а не скопление их в коридорах или, например, конкретная медсестра с конкретно железным характером, которая будет бомбить и не сдаваться 24 часа, всю свою смену.

То есть эффективность всегда можно измерить, и в помощи беженцам моя главная цель была понять, как я могу помочь эффективно. Не дать носки человеку, которые, наверное, ему пригодятся зимой, но это 30% моих возможностей, а понять, как это сделать лучше. Вот такой план был отработан, и он уже работает целый год. Мы не помогаем массово, не помогаем миллионам просто потому, что мы очень маленький фонд и мы фактически начали с нуля 24 февраля 2022 года.

Игорь Померанцев: Наташа, вы американка с солидным стажем. Вам легко или не очень даются поездки в украинскую глубинку? Вы все-таки привыкли к какому-то комфорту, быту налаженному. Вы приезжаете в страну, которая охвачена войной, в села, где не всегда есть душ, электричество. Вы по своей природе аскет?

Наташа Дугач: И близко нет. Я бы сказала как раз наоборот, я больше гедонист и люблю вкусный кофе и хороший интернет. Но ты же сознательно туда едешь, тебя никуда не гонят. Мы все волонтеры, у нас зарплату получает только один человек в Украине – парень, у которого просто нет дома, он нам помогает все это организовывать, ездит на своей машине, расклеивает объявления по селам. Это единственный человек, который получает деньги от нашего фонда. А все остальные – волонтеры, они знают, на что идут и что там будет. Мы же смотрим новости, звоним нашим друзьям, родственникам. Иллюзий там нет.

Игорь Померанцев: Ваша организация называется "Наличные для беженцев". Представим себе эту ситуацию. Ваши коллеги находятся в хате, они берут интервью, и после этого они дают деньги. Как это происходит? Это деньги в конверте или деньги кладут на стол? И какими словами можно сопроводить эту, на мой взгляд, деликатную операцию?

Наташа Дугач: Это было очень сложно в первые месяцы, когда мы давали буквально людям в руки сто долларов. Сейчас мы повысили, у нас базовая сумма выплат 150, но в зависимости от других вещей – инвалидность у ребенка, аутизм – мы добавляем. Но в плане выдачи денег мы не сразу в Украину заехали, мы работали на границе румынской, словацкой и польской, встречали беженцев на выходе. Я договорилась с румынскими властями, они нас пускали прямо в эти кабинки, где штамповали паспорта, и мы видели данные этих детей, что они несовершеннолетние, или что люди старше 65. И тогда мы им в паспорт клали сто долларов и говорили: "Добро пожаловать в Евросоюз". Никаких вопросов и интервью на границе не было.

Но когда в начале апреля мы заехали в Украину, то ходить с мешком денег было не очень эффективно и безопасно, мы сделали пару раз такие смены, когда мы приезжали с наличкой внутрь Украины, но потом наши разработчики создали датабазу и аппликацию, через которую мы просто на карточку можем пересылать деньги. Уже в руки мы никому наличные не давали, мы пересылали на банковские и пенсионные карты. Люди знали, что они пришли получить деньги, там не было чувства унижения, наоборот, люди говорили, что наконец-то люди нормально подходят к вопросу, не получают вещи, которые им не нужны. Много было случаев, когда мы видели, что людям давали какие-то вещи, а они их не хотели. Например, мешок с теплой одеждой, когда человеку его просто некуда положить, это просто дополнительный груз и нужна еще пара рук, чтобы его с собой тащить. И внутри тоже мы делали пересылку этих денег, и никто у них не мог с карточки их украсть.

Иван Толстой: Наташа, расскажите о ваших человеческих наблюдениях – что вам запомнилось больше всего, что поразило, что восхитило, что разочаровало?

Наташа Дугач: До сих пор восхищает и поражает то, что люди стремятся вернуться. Когда мы задаем вопрос, какие у них планы на будущее, и нам говорит 85-летняя бабушка: "Я же должна вернуться в Северодонецк, у меня же хата, надо же как-то строить, вот уже ведь сейчас оттуда все уйдут и можно возвращаться". Это восхищает, потому что эта бабушка не видит себя в Волынской области или в Тернопольской. Большинство людей так. Даже мамочки с детьми, особенно те, которые остались в Украине, – как только станет возможно, мы поедем домой. И мы убедились, что это не пустые слова. В Херсонской области, когда произошла деоккупация, мы заехали в эти села, и люди стали возвращаться зимой в свои… Даже не знаю, как это описать – там три стены вместо четырех и нет крыши. И люди пленкой закрывают крышу, окна, берут какой-то генератор на семь семей, и так живут, и греются. Зато они у себя дома.

Игорь Померанцев: Мы пока что не задали вам очень важный вопрос: откуда деньги в вашем фонде?

Наташа Дугач: Это донации от людей, которые находятся в основном в Америке. Это комьюнити в Бостоне, в Нью-Йорке, в Сан-Франциско – это самые большие города, из которых мы получаем донорские деньги. Люди с украинскими корнями, с российскими, с белорусскими, с советскими, мы не можем сказать точно, но мы видим, из каких городов чаще всего приходят донации. Люди, так же как они не сдаются в Украине, так же они не сдаются в Америке – мы собираем деньги на следующую смену и едем. Мы анонсируем следующую смену в Херсонской или в Харьковской области также и на наших медийных каналах в Штатах. И те, кто готов пожертвовать, они жертвуют деньги в наш фонд.

Игорь Померанцев: Ваш русский язык не вызывает неприязнь или подозрительность у украинских беженцев и переселенцев?

Наташа Дугач: Во-первых, я говорю на украинском языке в Украине. Но у нас есть волонтеры, которые вообще не говорят на украинском языке, не совсем его понимают, они открыто говорят, что они из России, объясняют, почему они здесь, это люди, которые давно уехали из России, 11–15 лет назад. Честно скажу, не помню ни одного случая, когда кто-то сказал бы, что вот ты, такая сволочь, зачем ты со мной разговариваешь на русском? Доходило до комичных ситуаций, когда волонтер задает на русском вопрос, ему отвечают на украинском, волонтер не понимает ответа и в этот момент парень единственный, который у нас на зарплате, подходит, переводит, объясняет. Я специально спрашивала волонтеров, они прямо со слезам на глазах говорят, что вообще в свой адрес они ничего не чувствовали враждебного.

Иван Толстой: Американцы, окружающие вас, друзья, коллеги понимают, чем вы занимаетесь, и как к этому относятся? Что вы им рассказываете?

Наташа Дугач: Я им все рассказываю. Мне нет смысла что-то скрывать просто потому, что я в последний год бросила работу и зарплату, я за это не получаю, это все только на моей инициативе держится, и я им рассказываю мельчайшие подробности: как мы ездим, интервью, смены, опасности. У нас достаточно много опасных вещей может быть, например заминированные дороги. И люди с большим уважением к этому относятся, поддерживают кто как может, стараются если не деньгами, то хотя бы на своем аккаунте распространять информацию про наш фонд.

Игорь Померанцев: Пани Наталка, дьякую.

Иван Толстой: Спасибо большое, Наташа, за вашу замечательную деятельность, и удачи!

В завершении передачи, в традиционной рубрике "Писатели о беженцах" – стихи Владимира Гандельсмана.

исход

поезд паровозных искр.

кончено. без пересадок.

позднее спасенье. прииск.

дня остаток

выпит. ночь. "гори, гори…"

их романс мне тошнотворен.

лагерные фонари.

свет проезжий, будь зашторен.

мы одни с тобою. пуст

поезд. если что и вспыхнет,

то в уме: горящий куст.

да не стихнет!

куст горящий, полыхай.

не было и нет нам дома.

ицхак, янкель, мордехай,

мендель, шломо.

ночь. романс "умру ли я…"

с пьяною слезой с платформы

донесётся. жизнь моя,

их пайки, участки, нормы

нам не в пору. здесь он, дом.

никуда мы не прибудем.

мы одни с тобой вдвоём.

мы пребудем.

египетское

вода, льющаяся из крана

да обратится в кровь.

да постигнет чумной ров

ублюдка-тирана.

хаза да провоняет, дабы

в шконке его, в жратве

и у братвы в ботве

жили черви и жабы.

да зловонят в гнезде отбросы,

да облепят его мурло

до того, как пожрёт жерло

времени, кровососы.

да обрушится на сусеки

и его терема

смертоносная тьма,

непроглядная тьма навеки.

да сойдут ангелы смерти

на детей его

и возьмут всех до одного

на горящие жерди.

adieu

ты ослеп? тогда надень очки –

во дворе играют в ножички.

отходные – с круга не сойти! –

трупами завалены пути.

на носу, мой мальчик, заруби:

быть ( to be) и значит not to be.

жить неотвратимо – значит жить

кратко, лишнего не говорить.

вышел, завязал на шее шарф

(если вышел в Англии, то scarf),

очи поднял – бойня на дворе,

и повесился на фонаре.

спать, уснуть, как рыба без воды,

где ни света нет, ни темноты.

те, кто спят по-мёртвому, честны.

только немощные видят сны.

что ж, adieu, а сам повремени

и меня в молитвах помяни.

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.