Как обойти блокировку?

читать >

Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.

Embed share

Александр Хургин и Вера Штурман: "Россия ведет аналоговнетную войну"

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:27:29 0:00

Скачать медиафайл

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3
• 64 kbps | MP3

Pop-out player

Иван Толстой: Наш гость – писатель Александр Хургин, он жил и учился в Днепропетровске.

Игорь Померанцев: Александр, вы живете в городе Хемнице, в прошлом это Карл-Маркс-Штадт. Мы знаем от наших собеседников, что Германия в целом отнеслась великодушно к украинским беженцам. А в Восточной Германии люди так же великодушны, как на западе страны?

Александр Хургин: Одно из открытий для меня, сделанных войной, – это то, что люди оказываются неожиданно разными. Я начал это понимать еще в 2014 году. В Хемнице, когда началась война в 2014 году, бывшая киевлянка Вероника Смалько затеяла украинское общество под слегка тяжеловесным названием "Украина-Хемниц-Европа", и вот с тех пор оно помогает ВСУ, семьям погибших, больным раком детям, а сейчас и беженцам тоже. И в основном работа с беженцами (а их неплохо обеспечивает государство) держится на таких Верониках, бывших украинцах, живущих в Германии по 20–30 лет, работающих и неплохо здесь себя чувствующих.

Но, конечно, они не одни. Найти помещение, да еще недорого, в 2014 году никак не удавалось. И вдруг появилась некая фрау Энгель, фамилия как специально говорящая, она из Австрии, даже не немка, не имеющая к Украине ни малейшего отношения, но имеющая недвижимость в Хемнице. Она сказала: "Я вам сдам помещение". Подумала и сказала: "Бесплатно". А потом добавила: "За отопление и электроэнергию я тоже буду платить". И с 2014 года она за все это платит сама, и это немало, конечно.

Но когда хлынул поток беженцев, их нужно было просто расселить и накормить, хозяева и директора супермаркетов и магазинов привозили в наш "Украина Хаус" микроавтобусы, забитые продуктами. Обычные горожане – еду, одежду, средства гигиены, посуду, все несли. От украинской границы своими машинами везли людей, селили у себя дома. Хозяин одной из городских гостиниц бесплатно поселил сто человек на три месяца с завтраком. Иногда просто горло перехватывает, когда соприкасаешься со всем этим.

Вот пришла, например, в "Украина Хаус" местная немка с сыном лет шести. Ни по-украински, ни по-русски – ни слова. Привезла полную машину всяких ценных вещей, от одежды и посуды до постельного белья, все чистенькое, глаженое или новое. Подробно объясняла, в каком пакете что лежит, а мальчик стоял посреди склада между украинских женщин, забирающих эту одежду себе, и все это слушал, за всем этим наблюдал. И я сообразил, что она не случайно взяла сына с собой, что он, видимо, участвовал в процессе с самого начала. И я подумал, что именно так из детей и выращивают людей, если не хотят, чтобы они стали орками.

А когда они ушли, оказалось, что к пакетам внутри приклеены перечни вещей, в них сложенных, и написаны они были от руки аккуратным круглым почерком по-украински. А назавтра опять пришла эта молодая немка и чего только не привезла. А когда, уходя, она сказала: "Слава Украине!", я вообще потерял дар речи. Я понял, что если бы отдал ею привезенное одной женщине, у нее было бы все необходимое для жизни на первое время, даже косметичка с кремом, помадой и прочим. Она явно так и собирала свои пакеты, представила себя, приехавшую в чужую страну с рюкзаком, и стала думать, что ей было бы необходимо, и все это купила. Но я, к сожалению, ни черта не понял, поскольку медленно соображаю, раздал кому пришлось, но надеюсь, что в хорошие руки.

Это было в самом начале, в марте, в апреле. Вообще, я записываю диалоги в "Украина Хаусе", чтобы не забыть, хотя забыть это довольно сложно. И еще, отвечая на ваш вопрос, я бы хотел сказать, что при всем при этом каждый понедельник по Хемницу ходят демонстранты, поддерживающие Россию, и их много.

Игорь Померанцев: Александр, многие украинские беженцы живут в Германии уже почти год. Какая у них репутация, какой образ?

Александр Хургин: Вижу, что большинство относится к нашим беженцам неплохо. Хотя я прекрасно знаю, что вместе с огромным количеством настоящих беженцев от войны, а у нас в городе их уже 4 тысячи человек, а город всего 240 тысяч, сюда приехало и всякое жулье. Недаром уже в марте-апреле появилось это диковатое слово "эвакотуризм". Война всегда поднимает на поверхность всякую муть, пену, и относятся к ней соответственно. Но в основном к украинским беженцам немцы относятся неплохо, они понимают, что происходит.

Иван Толстой: Как само украинское общество, беженцы справляются с этой самой пеной? Есть ли какое-то противостояние этому, существует ли какое-то общественное мнение среди беженцев?

Александр Хургин: Мне кажется, стараются держаться подальше от нечестных, и это удается, потому что в пиковой обстановке люди находят друг друга, близкие близких, а не далеких. И конечно, когда приехал мой приятель из Праги и говорит, что в дорогих ресторанах сидят украинские беженцы, конечно, это неприятно, если это действительно так. Я терпеть не могу, когда люди начинают говорить о массах, но мне кажется, что в данном случае надо говорить об основной массе, и основная масса – это нормальные люди, бежавшие от этого ужаса, устроенного Россией.

Игорь Померанцев: На чем нагревает руки эта пена? Что конкретно они делают? Это спекуляция, перепродажа?

Александр Хургин: Это люди призывного возраста, мужчины, которых не должны были выпустить за пределы Украины, но которые выехали, потому что, видимо, у них есть деньги. И они приехали сюда, как будто бы ничего не происходит, они живут своей жизнью в каких-то отелях, прекрасно себя чувствуют. Есть мошенники, которые пытаются рассказать, какие они герои, но их моментально раскусывают. Людей, которые занимаются мошенничеством в крупном размере, я не знаю. Я говорю о людях, которые попали сюда как беженцы, хотя беженцами на самом деле не являются.

Иван Толстой: Александр, а вы поддерживаете какие-то связи с вашими литературными коллегами в России?

Александр Хургин: Если речь идет не о друзьях, а о литературной жизни, то я в "Дружбе народов" регулярно печатался до 2016 года, в "Октябре" до 2017 года, в "Знамени" до 2020-го, но сейчас я, конечно, не печатаюсь. И не печатаюсь даже, когда предлагают, и это не какая-то моя принципиальная позиция, не моральный выбор, я просто физически не могу. И, конечно, слава богу, что лучшие украинские журналы тоже меня печатают. Журнал "ШО" печатал до последнего номера, потом закрылся в связи с войной, журнал "Радуга" печатает по сей день. "Радуга" – это первый толстый журнал, который первым 30 лет назад напечатал мои рассказы. Конечно, без них мне было бы кисло. Я не хожу по издательствам, не предлагаю свои рукописи, отошел в сторону.

Игорь Померанцев: Вы учились в Днепропетровске, долго жили в Украине. Да, этот город теперь называется Днепр. Город бомбят. Ваш дом, ваша улица в зоне риска? Или теперь весь город, вся страна в зоне риска?

Александр Хургин: Одна из ракет упала меньше чем в 200 метрах от моего дома на дорогу, по которой я каждый день ездил. Вы правы, сейчас вся Украина – зона риска. И не только Украина. Ракеты средней дальности вполне могут долететь до стран Евросоюза из России, даже повода не нужно, чтобы начать их запускать. Уже год орды садистов и уголовников, ведомые таким же садистами и уголовникам, ломятся, чтобы уничтожить Украину, и год они не могут придумать даже для себя – зачем. Россия ведет "аналоговнетную" войну, цель которой – уничтожение, разрушение и убийство ради уничтожения, разрушения и убийства. В истории еще не было войны, когда развязавший ее не знал бы причины, по которой он это сделал. Какие-то биолаборатории, денацификация еврея Зеленского… Это же бред, это не налезает ни на какую голову!

Я тут вспомнил очень старую историю. Я когда-то жил в таком бандитском районе, там женщина развелась с мужем, они разменяли квартиру, и она стала моей соседкой. А муж ее был алкаш и слесарь второго разряда, на третий здесь не хватало ума. И вскоре у нее появился какой-то нормальный мужик. Бывший муж тут же это узнал, надрался, схватил молоток и кинулся убивать обоих. Мужик открыл дверь, увидел потенциального убийцу, вмазал ему, отнял молоток и спустил его с лестницы. И, оказавшись за дверью подъезда, этот экс-муж вывернул из земли фонарь, избил старушек, сидящих на скамейке, перевернул детскую коляску, сбил с ног мать ребенка, вырвал у нее сумочку, побежал в соседний двор и нагадил там в песочницу. Так вот, воевать путинская Россия явно училась у этого бывшего мужа чужой жены.

Иван Толстой: Эмигрантская литература, Александр, возникла ли за это время? Издательства, литературная жизнь – есть ли у этой области какая -то перспектива, как вам кажется?

Александр Хургин: Это деление на эмигрантскую литературу и на литературу метрополии, мне кажется, не то чтобы не имеет под собой основания, оно не очень нужно. Если написанное принадлежит литературе, значит, оно ей принадлежит, и не важно, написал ее человек, живущий в Монреале, в Хемнице, в Москве или в Киеве.

Игорь Померанцев: В Украине всегда жили и работали украинские прозаики, поэты, писавшие по-русски. У них есть будущее?

Александр Хургин: Почему жили? Они жили и живут. Пишут Борис и Людмила Херсонские, пишут Никитин, Рафеенко, Курков, из более молодых – Павел Белянский, который не только пишет, но и воюет. Перед войной вернулись в Украину из Москвы и прожили там довольно долго Мария Галина и Аркадий Штыпель, в Украине живет один из лучших современных русских поэтов, с которым я даже не знаю, кого поставить можно рядом, настолько он ни на кого не похож, – Александр Кабанов. Хотя я должен сказать, что Кабанов пишет и великолепные украинские стихи.

А о будущем можно будет говорить после победы. Сейчас не время. Но я, при всем своем пессимизме, в литературном будущем украинских русских писателей катастрофы не вижу. Кто-то обязательно перейдёт на украинский, что не просто, но возможно, кто-то будет продолжать писать по-русски. И вопрос здесь, конечно, не в том, будут ли в Украине русские писатели, вопрос в том, будут ли у них читатели. И я думаю, что сразу после войны их будет мало, может быть, очень мало, но и это не трагедия.

Мир станет еще более отрытым. Ну, допустим, не издадут Кабанова в Киеве, хотя, я думаю, что издадут, ну, его издаст Валерий Кабаков в Израиле или Сергей Юрьенен в Штатах. Сейчас для того, чтобы тебя читали, не обязательно издавать книги в издательствах и печататься в журналах. Можно иметь читаемый сайт, раскрученный блог, вести канал на YouTube или в телеграме. Сейчас путей к читателю у писателя гораздо больше, чем было еще двадцать лет назад. Так что с этим, я надеюсь, все будет нормально, были бы победа и мир.

Игорь Померанцев: Александр, большое спасибо!

Иван Толстой: Большое вам спасибо и удачи!

* * *

Наша следующая собеседница – певица и волонтер из Вены Вера Штурман.

Игорь Померанцев: Вера, вы уже много лет живете в Вене, в Австрии. Австрия, на мой взгляд, консервативная страна. С вашей точки зрения, как австрийцы, как государство австрийское относятся к беженцам? Это проблема или Австрия относится к беженцам, не только украинским, благожелательно?

Вера Штурман: Вы совершенно правы, говоря, что Австрия - страна консервативная. Но когда мы говорим "беженцы", нужно строго разделять, каких именно мы беженцев мы имеем в виду. Например, все волны беженцев из мусульманских, из африканских стран всегда встречались с большим недружелюбием и враждебностью. В отличие от этой категории беженцев, беженцев из Украины или, говоря более строгим языком, перемещенных лиц, их принимают гораздо более дружелюбно. Но, скорее всего, правда где-то посередине: никаким беженцам нигде никто не радуется, если мы говорим о большинстве населения, но в данном случае они просто не раздражают. А, естественно, организации, которые призваны по своему роду деятельности им помогать, в любом случае будут помогать.

Игорь Померанцев: Я обратился к вам потому, что вы стали в последний год волонтером, вы оказываете помощь украинцам. Вы - профессиональная певица. Как и почему вы стали волонтером?

Вера Штурман: Я всю жизнь следила за политикой и всегда чувствовала, что от России исходит угроза. Возмутительный акт агрессии. Что я могу сделать как отдельно стоящий человек? Только помогать, чем могу. Я тут же записалась в целый ряд благотворительных организаций, и мне буквально на второй день позвонили, попросили приехать на Главный вокзал. Это был первый день существования так называемого Дневного Центра, где можно было между поездами тем, кто приезжали из Украины и хотели ехать дальше в другие страны или в другой пункт в Австрии, отдохнуть, поесть, принять душ, детская комната была, были врачи.

И там в первый день я познакомилась с одной интересной женщиной, ведущей с канала "Рада", которая была здесь с двумя детьми. Мы стали общаться, я тоже ей помогала, нашла ей квартиру, мы ее поселили, чтобы она не жила в общежитии. И все время были какие-то вопросы: как определить детей в школу, записать к врачу? Были проблемы с получением документов, я с ней ездила по разным инстанциям, переводила.

Вначале, пока она еще не получала денег, я ездила с ней на рынок, покупала ей продукты. Потом появились другие знакомые. С кем-то познакомилась на улице около своего дома, на блошином рынке услышала русскую речь, оказались беженцы из Харькова, целая семья, они в Нижней Австрии, чем могу им помогаю. А потом летом прошлым я на все лето оказалась на даче, а там была огромная группа в в общежитии, 30 с чем-то женщин с детьми и пара молодых ребят, которыми практически никто не занимался, потому что это деревня вдалеке от всего. И я предложила им начать обучение немецкому. Договорилась в местном горсовете, чтобы сделали бесплатные копии, дали то, дали это. Кто-то эмигрировал в Канаду, я помогала им заполнять документы. То есть каждый день была куча вопросов, просьб, это было интересно и я чувствовала, что людям помогаю реально.

Игорь Померанцев: Вы – москвичка, родились в Москве. У вас есть какие-то связи, может быть, родственные, через знакомых с Украиной?

Вера Штурман: Не просто связи, а моя мама – харьковчанка, родилась в Харькове и там же закончила Харьковскую государственную консерваторию. Моя мама тоже была певицей, выступала, потом всю жизнь преподавала. А папа из Одессы. Поэтому, с одной стороны, бабушка и дедушка были в Харькове, с другой стороны - в Одессе. А в Харькове я даже прожила год-два у дедушки с бабушкой и ходила там в детский сад. И я до сих помню смутно как мы читали "Мойдодыра" на украинском языке. И нянечки тоже были все украинки, говорили только на украинском. Одна совсем старорежимная, даже писать не умела и ставила крестик, очень трогательна женщина. Так что связи с Украиной всегда были.

Игорь Померанцев: Естественно, вы разговариваете с беженцами, которым вы помогаете, на русском языке. Русский язык у кого-либо вызывает неприязнь или беженцам безразлично, на каком языке вы общаетесь?

Вера Штурман: Этот вопрос никогда не вставал, но вы правы, лично меня это, конечно, немножко тревожит. Всегда, когда начинается новый контакт, немножечко не знаю, как они меня воспримут. Но, как показала практика, когда люди видят, что отношение к ним душевное и полное благожелательности, я не думаю, что это играет большую роль. Иногда я вставляю для смеха какие-то небольшие фразы на украинском. Я в прошлом году начала учить украинский язык, но потом эта женщина, с который мы занимались, ведущая с канала "Рада", вернулась в сентябре домой, так что пока это дело застопорилось.

Игорь Померанцев: И сколько слов вы выучили?

Вера Штурман: Дуже.

Игорь Померанцев: Вера, у меня к вам вопрос, как к музыканту. Я читал, что в Австрии были отменены гастроли нескольких знаменитых музыкантов, которые работают в России, или же российских музыкантов. Это единичные случаи или это такой тренд – отмена, бойкот российских артистов, музыкантов?

Вера Штурман: Я знаю, что директив или циркуляров официальных на эту тему со стороны государства нет, но если судить просто по информации, которую я вижу в прессе, то такой тренд в некоторых странах есть.

Игорь Померанцев: Я читал, что в Австрии просто были отменены гастроли дирижера российско-греческого.

Вера Штурман: Курентзиса?

Игорь Померанцев: Отменены гастроли пианиста Мацуева. Это в Австрии, не во всем Европейском Союзе.

Вера Штурман: Гастроли ведь организует не государство, а агентство, которое сняло зал, организовало гастроли. Были также протесты, когда в прошлом году Нетребко выступала в Государственной опере – перед зданием оперы были протесты со стороны населения. Но это не организовано государством.

Игорь Померанцев: Кажется, Нетребко удалось решить эту проблему.

Вера Штурман: Во-первых, у нее австрийское гражданство. Для меня тайна всегда, как ей удалось это получить, хотя официальное основание есть – австрийское гражданство могут дать без выполнения условий срока проживания людям, которые, как считает государство, внесли, вносят или могут внести значимый вклад в искусство, в спорт, в науку.

Игорь Померанцев: Вера, вы выступали на разных сценах и в разных странах. В вашем репертуаре были и есть украинские композиции, песни?

Вера Штурман: До сих пор не было, а теперь у меня появился новый проект - сделать программу концертную исключительно из украинских песен. Даже не народных, а классических. Когда я была в Киеве лет десять назад, я, как во всех городах мира, первым делом иду в нотный магазин и смотрю, что там есть интересного, и я купила тогда в крохотном нотном магазине на Крещатике очень интересную антологию, подборку классических украинских песнен, романсов, арий. А теперь я подумала: вот он звездный час, теперь это пригодится! И я спрашивала нескольких людей из Украины, они не музыканты, они вообще ничего не слышали об этом, не знают, что есть классические украинские арии, песни и романсы. Моя мама очень их любила. Это не арии из оперы, а отдельно написанные, так же как Чайковский и Глинка писали романсы классические, то же самое было в Украине, просто об этом мало кто знает. А моя мама всегда очень любила и пела такой романс:

Душа — се конвалія ніжна,

Сокрита у темному лісі.

Конвалия - это ландыш.

Игорь Померанцев: Вы не можете пока спеть хотя бы фрагмент из романса или песни?

Вера Штурман: У меня идея пока в голове, я даже еще не открывала ноты.

Игорь Померанцев: Вот этот ваш будущий концерт будет пользоваться популярностью и среди кого?

Вера Штурман: Я думаю, что наверняка он будет пользоваться популярностью среди беженцев и, возможно, среди австрийцев, которые интересуются музыкой. У меня в Вене несколько друзей, профессиональных музыкантов, одна из них из Санкт-Петербурга, но уже много лет здесь. И она руководит небольшим оркестром классическим. И каждый раз, когда они устраивали концерты, она давала возможность через меня, я их организовывала, украинским беженцам приехать и пойти на концерт бесплатно.

Игорь Померанцев: Вера, представим себе, что война завершилась и, конечно, завершилась украинской победой. Вы хотели бы приехать в Украину с гастролями и показать ваши музыкальные, песенные, вокальные открытия?

Вера Штурман: Очень! Не просто хотела бы, а для меня это было бы просто потрясающим подарком судьбы. И вообще, просто хотела бы в любом случае поехать в Киев, пойти опять на Андреевский спуск, полюбоваться на Днепр, погулять по Крещатику.

Игорь Померанцев: И, может быть, выступить в городе вашего отца, Одессе, и в городе вашей матери, Харькове?

Вера Штурман: Да, это было бы вообще замечательно.

Игорь Померанцев: Нехай вам щастить!

Вера Штурман: Дякую дуже!

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться