Владимир Жириновский похоронен окончательно и бесповоротно. Список того, что уйдет на тот свет вместе с ним. Россия мотивировала своё вторжение в Украину якобы наличием там "нацистов". В итоге в глазах украинской нации сама стала преемницей гитлеровской Германии. Какова реальная роль РФ в той исторической аналогии, которой она пытается оперировать? Трагедия в Буче. Россия оспаривает, казалось бы, бесспорное. Система аргументации. Насколько она убеждает внутреннюю аудиторию? В гостях: аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников, политик и общественный деятель Михаил Полторанин, журналист Леонид Швец. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

Обратите внимание: мы вернулись!

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Мы не виделись месяц, но это не от хорошей жизни, это никакой не отпуск, а просто 4 марта 2022 года, мало того что Дума напринимала всяческого рода "антифейковых" законов, так нам еще и бюро обанкротили, и мы больше не можем использовать московскую студию. Тем не менее, мы разрулили все эти проблемы, так что сегодня мы в эфире и, надеюсь, надолго. К радости или к огорчению – это уже вам решать.

День сегодня такой, что пришлось немного изменить планы, хотя коллеги говорят, что эти планы по части отхода на тот свет Владимира Вольфовича у нас уже несколько месяцев: два, по крайней мере, в запасе. Сегодня вместе со своими восемью прививками он действительно отошел, уже официально. Наши гости расскажут, ждать ли от этого отхода хоть чего-то хорошего. С нами Андрей Колесников.

Владимир Вольфович – удивительный человек. Почему я говорю про хорошее: может быть, немножко отодвинулась ядерная угроза. Человек 21 января в эфире федерального канала топал ногами и кричал, что на Запад надо обрушить ядерное оружие. 22 января Владимир Вольфович дал интервью, в котором сказал, что в Брянскую область нужно поставить побольше ядерных боеголовок и жахнуть ими оттуда. Может быть такое, что угроза ядерной войны с его отходом стала чуть-чуть меньше?

Андрей Колесников: Конечно нет. Он играл роль некоей лакмусовой бумажки или транслятора того, о чем могли бы думать в Кремле, и тестера для общественного мнения: он что-нибудь скажет, общественное мнение как-то отреагирует, и Кремлю виднее, как народные массы смотрят на ту или иную дикую идею. Конечно, Жириновский был фигурой, соответствовавшей нашему печальному времени, а оно печальное уже несколько десятилетий. Сначала он воплощал в себе образ квазифашиста или протофашиста. В 90-е годы его воспринимали именно как красно-коричневого, а не просто как какого-то клоуна или шута. Он действительно тогда участвовал в реальной политике, был реальным политиком.

При Путине он превратился в катализатор ультраправых взглядов или неких неопределенных взглядов, он их просто стерилизовывал. Как Зюганов стерилизовывал голоса левых, так он стерилизовывал голоса правых, и все эти голоса оставались в легальном поле. Конечно, он был страшно важен для путинской системы. Они с Зюгановым стояли, как две колонны, и держали эту систему. Сейчас она осиротела, и конструкция начинает немножко проседать, потому что без Жириновского его партия ничего из себя не представляет, она превратилась в лидерскую партию даже больше, чем в идеологическую.

Елена Рыковцева: Можно я с вами немножко поспорю? Вы говорите – ничего не изменится. Но исчезает персонаж, который "подбрасывал", – может быть, атмосфера становится здоровее.

Андрей Колесников: У нас же появились другие "подбрасыватели". Дмитрий Медведев сейчас играет эту роль, она ему явно отведена. На нем теперь тестируются разнообразные идеи, какая-то "Евразия от Лиссабона до Владивостока" – методом деукраинизации, очевидно, и это "откроет ворота России в большой мир". Как раз теперь самые дикие идеи будут тестироваться с помощью такого рода фактически уже отставных политиков. Это технология. Раньше за эту технологию отвечал Жириновский, а теперь будут отвечать какие-то другие люди, включая Дмитрия Анатольевича.

Елена Рыковцева: Это крайне необычная замена, конечно. Не знаю, справится ли с этой ролью Дмитрий Анатольевич.

С нами на связи политик, общественный деятель Михаил Полторанин. Вы считаете, что с уходом Владимира Вольфовича мир стал немножко здоровее?

Михаил Полторанин: Сначала я хочу сказать о Владимире Вольфовиче: каким он был, каким он стал. Я его знаю с 1991 года, когда я был председателем Думы по информационной политике, а он тогда пришел в Думу с большой фракцией. Когда наш комитет стал пропускать демократические законы о господдержке независимых СМИ, об отмене налогов журналистам газет, телевидения, радио, их не поддерживала даже фракция Гайдара. Они артачились: зачем давать больше свободы журналистам? Я подходил к Жириновскому и говорил ему об этом, и он всегда отвечал: "Все, мы поддерживаем". Фракция голосовала, и эти законы проходили.

Смотри также

Под бомбами "русского мира". Дневник харьковского фотографа

Елена Рыковцева: Может быть, вы просто были для него начальством?

Михаил Полторанин: Нет, он же даже больше был. Потом, увидев, что страна стала превращаться в цирк, он решил стать циркачом и стал лучшим циркачом, чем другие. Когда он кричал, что мы кинем атомную бомбу, он же прекрасно знал, что у нас нечего кидать серьезного. И Путин, когда говорит о том, что мы кинем на США серьезную бомбу, тоже знает, что у нас нет. Когда есть что-то серьезное, об этом не говорят.

Знамя Жириновского кто-нибудь обязательно заберет. Вот выступает депутат Евгений Федоров, у него спрашивают: мы дойдем сейчас до Львова, возьмем Львов? Он говорит: "Нет, Львова нам мало, мы должны, как в 1945 году, дойти до Берлина". Идиотов же сейчас прибавилось везде: и в правительстве, и в президентской администрации, а в Думе уж тем более.

Елена Рыковцева: То есть на одного умного клоуна прибавилось много идиотических клоунствующих персонажей. Вы заговорили о сравнениях, которые очень любят использовать российские пропагандисты. Владимир Путин первым это начал с Великой Отечественной войной: "мы идем, мы освобождаем"... Давайте посмотрим контрролик: он украинский, его сейчас показывают по украинским каналам.

Embed share

Священная война

Embed share

Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:00:34 0:00

Елена Рыковцева: С нами на связи Леонид Швец. Вы заметили, как это знамя Великой Отечественной войны от одной страны, которая шла как будто бы спасать мир от фашистов, перешло украинцам, которые ровно так назвали российских солдат, даже песню Великой Отечественной войны, знаменитую "Священную войну" переиначили на тот лад, что теперь идет сражение с этой, московской ордой?

Леонид Швец: В Киеве это почувствовали сразу, ведь бомбардировка, обстрел Киева начался тоже сразу после четырех утра. Здесь сложно не провести параллели: "Киев бомбили, нам объявили…". Сейчас освободили Киевщину, Черниговщину, Сумскую область. По свидетельствам ребят, которые освобождали, там проводят зачистку, разминирование: ушедшие оккупанты оставили очень много мин. Одно из интересных наблюдений: люди старшего возраста называют этих оккупантов, которые только ушли, немцами: "немцы пришли, немцы того взяли, немцы того расстреляли…" Это очень характерно и говорит о многом.

Елена Рыковцева: Эта работает генетическая память. Российскую публику вдохновляют совершенно по-другому. На канале "Россия-24" мы видим межпрограммки, в которых собирают публику, которая согласна озвучивать эту историю про фашистов, про немцев. Желательно, чтобы эта публика была узнаваемой. Вы сейчас увидите один такой ролик.

Embed share

Россия 24

Embed share

Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:01:02 0:00

Елена Рыковцева: Вот так эти люди стимулируют российскую аудиторию. Все-таки сравнения какой стороны с Великой Отечественной войной вам кажутся более корректными, чище отвечающими этой аналогии 1941–45? Кстати, сегодня 41-й день этой войны, тоже многозначная дата.

Михаил Полторанин: Я родился до Великой Отечественной войны, я дитя войны. Нас осталось очень и очень мало, но те, кого я знаю… Я просто хочу от лица детей войны попросить прощения у украинцев за то, что творит сегодняшнее поколение русских. Мы потеряли это поколение, оно озверело. Сравнения не может быть никакого, потому что таких русских никогда не было. Неприятно и горько то, что мы сегодня видим, особенно когда бьют детей, вывозят оттуда людей в разные уголки России.

Именно наше поколение после войны, когда у нас ничего не было, когда за погибших отцов… У меня же отец погиб в барвенковском "котле", где погибло 250 тысяч наших солдат (там и сейчас идет сражение). После освобождения Москвы мы вместе с украинцами хотели выгнать оттуда немцев, сделать так, чтобы сохранился суверенитет Украины. Но такие были полководцы, как и сегодняшние у нас, Хрущев, потом еще один, они всех наших солдат оставили в "котле", и немцы уничтожили 250 тысяч человек. Сегодня по этим могилам ходят кадыровские басмачи, топчут их грязными ботинками. Я слышу голос отца из могилы: "Повернись к Кремлю и крикни им: что же вы творите, гады?!" Я поворачиваюсь и говорю.

Какие тут могут быть сравнения? Мы должны просто каждый день извиняться перед нашими братьями, с которыми жили все эти годы. Пришли люди, и мы знаем, для чего все это делается: хотят вбить клин, заставить русских убивать своих братьев.

Елена Рыковцева: Мы уже восемь лет знаем всю эту историю – сначала про "бандеровцев", потом они были "нацистами", а теперь они "неонацисты" в лексике федеральных каналов. Вы считаете, количество людей, которые реально думают, что Россия пошла освобождать, очищать европейскую страну от фашистов, действительно растет или это просто растет количество людей, которые в принципе поддерживают "наших братушек" и Владимира Путина?

Андрей Колесников: Да, это важный вопрос, один из самых важных сегодня: как на все это реагирует общественное мнение. В клипе, который вы показали, был актер по фамилии Горобченко, он сказал, что его дед с 1939 года воевал против фашизма. Но в 1939 году Советский Союз не воевал против фашизма, до июня 1941 года его союзником была фашистская Германия, так что здесь какая-то историческая ошибка, и таких ошибок очень много. Поскольку люди в массе своей историю не знают, их очень легко сейчас мобилизовать под лозунгом денацификации и демонстрации того, что там с той стороны находятся какие-то мифические фашисты: это работает в отношениях с большой массой людей.

Да, многие ставят под сомнение цифры, в том числе независимого Левада-центра, по поводу того, что 81% поддерживает спецоперацию в Украине. Но надо понимать, что сейчас люди себя чувствуют в абсолютной изоляции, считают, что на них нападает Запад. Этому способствует экономическая блокада, деваться людям в своей массе некуда, поэтому они пока концентрируются вокруг главнокомандующего осажденной крепости и испытывают к нему "стокгольмский синдром" – это на самом деле эффект заложника.

Если же вглядеться в цифры, то там есть детали. Дело в том, что твердо поддерживают "спецоперацию" примерно 51%, а остальные – колеблющиеся. Это люди, которым навязали эту точку зрения, или которые не хотели бы высказывать свои подлинные взгляды. Мы не можем здесь вычислить процент людей, скрывающих свои взгляды. В этом исследовании Левада-центра был еще вопрос: какие чувства вы испытываете в связи со спецоперацией? Как раз около половины сказали, что они испытывают гордость за Россию. Вот это и есть корневая группа, которая поддерживает все, что делает Путин, его группа поддержки. Как правило, те, кто поддерживает Путина, поддерживают и "спецоперацию", а остальные испытывают другие чувства, самые разные, от шока до просто каких-то неприятных ощущений от того, что некая "спецоперация" идет каким-то фоном жизни.

Так что здесь все сложно. Но люди действительно дефрустрированы, с ноября по февраль-март действительно выросла поддержка Путина. Когда началась эта жуткая операция, люди, которые в принципе не хотели войны, поддержали Путина, потому что деваться им, в сущности, некуда.

Елена Рыковцева: Вы считаете, это корректно со стороны социологов – задавать вопрос, ответ "нет" на который равносилен уголовному наказанию? Ведь в России по закону, принятому 4 марта, нельзя не поддерживать "спецоперацию".

Смотри также

Около 60 псковских десантников отказались ехать воевать в Украину 

Андрей Колесников: Я часто слышу этот аргумент, он серьезный. Но судя по тому, что говорят социологи, люди не видят в этом опасности. Масштаб отказов от общения с социологами не стал больше, людям как раз хочется высказаться. Что творится на фокус-группах – это непередаваемо, какая каша у людей в голове! Мой коллега Денис Волков любит приводить пример рассуждения женщины: я не слушаю BBC, если бы послушала BBC, может быть, иначе думала бы, но я не хочу слушать BBC. Люди блокируют для себя плохую информацию, они не хотят быть на стороне зла, хотят быть на стороне добра, поэтому верят во всю эту чушь федеральных каналов и намеренно не смотрят альтернативные источники. Причем это касается людей не только из необразованных классов, но и образованных людей тоже, к сожалению: у меня есть такого рода примеры в моем собственном окружении. Сейчас эта история раскалывает семьи и дружеские связи. То, что сделал Путин, это катастрофическая история: он просто окончательно расколол нацию. Те, кто думает иначе, превратились просто в изгоев, практически уголовников и не граждан страны.

Елена Рыковцева: Нам сейчас предстоит сложная тема – это трагедия в Буче. Слово "трагедия" даже не отражает того, что там произошло. Дело в том, что российская пропаганда представляет это так, что это инсценировка, и никаких убитых людей нет. Эти аргументы повторяются из эфира в эфир на федеральных каналах. Я думаю, наша аудитория может даже и не знать, что они говорят, поэтому мы дадим вам возможность это послушать.

Embed share

Буча: версия российской пропаганды

Embed share

Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:05:10 0:00

Елена Рыковцева: Мы показывали вам по пунктам эти методички, озвученные, вербализированные: нескольких разных телекомпаний – это одно и то же. Конечно, если телезритель очень дотошный, он может (вот, я в руках держу) почитать Радио Спиноза, публикация "Кровавая Буча", где человек по пунктам объясняет, что "труп, который двигает рукой, – это просто капля дождя, которая стекает по зеркалу, искажая на секунду силуэт лежащего тела. "Встающий" труп тоже связан с особенностями зеркала бокового вида. Оно состоит из двух частей, расположенных под разным углом". Все это автор публикации описывает в деталях. Но все это, видимо, совершенно бесполезно.

Наш сюжет заканчивается тем, что "Нью-Йорк таймс" сегодня публикует материалы, показывающие, что тела лежали на улице еще 19 марта. Уходя в этот эфир, я слышала в новостях федерального канала, что нет, эти снимки – тоже фейк, потому что "на снимках видны намывы после ливня, который шел с 31 марта на 1 апреля, поэтому это снимки от 1 апреля". Проводится эта мысль, и сегодня она опять повторилась, Мария Захарова говорит: как это так, когда там были наши, они не жаловались. Леонид, вы считаете, есть в этом хоть какой-то смысл – бегать за этими рядами аргументов (я даже не знаю, подходит ли здесь слово "аргументы"), пытаться что-то объяснять, или все-таки нужно так себя вести – всё врут, нет смысла пытаться разоблачать?

Леонид Швец: Прежде всего, мы, конечно, понимаем, что все эти так называемые объяснения – для своей аудитории, для тех, кто живет в телевизоре. Никакие объяснения для внешней аудитории не нужны, бесполезны, никого нельзя ни в чем переубедить. Ведь в той же Буче было несколько сот иностранных журналистов и независимые представители самых разных международных организаций, включая правозащитные. Есть тысячи видеоподтверждений преступлений, причем не только в Буче, а везде, куда заходили оккупанты: убитая староста, ее семья, замученная в Мотыжине, страшные картины в Гостомеле… Сейчас люди зашли в Бородянку, там идет разбор завалов. Говорят, что Бородянка намного даст фору Буче (я прошу прощения за такое выражение). И еще никто не знает, что творится в Мариуполе, который в значительной части уже находится под российской оккупацией. Боюсь, что какие-то вещи мы узнаем много позже, когда город будет освобожден.

К сожалению, это некая норма поведения российских солдат. Причем понятно, что это делается как минимум с ведома их командиров, а может быть, где-то и при их подстрекательстве. В армии вряд ли возможны такие действия без точного знания командиров о происходящем. Для внешнего мира вообще нет вопроса, что произошло, расследование уже ведется и будет продолжаться. Другое дело, сколько времени все это займет, когда будет возможно провести суд и наказать как исполнителей, так и организаторов.

Солдаты, которые творили эти преступления, – безусловно, преступники. Но вы мне скажите, кто эти люди, которые, зная, что эти преступления были, говорят: нет, ничего этого не случилось?! Тот же Небензя, он преступник или нет? Так он дважды убил этих людей: один раз, когда понял, что это убийство произошло, а второй раз, когда на весь мир говорит: нет, этого не было, это все подделка. Это мерзость высшей меры, она и заслуживает высшей меры наказания, откровенно говоря.

Елена Рыковцева: Понятно, хочется, чтобы у людей что-то щелкало; "включать мозг" – есть такое народное выражение. Им показывают, что мэр этого не сказал, – ну, так поднимите какие-то материалы – и увидите, что его заместитель это сказал. Вы же видите, что вам показывают один участок города, по которому идут украинские войска, и совсем в другом месте. Как можно не складывать два и два?

В том выпуске новостей, о котором я говорю, была тревожная информация в виде сводки от представителя Министерства обороны, который заявил буквально следующее: "Нацисты обстреляли Дергачи Харьковской области, разрушили дома, убили людей, чтобы показать трупы Западу. И все это при участии и содействии западной прессы. Участникам постановочных съемок, жителям Дергачей выплатили по 25 долларов США". Эта последняя фраза вселяет в меня надежду, что люди все-таки живы, по этой конструкции не очень понятно, убили их для того, чтобы показать зверства российских солдат или все-таки они изображают. Вам не кажется, что это крайне настораживающее заявление, предваряющее возможные встречи с такого рода ситуациями в других городах, что это такой жуткий черный анонс?

Леонид Швец: Мы даже не сомневаемся в том, что будем свидетелями новых таких преступлений. Пока длится эта война, так и будет. Странно было бы считать, что командование российских войск после эпизода с Бучей распорядится ни в коем случае ничего такого не делать, и все скажут "да, да, конечно же, нет". Никто такого не ожидает. Солдат загнали сюда с совершенно непонятной целью, про денацификацию им даже отцы-командиры не в состоянии ничего объяснить. А вот то, что они находятся среди глубоко враждебного населения, которое почему-то не угощает их цветами, а порой даже бросает "коктейль Молотова", им очень неприятно.

С другой стороны, очень большой контраст с их собственной убогой жизнью в этих Рубцовсках и прочих городах, куда из белорусских почтовых отделений тоннами отправляются украденные вещи. Это вызывает дополнительную злость: а чего же так хорошо живут эти нацисты? Появляется злоба, и она будет только нарастать по мере того, как победа будет все более недосягаема.

Конечно, готовят к новым преступлениям, но готовят свою собственную аудиторию. Извините, XXI век, все тут же фиксируется и оказывается в прямом эфире. Кого нужно переубеждать? Действительно, почему люди не смотрят другие источники? Потому что страшно, ужасно знать, что ты соучастник. До сих пор что-то прилетало в жилые кварталы: ну, наверное, промахнулись, наверное, летчик не знал. Теперь все "наверное" прекратились – это связанные руки, это пуля в затылок на глазах у детей и женщин, это убитые изнасилованные женщины. Что, это случайность? Наверное, уже нет. Я должен с сожалением это констатировать, Михаил Никифорович, вы меня, конечно, извините, но эта риторика про братьев уже ушла в далекое прошлое. Не дай вам бог где-нибудь в Украине рассказывать про то, что русские и украинцы – братья. Уже нет.

Елена Рыковцева: Да, это оскорбление с 2014 года. Михаил, знаете ли вы людей, которые верят в то, что картина ровно такая, как им показывают на федеральных каналах?

Михаил Полторанин: У меня нет таких людей ни в семье, ни в друзьях. Самое главное: сегодня произошло обесчеловечивание наших людей в России. Для чего это делалось? Когда-то я удивлялся, как могли такие культурные, мощные нации, как немцы и итальянцы, которые многому научили Европу, стать зверями, которые пришли к нам и в другие страны во время войны, и расстреливать, как сегодня делают русские. А это просто идет расчеловечивание бедностью, нищетой и бесправием.

Елена Рыковцева: Мне кажется очень важным увидеть сегодня опрос московских прохожих, которых мы спрашивали, что они знают о Буче.

Embed share

Вы знаете, что произошло в Буче?

Embed share

Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:00:54 0:00

Скачать медиафайл

• 240p | 2,7MB
• 360p | 4,6MB
• 480p | 9,8MB
• 720p | 13,7MB
• 1080p | 26,4MB

Елена Рыковцева: Андрей, ваш комментарий. Хотя я понимаю, что комментарии вроде бы излишни, но, тем не менее, он требуется.

Андрей Колесников: Это к вопросу о том, реальны эти 70-80% или нет. Они реальны. Можно рассуждать о том, что наши люди так не думают, но они думают ровно так. Они находились в спокойном состоянии, особенно с 2018 года, после пенсионной реформы, когда рейтинги Путина поползли вниз и легли на определенном довольно высоком плато, но для него низком, и понадобилась эта самая война (простите, "специальная военная операция") для того, чтобы эти рейтинги поперли вверх с нечеловеческой силой. Последний человек, который высказался, – это типичная позиция любого участника любой фокус-группы: с одной стороны, это провокация, а с другой стороны, нужно этих украинцев мочить и уничтожать. Я нахожусь в Москве и слышу это в разговорах.

Это беспрецедентная ситуация, как беспрецедентен этот конфликт, как беспрецедентны санкции, как беспрецедентны последствия этой операции для экономики и для мозгов россиян, поэтому люди сейчас на высокой стадии фрустрированности. Но самое главное – то, о чем я говорил в начале, то, о чем говорил Леонид: люди не хотят верить в плохое. Когда сбили малайзийский "Боинг", всего 3% опрошенных сказали, что за этим могла стоять российская сторона, а остальные говорили, что это украинская провокация, провокация Запада, случайность, все что угодно, только не мы. То же самое со Скрипалями: очень небольшой процент верили в то, что их отравили. Типичное блокирование плохой информации, чтобы самим не выглядеть плохими и чтобы руководство тоже не выглядело плохим.

С одной стороны, это психологически оправданно, а с другой – это фантастическое затыкание ушей и закрытие глаз. Это то, что в настоящей нацистской Германии с 1933 года называлось "гляйхшальтунг", когда люди адаптировались к той ситуации, которая была, и принимали ее как должное: мы живем в этой стране, соблюдаем правила и верим всей информации, которая вокруг нас, а в какие-то детали не лезем. В этом "гляйхшальтунге" нацистская Германия просуществовала до 1945 года, после чего Ханна Арендт написала: "Как так получилось, что на следующий день после поражения Германии все перестали быть нацистами?".

Здесь то же самое: вдруг откроются глаза, если когда-нибудь закончится этот морок. Правда, быстро, боюсь, он не закончится, но люди могут быстро поменять свое мнение. Юрий Левада называл общественное мнение жижей: куда ветер подует, так люди и думают. К сожалению, для массовых представлений это правда.

Елена Рыковцева: Что произошло за этот 41 день? Мы проводили такой опрос 24 февраля, и люди были в настоящем шоке, они не понимали, зачем, честно говорили, что это абсурд, "мы не верили до последнего, мы этого не хотим". Сегодня всего лишь начало апреля, это те же люди, та же улица, тот же корреспондент, и вдруг мы получаем такие результаты. Вроде бы люди адаптированы, восемь лет одна и та же пропаганда. Хотя она стала еще более страшной, еще более лживой. Что произошло такого, что за 41 день изменилась точка зрения людей на эту войну, на эту агрессию?

Андрей Колесников: У людей нет своего мнения. Тем более они не могут объяснить что-то экстраординарное, что произошло. Оно имеет аналоги только со Второй мировой войной, а на самом деле это квази-Третья мировая война. Женщина на улице сказала: даже Совет Безопасности ООН нам не верит, весь мир против нас ополчился, что за безобразие такое?! Люди воспринимают позицию, которая транслируется сверху, как свою, и принимают ее как родную. Сдвинуть невозможно ничего никакими аргументами, они здесь не работают. Речь не об аргументах, а о том, верят люди во что-то или не верят. Они не верят тому, что российская армия может творить такие безобразия, и с этим вы абсолютно ничего не сделаете. Чем мощнее будут санкции, чем хуже будет жизнь, тем больше фрустрированными будут люди. Путин загнан в угол, и они чувствуют себя загнанными в угол вместе со своим командующим, а значит, они будут до последнего считать виноватым «проклятый Запад» и «проклятую Украину».

Елена Рыковцева: Вы помните, что в начале в социальных сетях вы могли увидеть возгласы, призывы потрясенных украинцев, которые говорили: русские, выходите на улицы! В тот момент они думали, что это возможно, что россиян вытолкнет на улицы сообщение о том, что это война, что убивают их детей и так далее. Эти возгласы прекратились, сейчас ни один украинец никак не рассчитывает на россиян. На что тогда рассчитывать?

Андрей Колесников: Россияне, выходящие на улицу, сравнительно немногочисленны, но на самом деле их много с учетом того, какие наказания возможны за выход на улицу. Это герои. Это люди, которые по моральным соображениям уже не могут молчать, но у них нет другого способа высказаться: они не журналисты. Они так высказываются, это их способ показать, что они не все за эту операцию, что есть люди, которым стыдно за это. Это как в 1968 году всего 8 человек вышли на Красную площадь в связи с вторжением советских войск в Чехословакию. И тогда чехи поняли, что не все думают так, как руководство страны. В этом смысле ситуация очень похожа. Просто в те годы в Чехословакии советская армия не устраивала таких кошмаров.

Елена Рыковцева: Леонид, у вас совсем уже не осталось никакой надежды на то, что россияне проснутся и хотя бы зададут вопросы, или все-таки остается маленький процент веры?

Леонид Швец: С протестным потенциалом нынешней России все понятно. Она действительно задавлена необычайно раскачанным силовым аппаратом. У нас это порой не понимали, говорили: что они там шины не жгут и так далее? У нас не было такого аппарата подавления, как есть в России и Беларуси.

Нет, никаких иллюзий нет. У нас здесь создается сейчас подразделение вооруженных сил Украины, куда могут записываться российские добровольцы. Я надеюсь, оно немножко вырастет и как-то реабилитирует по крайней мере какую-то часть россиян. Все, что может реабилитировать тебя в этой ситуации, это не извинения и не прощение, а жесткая работа против режима, который убивает здесь людей. Что касается аналогий со Второй мировой, тут плохо то, что ведь она уже была, и повторение выглядит ужасно. Были примеры с той стороны, против которой воевали деды. Никакой аналогии быть не может, потому что жители гитлеровской Германии могли говорить "мы не знали", а сейчас два щелчка в смартфоне дают тебе всю информацию.

Елена Рыковцева: Знают, но не хотят знать.

ВИДЕО ЭФИРА

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться