Россия в войне с Украиной на сегодняшнем этапе пытается удержать рубежи, выиграть время и оттягивает как можно дольше момент, когда поражение окажется неизбежным. Об этом говорит в интервью телеканалу Настоящее Время ведущий научный сотрудник Международного института исследований проблем мира в Осло Павел Баев. С его точки зрения, война раскручивается очень быстро и всегда – в худшую для России сторону. Люди, которые возглавят страну после Путина, будут вынуждены идти на один компромисс за другим под давлением самых разных событий.

Павел Баев допускает возможность насильственной смены власти в России в ближайший год и физического устранения "главного виновника": "Если мы увидим с вами переворот, он не будет бескровным в этом смысле". Павел Баев отвечает на вопросы Евгении Таганович об уроне, который мобилизация нанесла армии России, о том, чего стоит бояться Путину и при каких условиях он может решиться на применение ядерного оружия, а также о том, какие проблемы ждут Россию после смены власти.

– Я бы хотела начать разговор с обсуждения массированных обстрелов украинских городов, которые мы наблюдаем в последние недели, в частности, это и атаки с дронов, и из других видов вооружений по энергетическим объектам. Для чего России все эти обстрелы?

– Подлинные цели известны только одному человеку, но такое впечатление, что это вписывается в общую кампанию "энергетического наступления", мишенью которого является не только Украина, энергоструктура которой подвергается этим атакам, но и вся Европа. Взрывы на газопроводах "Северный поток" в общем били в ту же точку: что впереди холодная зима, что сложности и лишения будут такими, что никто раньше с этим не сталкивался.

В общем, [это] стратегия запугивания не столько уничтожением людей, сколько вот тем, что для украинцев это будет реальная угроза замерзания, а для Европы – реальная угроза нового скачка цен.

– Но при этом более десяти погибших в результате всех обстрелов только за один день [31 октября]. Президент Украины Владимир Зеленский говорит, что уже поражено 30% энергетической инфраструктуры Украины. Какая цель основная, кроме запугивания?

– Я думаю, что значительная часть украинской инфраструктуры в области энергетики такого рода ударам противостоит довольно легко. Все-таки эти дроны – это не оружие массового поражения: для того чтобы нанести действительно большой, серьезный удар, нужны атаки, нужно в 10 раз больше. Мощности на это у России нет, и то, что сначала удары шли высокоточными более-менее ракетами, а потом дронами, запас которых тоже, в общем, не безграничен, – это какая-то сегодняшняя моментальная попытка, пока зима еще не наступила, создать психологическое давление.

Что касается потерь среди мирного населения: каждый человек – это человек, но вместе с тем понятно, что уровень несопоставимый с тем, что могло бы быть при каких-нибудь ковровых бомбардировках. Я думаю, что ответом на эти попытки вывести из строя энергосистему Украины (значительная часть ущерба при этом может быть восстановлена довольно легко) будет усиление систем противовоздушной обороны. Опять-таки, против дронов это сделать не так сложно: это не оружие, которое настолько неотразимо, что с ним непонятно как бороться, скажем, как ракеты "Кинжал" – гиперзвуковые ракеты, против которых нет реальной защиты. Но эти ракеты штучные, этих "Кинжалов" – раз-два и обчелся. Поэтому карта эта будет бита довольно быстро.

Развернуть эту систему противовоздушной обороны – прикрыть от этих дронов какие-то критические объекты инфраструктуры, в первую очередь, конечно, атомные станции – можно довольно легко. Сбивать дроны – навыки не такие сложные, они перехватываются электронными средствами, которые будут поставлены очень быстро. Так что, я думаю, мы увидим конец именно этой фазы российской авиационной войны в течение пары недель.

– Попытка захватить Киев провалена, попытка захватить и удерживать Харьковскую область также России не удалась. Где и какой, по-вашему, может быть следующий фронт. Может ли где-то Россия иметь успех?

– С успехом дело, конечно, обстоит очень трудно. Планировать какой-то успех, рассчитывать на успех можно было еще летом, когда была достигнута верхняя точка, крайняя в наступлении в Луганской области, в Северодонецке. Но тогда нужно было, видимо, принимать какие-то решения по "частичной" мобилизации и по аннексии: аннексировать Луганскую область, полностью захваченную, и провести очень частичную мобилизацию, призвав, скажем, в армию тех, кто отслужил в сухопутных войсках в последние пять лет. Можно было. Время было упущено.

То, что сделано потом, смысла не имеет никакого, и ситуация с этой мобилизацией наносит больше урона российской армии, чем дает ей свежих подкреплений. Я думаю, что решающим участком должна быть та часть Херсонской области, которая находится для России на дальнем берегу Днепра, так сказать, правобережье. Защитить его очень сложно, хотя туда перебрасываются, насколько мы знаем, мало подготовленные призывники для усиления сильно потрепанных частей, где у Украины большое преимущество. В общем, все готово там для того, чтобы был достигнут очередной прорыв. И российские генералы, судя по всему, к этому готовы.

Мы знаем, что примерно такая же ситуация была в начале осени, когда, казалось, тоже в Херсонской области все готово – прорыв был в Харьковской области, за которым последовал новый прорыв уже в Донецкой области – с Лиманом. Так что у Украины есть определенная возможность для маневров, для того чтобы решать, где самая уязвимая точка: попробовать здесь, попробовать тут – уязвимые точки найдутся. Я не думаю, что у России есть какая-то возможность организовать что-то принципиально новое, скажем, нанести удар снова на Чернигов или попробовать нанести удар из Беларуси, что бы там ни говорил Лукашенко. Но подготовить такого рода наступательные операции серьезные средств не хватает.

– Какова тогда цель России в этой войне? Что конечной точкой может являться вообще?

– Я не думаю, что тут видна какая-то конечная точка. Цели этой войны менялись по ходу этих восьми месяцев неоднократно, направления ударов менялись неоднократно, границы возможного переносились неоднократно. Сейчас, судя по всему, речь идет только о том, чтобы удержать какие-то рубежи, выиграть время, тянуть, оттягивать как можно дольше момент, когда поражение окажется неизбежным.

Я не думаю, что для Путина и его окружения, в котором военных ведь людей нет совсем, провал мобилизации (он уже практически очевиден, хотя Путин пытается изобразить, что и это у него идет по плану) оказался большой неожиданностью, которая еще не осмыслена до конца. И ясно, что очередной призыв, который должен сейчас состояться (на ноябрь перенесен с октября), может проблемы только усугубить, потому что реально этих людей не во что одевать, нечем кормить, нечем вооружать.

Военная система перегружена уже тем, что есть, и превратить эту людскую массу хотя бы во что-то подобное армии крайне сложно. Время едва ли здесь поможет, потому что неоткуда взять ни обмундирование, ни пропитание: оно не появится с течением времени. В том, что касается вооружения, все рассчитывали на то, что склады этого вооружения, с советских времен оставшиеся, неисчерпаемы. Открыли склады, а там не оказалось практического ничего пригодного – то, что не сгнило, то разворовано.

– Но тем не менее атаки на Николаев, на Никополь – это ракеты из зенитного комплекса С-300 неизбирательного действия. Это советские запасы? И это обеспечивает массированные обстрелы, которые несут гибель мирным жителям.

– Я не думаю, что эти обстрелы можно называть массированными. Если посмотрим, что выпускается по Николаеву, опять-таки не каждый день, – три-пять ракет, которые на самом деле для поражения наземных целей никогда не планировались: С-300 – комплекс противовоздушной обороны. То, что его приходится использовать для этих целей, говорит о том, что ракет, действительно пригодных для этого, больше в арсеналах нет.

Запасы ракет "Калибр", которые более-менее современные, крайне ограниченны. Другие ракеты, в том числе ракеты "Точка" советского производства, уже практически непригодны к использованию. Ракет "Искандер" очень немного. То есть мы сталкиваемся с ситуацией, когда действительно массированные удары возможны только вот этими иранскими дронами, запасы которых тоже не безграничны. Я не думаю, что Иран в состоянии поставлять эти дроны в таких количествах, чтобы мы говорили о массированных ударах.

– Вы упомянули "Искандеры". Они есть и на территории Беларуси. Вы уже вспоминали и Лукашенко. Вооруженные силы Украины обратились к белорусам, припомнили, сколько раз Россия использовала территорию Беларуси для обстрелов Украины, и подчеркнули, что ни разу в Белоруссию не прилетел, что называется, ответ. Украинцы призывают белорусов, в том числе военных, не подчиняться указам властей. Как вы считаете, возможно ли открытие фронта с территории Беларуси, могут ли оттуда пойти российские войска? Есть ли шанс, что Беларусь напрямую будет участвовать в этой войне?

– Беларусь уже является по определению государством-агрессором, поскольку она предоставила свою территорию для того наступления на Киев, которое обернулось провалом. Я думаю, что такого рода шаги со стороны Украины – это мера, предвосхищающая дальнейшее развитие событий. Россия изо всех сил старается создать впечатление, что идет подготовка к новому наступлению со стороны Беларуси.

И действительно, туда привезли какое-то количество войск, у Беларуси есть своя армия, но так же, как и в России, – призывная. Рассчитывать на то, что эта армия пойдет воевать, практически невозможно. То, что туда перебросили какое-то количество новых российских призывников, ситуацию не улучшает. То, на что Лукашенко может рассчитывать реально, – это белорусские силовые структуры, это более-менее профессионалы (не призывной контингент), но они для войны непригодны.

Так что я думаю, что во многих частях белорусской армии вопрос о том, что мы делаем в этой войне, стоит очень непросто: это не то информационное пространство, как в России, которое полностью контролируется, здесь слишком много других источников влияния. Призывной контингент, который приходит и все время обновляется, приходит с такими настроениями, что его особенно на войну не погонишь.

Так что возможность того, что в каких-то частях российской армии реально произойдут какие-то мятежи, – вот этот результат наиболее возможен по итогам этой мобилизации. Поскольку люди приходят с такими настроениями, что в бой их не погонишь, отказ идти в бой может реально привести к мятежам. Как это отзовется в Беларуси? Есть цепь событий, стая "черных лебедей", и как она пролетит, сказать очень сложно. Но ясно, что проблем гораздо больше у России и Беларуси в этом смысле, нежели у Украины сейчас, когда она имеет возможность маневрировать более подготовленными резервами, выбирать направление своего главного удара.

– Что вы подразумеваете под мятежами? Части, которые должны, двигаться прямо в Украину, на войну, скажут: нет, мы не поедем, не хотим? Или это о митингах на местах, наподобие того, что мы видели в Дагестане?

– Я имею в виду мятежи чисто как военное явление. То, что происходит в Дагестане, – митинги против мобилизации – это отдельная история. Ситуации с мобилизацией значительного количества различных этнических меньшинств, начиная от бурятов и кончая дагестанцами, вдруг повернулись совсем другим боком, когда в российских войсках сейчас на каждого такого призывника смотрят как на потенциального стрелка по своим после того, что случилось на полигоне в Белгородской области (15 октября на полигоне в Белгородской области, где тренировались добровольцы, двое военных из Таджикистана открыли стрельбу по личному составу подразделения, занимавшегося огневой подготовкой; 11 человек погибли).

Я имел в виду то, что в этих эшелонах, которые идут на войну, ситуация совершенно невыносимая. И когда потом их привозят, выгружают и пытаются отправить в бой – это реальная ситуация, когда возможен мятеж. Притом [мятеж] не только этой толпы необученных, совершенно неподготовленных мобилизованных, но и потом, когда их пытаются направить на усиление сильно потрепанных, совершенно деморализованных частей и уже там, в этих частях, выдают им оружие. Вот тогда это может быть очень серьезной проблемой, потому что целые части могут внезапно бросить это оружие или повернуть его в другую сторону. И с этим справляться будет очень сложно, это не разгонять демонстрантов на улицах Москвы.

– Может ли наступить момент, когда руководство России, Путин, решит применить ядерное оружие (говорим о тактическом ядерном оружии)?

– С тактическим ядерным оружием все очень непросто. Помимо того, что само слово "тактическое" может быть в этом смысле не совсем точным, "нестратегическое", я бы сказал, будет точнее. Тактическое – это то, что используется на поле боя, а это совершенно невозможно, потому что собственные российские войска не имеют никакого специального обмундирования, средств защиты, которые позволяли бы действовать на ядерном поле боя. [Это] нестратегическое ядерное оружие, которое хранится в этих 12 складах уже 30 с лишним лет, которым никто не умеет пользоваться. Да, есть уставы, наставления, протоколы, но ни один офицер не имеет реального опыта, как эту боеголовку к этому "Искандеру" "привинтить", извините за выражение.

Когда все и каждый из этих людей должен принимать какое-то собственное решение: готов я использовать ядерное оружие или нет, тут все очень непросто. Речь идет не том, что нажимаешь красную кнопку – и все полетело. Это очень длинная цепь сложных задач, начиная с открытия этих складов, перевозки этих боеголовок, которые достаточно легко отслеживаются. То, что было сложно отследить во время Кубинского кризиса [1962 года, известен как Карибский кризис], когда эти боеголовки действительно реально были перевезены на Кубу, то сейчас с этими спутниковыми технологиями и средствами массовой коммуникации, когда у каждого прохожего в руке телефон, отслеживается очень легко. Сразу будет какая-то известность об этом, оповещение, тревога, паника, все что угодно.

Да, в каких-то отчаянных ситуациях кому-то может прийти в голову такая мысль, но до реального осуществления этой команды дистанция огромного размера.

– Тем не менее, мне кажется, мир настолько изменился, что то, что вообще не укладывалось в голове, в какой-то момент становится реальным. Уже ожидаешь что угодно от руководства России и конкретно Путина. Поэтому, несмотря на все, что вы говорите, само решение может прийти в чью-то голову и дойти до реализации?

– Прийти в чью-то голову, наверное, может, дойти до реализации – очень сложно себе это представить. Конечно, мы с вами за последние восемь месяцев привыкли к самым немыслимым и невозможным ситуациям и решениям, которые совершенно не укладываются в голове. До самого последнего дня я не хотел верить в то, что война будет, что агрессия состоится, спорил об этом со многими аналитиками, в том числе в Брукингсе, где я аффилированный сотрудник (Институт Брукингса – один из важнейших аналитических центров в США, специализируется на общественных науках, муниципальном управлении, внешней политике и мировой экономике). Не только потому, что в это трудно поверить на эмоциональном уровне, но доказывал я в первую очередь то, что недостаточно сил для серьезного наступления, что нужно по крайней мере в три раза больше, а взять это негде. Но это все уже вода под многими мостами на реке этой войны.

Я думаю, что единственная ситуация, когда для Путина вопрос о применении ядерного оружия действительно встанет ребром (при том что, наверное, он уже потихоньку понимает, насколько это сложное решение, насколько велики риски того, что все сорвется в какой-то момент, не сработает и прилетит к нему обратно совсем не тем боком, о котором думается), единственная ситуация, когда он может всерьез об этом задуматься, – если только он столкнется с угрозой своей власти. И она, идет, конечно, не из Украины, а реально существует в Кремле и его окрестностях. Он прекрасно понимает, что для большинства российской элиты, значительного большинства, он – самая суть проблемы.

Си Цзиньпин в Китае сделал себя центром партии, Путин сделал себя центром военной проблемы. Проблема не решается без того, чтобы этот центр не удалить. Это слишком очевидно для слишком многих в его окружении, и он это понимает. Он даже, может быть, понимает это гораздо больше, чем мы с вами можем себе представить. Человек, настолько себя воспринимающий всерьез, настолько только собой и своей ролью озабоченный, не может таких рисков не учитывать. Но можно ли эти риски купировать с помощью принятия решения о применении ядерного оружия или, наоборот, ты эти риски раскрутишь до такой степени, что они выйдут полностью из-под контроля? Вот эти вещи он должен, так или иначе, взвешивать.

– Вы хотите сказать, есть вероятность того, что в ближайший год кто-то попытается убить Путина?

– Да, я вполне допускаю такую возможность. Мирный переворот типа того, как устранили Хрущева, накануне тепло поздравив его с 70-летием, или пытались устранить Горбачева – такие варианты в этой военной ситуации невозможны. Но во многих отношениях удобно физическое устранение главного виновника, на которого потом, естественно, удобно будет повесить все проблемы, всю ответственность за то, что произошло. Так что я думаю, что, если мы увидим с вами переворот, он не будет бескровным в этом смысле.

– В ближайший год это возможно?

– Я думаю, что год – это даже много. Война раскручивается очень быстро, меняется очень сложным для России образом и все время в худшую сторону. Я думаю, что год – это длинный горизонт.

– Закончится ли война миром между Россией и Украиной, и как для обеих стран может обернуться вот это самое завершение войны?

– Я думаю, что мы столкнемся не с ситуацией, когда вдруг внезапно все кончилось. Вдруг, внезапно – это переворот в Москве, который не решает проблему окончательно, а будет началом какого-то процесса, когда какое-то новое коллективное руководство будет вынуждено принимать какие-то решения под давлением очень разных обстоятельств. Видимо, будет меняться его персональный состав все время, потому что новых людей нужно будет инкорпорировать, а на других людей вешать ответственность за новые неудачи и новые поражения.

Это будет процесс, по ходу которого для России факт поражения будет становиться все более очевидным, неотвратимым, неизбежным. И как это поражение воспринимать, как пытаться с этим поражением жить, какие выводы из этого делать – горизонт может быть гораздо дальше, чем тот год, о котором мы только что с вами говорили. Это будет длительный, болезненный процесс с разными срывами, не только потому что пропагандой люди очень отравлены, но потому что поражение вообще очень трудно воспринимать.

– А поражение – это потеря уже захваченных территорий с невозможностью продвигаться дальше?

– Да. Но территориальные рамки этого поражения будут тоже меняться по ходу дела. Одно дело с уходом Путина: первый компромисс, о котором могут его преемники договариваться, – это восстановление, что называется, статус-кво 23 февраля, первое отступление. Потом с неизбежностью будет отступление из Донбасса. Самым болезненным вопросом, конечно, будет Крым. И чем дальше этот вопрос удастся отодвинуть, тем в каком-то смысле для значительного большинства населения России легче будет воспринимать то поражение, которое уже состоялось.

Вопрос с Крымом очень болезненный и очень эмоциональный. И то, что состоялось вот так вот, в таком совершенно корявом, невозможном виде – это аннексия новых территорий, – в большой степени подорвало, даже для россиян, ту псевдозаконность аннексии Крыма, которая была раньше. Все вопросы оказались открытыми. Где проходит граница России, совершенно невозможно сказать.

– Особенно когда в так называемом бюллетене по результатам так называемых голосований показывается 99%.

– Все эти бумажки совершенно не стоят цены бумаги, на которой они напечатаны. Все это будет отброшено с легкостью необыкновенной – точно так же, как и провели эти квазиреферендумы. Послепутинское руководство будет вынуждено идти на один компромисс за другим под давлением самых разных событий – не только внутри России, не только экономического кризиса, но, скажем, и в Беларуси, где устранение Путина неизбежно вызовет свой кризис, и на Кавказе, где Рамзан Кадыров остается чрезвычайно опасным явлением.

Ему [Кадырову] в Украине особенно-то делать нечего: весь смысл всех его телодвижений заключается в том, чтобы создать действенную реальную армию, которую он потом может использовать уже для своих, более конкретных целей в непосредственной близости к Чечне. И это все станет проблемами, которые для нового послепутинского руководства будет крайне сложно решать: идти на третью чеченскую войну аппетита, конечно, не будет никакого. Но тем не менее, эти проблемы будут расти как снежный ком.

Речь уже пойдет не о том, чтобы удержать Донбасс, а как справляться вот с этими всеми новыми вызовами: как пытаться договариваться с Западом шаг за шагом с тем, чтобы смягчать санкции, чтобы в конце концов выводить из-под санкций свои собственные активы за рубежом. Для любого послепутинского руководства это будет вопрос немаловажный.

Так что мы увидим процесс очень динамичный, очень трудноуправляемый, который и для Запада будет очень сложным, потому что много решений нужно будет принимать очень быстро. Когда люди говорят о перспективе длительной войны, эта перспектива для многих на Западе очень удобная: понятно, что делать и что в длительной войне у России шансов на победу никаких нет. Но такого рода процесс идет медленно и управляемо, и последствия можно будет купировать разными способами. А вот скоротечное развитие событий в России после Путина обернется гораздо более сложными вызовами [для Запада].

– Мы допускаем ситуацию, при которой в России сменится власть. А можно ли представить ситуацию, когда Украина военным способом будет возвращать Крым?

– Я думаю, для Украины нет никакой необходимости идти войной за Крым. Я думаю, что гораздо разумнее будет этот вопрос решать политическими средствами. Поскольку если уже ситуация складывается такая, что украинская армия стоит у Перекопа [в Харьковской области], что освобожден Донбасс, ясно, что ситуация в Москве такая, что вся эта война обернулась полным поражением, нужно искать выходы из этого положения какие-то другие. Длительная война в этой ситуации никакого смысла для России не имеет.

Как будет эта проблема решаться – невозможно сейчас прогнозировать. Но я, опять-таки, не думаю, что для Украины, которая несет такие жертвы в этой войне, будет смысл вести военную кампанию в Крыму – неизбежно очень трудную, очень дорогостоящую, и не только в смысле денег.

– Как вы считаете, когда закончится война?

– Война, скорее всего, закончится не подписанием какого-то единичного документа: это будет процесс, который, скорее всего, начнется уже этой зимой, это серия этих компромиссов, отступлений, поражений, новых нестабильностей в Беларуси, на Кавказе, где угодно еще. Я думаю, что это продлится на годы вперед. Но что касается Украины, то она может добиться стабилизации на приемлемых для нее условиях уже в течение года.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться