Мы открываем осенний сезон подкаста "Генис. Взгляд из Нью-Йорка". Как и предыдущий, он посвящен одной генеральной теме: войне России в Украине. Агрессия путинского режима требует переосмысления всей глобальной ситуации. Отвечая на вызов времени, мой подкаст составляют еженедельные беседы с писателями, художниками, режиссерами, учеными, журналистами, политическими активистами, то есть с сегодняшними интеллектуальными лидерами. Каждый разговор будет посвящен одной из фундаментальных проблем войны: каковы истоки, причины и последствия духовной катастрофы, выпавшей на долю наших современников.

Embed share

Война и память. Терапия национальной травмы

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:27:29 0:00

Скачать медиафайл

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3
• 64 kbps | MP3

Pop-out player

Мой первый собеседник – режиссер, продюсер грандиозных мемориальных проектов Илья Хржановский, с которым мы обсуждаем проблему памяти как терапии национальной травмы.

Начиная новый сезон этих подкастов, посвященных фундаментальным проблемам катастрофической войны с Украиной, мы обратимся к вопросу о природе национальной памяти в том виде, в каком ею пользуется путинская пропаганда. В определенном смысле кремлевская риторика войны стала возможной потому, что свою агрессию против Украины Путин пытается выдать за продолжение центрального события в медийном поле многих лет – Второй мировой войны в ее искаженном и извращенном виде, феномен "можем повторить".

Французский исследователь Мишель Ельчанинов, автор книги "В голове у Путина", пишет: "Поскольку Россия выиграла оборонительные войны против Наполеона и Гитлера, Путин пытается выдать и нынешнюю бесспорно захватническую войну за оборонительную, за сражение Русского мира против якобы напавшего на него коллективного Запада".

Такие абсурдные заявления свидетельствуют о неизжитых травмах в национальном сознании, вызванных непроясненным прошлым, другими словами – о проблемах памяти. Этот сюжет мы и обсуждаем сегодня.

Размышляя над тем, как поточнее назвать моего сегодняшнего собеседника Илью Хржановского, я придумал для него особую профессию, должность или призвание: мастер памяти.

Впервые я убедился в оправданности этого термина, когда несколько лет назад приехал в Берлин, чтобы посмотреть на теперь уже всемирно знаменитый, увенчанный важными премиями и сопровождаемый ожесточенными спорами проект "Дау" накануне его премьеры. Идея этого грандиозного – а для некоторых и одиозного – кинематографического предприятия заключалась в том, чтобы максимально правдоподобно восстановить советское прошлое. Для этого, напомним слушателям, Илья Хржановский соорудил в Харькове некий Научно-исследовательский институт в натуральную величину из настоящих кирпичей и досок. Потом запустил туда, как рыбок в аквариум, множество народу, взяв с каждого обязательство жить, пить, есть, дышать и одеваться так, как это делали люди в СССР между 1938 и 1968 годами.

Остальное – конфликты, диалоги, пьянки, допросы, сцены любви и драки – спровоцировано сюжетом, хотя его и нет. Есть расплывчатые правила игры: за пределы места и времени не высовываться и не ждать подсказки.

Так у Хржановского получилась голограмма эпохи, ибо в каждой части она отразилась целиком. Зыбкая, но убедительная действительность "Дау" – одновременно подлинная и вымышленная. Она соткана памятью, искажена забвением, изъедена лакунами и сочится жизненной правдой, придающей всему экзальтированный и навязчивый привкус подлинности. Это не столько перевоплощение, сколько провокация, и она удалась – чего бы это ни стоило и тем, кто на экране, и тем, кто в зале.

После "Дау" со всеми последствиями – от призов на международных фестивалях до судебных процессов – Илья занялся другим прошлым: киевским мемориалом "Бабий Яр", работу над которым прервало вторжение России в Украину.
Ну а теперь, представив нашего собеседника экспертом по созданию памяти, я постараюсь подробно расспросить об этом Илью Хржановского, с которым мы встретились этой осенью в Нью-Йорке.

Насколько я понимаю, Илья, в вашем творчестве центральную роль играет искусство памяти. Можно сказать, что ему посвящен весь проект "Дау". Почему прошлое (в данном случае советское) так важно для вас? Что именно оно говорит вам?

Илья Хржановский: Я родился в Советском Союзе, провел там первые 16 лет жизни, когда еще советский строй был. Я наблюдал эту жизнь в тот момент, когда она еще происходила, как советскую, наблюдал жизнь, которая уже была как бы не в Советском Союзе, но продолжала быть советской, потому что мы люди советские. Это много поколений и генераций некоей травмы. Поэтому я к Советскому Союзу отношусь как к некоему адскому, страшному месту и к родовой травме, с которой нужно разбираться и мне самому, и, мне кажется, всем нам.

А если с ней не разобраться и не разбираться, то будет происходить то, что сейчас происходит. Потому что еще не было никакого ни покаяния, никакого процесса, в смысле как уголовного процесса, как процесса Нюрнбергского над советской системой. Никогда не было возможности это отрефлексировать.

Потому что память у нас очень короткая, так это устроено в России, особенно в советской и постсоветской России. Все помнят максимум бабушек и дедушек, иногда прабабушек. Я прожил последние годы в Англии, был потрясен, когда понял, что люди из приличных семей знают историю с XII века, из семей похуже – с XVII. Они так и рассуждают, они говорят: у нас в 1327 году мой прадедушка совершил подвиг, у нас было это, это, а потом мой прапрадед совершил какие-то ужасные вещи. То есть ты видишь эту карту платежей на протяжении веков – и платежей, и вознаграждений. В этом есть некая структура, ты видишь и проклятья, и выход из этих проклятий. Мне кажется, в России в постсоветское время этого никогда не было сделано. Меня это беспокоило и беспокоит, я хотел с этим разобраться. Я хотел разобраться с тем, что такое существует в человеке, и во мне в частности, что позволяет продолжать генерировать этот советский мрак.

Александр Генис: Кесьлевский, замечательный режиссер, которого я очень люблю, в одном интервью сказал, что коммунизм – это как СПИД. Поскольку мы все, так или иначе, спали с коммунизмом, то болезнь иногда неизбежна.

Зачем мы, люди, вообще помним? Какую роль играет память о войне в истории разных стран?

Илья Хржановский: Мы знаем наиболее недавний пример – это память о войне в Германии, которая на протяжении больше чем 75 лет уже с этой памятью неизбежно работала, все время удерживая в памяти те преступления, которые были совершены нацистским режимом. Надо сказать, что эти преступления совершались на протяжении 12 лет, преступления советской власти совершались на протяжении более чем 70 как минимум, а сейчас можно смело сказать и ста лет.

Работа с памятью и готовность смотреть страшным преступлениям в лицо, связывать их с собой, поэтому отвечать за них, поэтому каяться за них, поэтому удерживать свою жизнь и душу в состоянии, в котором ты не можешь не понимать, что и ты происходишь из этого ада, в том числе по месту рождения. Вот это в Германии было сделано, поэтому мы видим сейчас одну из самых успешных стран в Европе – интернациональную, с мощной культурой и с абсолютно внятной позицией относительно Второй мировой войны.

Смотри также

Война и философия: Михаил Эпштейн

В России, в СССР подвиг советского народа во время Второй мировой войны действительно святой, Советский Союз действительно уничтожил, мы это знаем, нацистскую, фашистскую машину. Но мы также понимаем, что это за система была. Честных фильмов о войне мы знаем очень мало в России. В постсоветское время их еще меньше, чем было в советское время. В советское время была снята "Проверка на дорогах" Германа, именно в советское время был снят "Иди и смотри", и так далее. В постсоветское время мощных фильмов о войне нет, но мы знаем, что это был не только подвиг. В России война находится внутри идеологического гетто. То, что сейчас уголовное преступление сравнивать Сталина и Гитлера, – о многом говорит.

Александр Генис: Вопрос в том, как вспоминать. Несколько лет назад я был в Лондоне в военном музее, туда привозят школьников со всей Европы для того, чтобы они ощутили на себе, что означал для лондонцев блиц. Дети сидят в бомбоубежище, что-то трясется, что-то падает, кто-то для бодрости поет. Выходят оттуда все бледные. Я вспоминал ваш проект, когда был там, потому что это и было погружение в войну, которое должен предотвратить войну. Для этого и возят туда европейских детей, чтобы они были не только немцами или французами, а европейцами. В этом смысле война за память очень важна для Европы.

Илья Хржановский: Я хочу добавить про "можем повторить". Если ты воспитан в понимании, что война – это исключительно подвиг и победа, радость победы, только вознаграждение за нее, то тогда тебе очень хочется "повторить". Но если ты понимаешь, что война – это кошмар, гибель, боль, нищета, страдание, психологическая травма, то идея идти и повторить не возникнет.

Я занимался в Украине и занимаюсь до сих пор проектом Мемориального центра Холокоста "Бабий Яр". Надо отметить, кстати, что в России нет ни одного центра Холокоста. Еврейский музей есть, а про Холокост ничего нет. Прекрасный еврейский музей, но эта часть истории не обсуждена. А Украина была готова к сложному разговору об этой теме. Собственно, мы искали язык для этого разговора, в этом была моя задача: как говорить о прошлом так, чтобы оно отзывалось в настоящем. Тогда, еще буквально два года назад, в страшном сне себе невозможно было представить то, что происходит сейчас наяву. Но, тем не менее, было понятно, что мы говорим про человека вообще и про то зло в большом смысле, которое проникает и растекается внутри войны в определенных моментах времени или обстоятельствах, в котором может оказаться каждый человек. Как его распознать, как не допустить, чтобы оно в тебе случилось? В этом была практическая задача этого проекта, решаемая через художественную форму.

В процессе работы мы, в частности, использовали современные технологии так называемой Forensic Architecture. Есть такая компания английская, которой руководит Эйял Вайзман, которая производит расследование военных преступлений, современных военных преступлений по всему миру, используя различные технологии, связанные с анализом публичной даты, которая расположена в сети. И анализируя эту дату, как выяснилось сейчас, даже отправляясь на 80 лет назад, что мы и сделали с Бабьим Яром, можно выяснить, например, где на самом деле происходили расстрелы, как на самом деле это происходило. Мы нашли сразу же, довольно быстро еще тысячи имен погибших, которые были неизвестны. И в Украине такая возникла группа, эта технология Forensic Architecture была развита, прогрессивно осмыслена замечательным украинским архитектором и нашим коллегой Максимом Рохманийко, который работал для Бабьего Яра.

Новость заключается в том, что когда началась война, эта война уже, то выяснилось, что вся система расследований, исследований, анализа информации абсолютно актуальна для того, чтобы документировать, причем определенным образом, чтобы это было пригодно в суде, преступления настоящего. В этом смысле это был бесшовный переход от 1941 года в 2022-й. Так же, как и работа католического священника Патрика Дебуа, человека, который нашел тысячи общих могил расстрелянных в Украине и в Польше евреев. Он автор термина "Холокост". Он нашел больше полутора миллиона человек. Это связано с его личной историей, с его отцом, дедом. Он не еврей, но тем не менее он сделал такой подвиг. А дальше он занимался уже преступлениями, массовыми убийствами в Ираке, в Сирии, в Африке и так далее. Как выяснилось, технику массовых расстрелов Холокоста используют по-прежнему современные массовые убийцы. И есть абсолютный протокол, как это делается. То есть массовые убийцы выяснили, что строить газовые камеры не нужно, потому что Холокост ассоциируется с газовыми камерами, так делать нельзя. Но весь протокол, как приходят и сколько времени едят расстрельные команды, как они отдыхают – это всегда один и тот же протокол, вне зависимости от ментальности и страны. Мы сейчас наблюдаем это же в Бабьем Яру. Вы знаете, что в первые дни войны там была сожжена семья с детьми. Собственно, страна Украина стала превращаться в Бабий Яр.

Александр Генис: Мы никогда не забудем страшные трагедии, ведь и Варфоломеевскую ночь помним до сих пор, а сколько веков прошло.
Илья, вы говорите о том, что память важна для излечения травмы национального сознания. Каким вы видите этот процесс?

Илья Хржановский: Я считаю, что незамечание травмы, делание вида, что ее не существует, перепрыгивание ее – все это приводит к таким страшным искажениям, которые уже невозможно исправить.

Я вырос в России, прожил там очень много лет, я знаю этих прекрасных людей, замечательных, я знаю людей и знаменитых, и талантливых, и простых людей, много замечательных людей, но мы же видим, что происходит. Как сказано у вашего друга Довлатова: "Кто же написал эти четыре миллиона доносов?" Это же происходит, это же допускается. Если это не отрефлексировано, если на площади перед Кремлем лежит Сталин, ему можно положить цветы, то о чем мы можем говорить?

Как можно иметь дело с собою, если ты живешь в мире, и я в нем жил, допуская как норму то, что там лежит Сталин, и Ленин, и другие убийцы массовые? И Коммунистическая партия существует. Как это может быть? Но выясняется, что так может быть. Как с этим иметь дело? Через простое упражнение: удержание в памяти, как в реальной жизни, того, что происходило с местом, в котором ты живешь, с местом, с которым ты связан корнями. Нужно понимать, куда идет и как устроена корневая система.

Александр Генис: И какой инструмент вы видите для этого? Школа, пресса, телевидение? Как можно создать эту память? Что вообще создает национальную память?

Илья Хржановский: Во-первых, вначале произвести справедливую оценку происходящего. Должен быть процесс, который бы осудил и сделал бы объективные, легальные выводы, принял бы соответствующее решение относительно всех преступлений, которые были совершены за время советской власти, а как мы сейчас видим, и постсоветского времени. Это должно быть безусловно произведено. Не могут стоять памятники убийцам, не могут называться улицы их именами, не могут многие вещи и те нарративы, которые существуют, происходить так, как происходят.

После этого изначального санитарного акта можно дальше думать о том, что должно делаться. Но очевидно, что это должны быть музеи в тюрьмах. Я считаю, что на Лубянке должен быть самый большой музей преступлений. Эта преступная организация ФСБ-КГБ-НКВД, как бы она ни называлась, должна быть запрещена. Гестапо же разрушено в Берлине, и на его месте есть музей. Когда ты берешь на себя ответственность за изменение знака, ты понимаешь, что гордиться можно не только подвигом, но и раскаянием, и покаянием, что покаяние – это более сильное и мощное чувство, большая сила, которая может тебя двигать и развивать, вести тебя к успеху, больше, чем гордость. Потому что гордость – это гордыня, она приводит к искажениям, к войнам и ко всему, что мы сейчас наблюдаем.

Александр Генис: Во всех балтийских столицах есть музеи оккупации, музеи КГБ. Я во всех них был, по-моему, это совершенно необходимые места. Но я еще ни разу не смог никого из своих русских друзей уговорить туда пойти. Мне говорили: это все делается, чтобы обидеть русских. Но русские, возражаю, больше всего и пострадали от Сталина, от красного террора, да и сейчас – от Путина. Но мне никого не удалось переубедить, потому что прошлое – это гибкое понятие.

Чехов писал: "Русский человек любит вспоминать, но не любит жить". Действительно, сейчас Россия живет прошлым, а не будущим. Память о прошлом, причем прошлом вымышленном, играет гигантскую роль в том, что происходит сегодня. Считается, что война в Украине – продолжение Второй мировой войны, ее второй акт. Это безумие влияет на все, что происходит сегодня в Украине. Как такое может быть? Что же это за прошлое такое?

Илья Хржановский: Во-первых, Россия живет в придуманном прошлом, надо сказать, что Россия живет в сказке. Мы знаем, что русские сказки вообще обычно довольно страшные.

Александр Генис: Ну, все сказки страшные. Братья Гримм – тоже страшные сказки. Сказка – это инициация кошмара, которая помогает ребенку стать взрослым.

Илья Хржановский: У них есть разный жанр, потому что все основано на неких ментальных особенностях. Здесь вопрос не про сказку кошмара, в котором мы живем, а про сказку придуманной реальности прошлого, на которую ты опираешься, чтобы не видеть того кошмара, из которого мы происходим и плодами которого мы являемся. Прошлое для России, мне кажется, играет роль только потому, что ввиду невозможности с ним разобраться невозможно придумывать будущее.

Смотри также

Четвертая волна

Вы живете уже много десятилетий в Америке, я нахожусь тоже в Нью-Йорке, я смотрю на то, как развивается эта страна, мне не все в ней нравится, я плохо ее знаю, но когда ты смотришь, что страна все время смотрит в будущее, все время что-то производит, это же делает Германия. То есть народы совершают свои акты и возмездия, и покаяния внутри своей истории, и это дает им капитал для того, чтобы придумать будущее.

Россия сейчас выглядит как страна, у которой нет будущего, и мне это страшно говорить. Потому что где бы я ни жил, какие бы паспорта у меня ни были, конечно, я люблю Россию и сопереживаю тому, что происходит в этой глубоко несчастной стране. Я бы относился к России как стране травмированной, изнасилованной, которая сама себя уничтожала. Десятки миллионов убитых самими собой, нищета, постоянно жизнь в страдании.

При этом любовь и уважение к страданию – ты же не можешь быть радостным человеком, у тебя нет на это права, ты и должен страдать, умирать за других. Ты должен все время совершать какой-то подвиг вместо того, чтобы строить свою жизнь. Эта непройденность прошлого исключает возможность видеть какую-либо картину будущего, да и настоящего.

Александр Генис: То есть у нас вместо настоящего и будущего осталось только одно время – прошедшее…

Илья Хржановский: … придуманное прошедшее время. Потому что прошлое, которое является частью российской памяти, не имеет никакого отношения к тем подлинным событиям, которые происходили тогда: это все искажено.

Результатом этого искажения стало закрытие музея в колонии в Перми, посадки таких людей, как Дмитриев, и террор относительно тех, кто пытается вызвать к памяти правду и может дать почувствовать людям что-то о них самих, дать возможность им выбирать, как жить. Фиктивная картина уничтожает возможность выбора. Только между чем и чем ты можешь выбирать?

Александр Генис: Как мастер памяти, как вы относитесь к войне памятников? Памятник – это в сущности воплощенная память, не так ли? Отсюда споры. Когда в Украине произошел "Ленинопад", то Войнович сказал: "Вандализмом было не сносить их, а ставить". Только что в моей Риге снесли памятник российским солдатам, который был в Латвии местом сбора путинской "пятой колонны". Его снесли, но в Риге были большие протесты по этому поводу. Дело в том еще, что мой товарищ, очень хороший скульптор Джеф Блумис как-то сказал мне: "Художник рисует картины, а скульптор создает богов". Если памятник – это идол, тогда с ним можно бороться. И проблема идолоборчества чрезвычайно остра, в том числе и в Америке. Как вы, специалист по памяти, относитесь к этому процессу?

Илья Хржановский: Лично я считаю, что это абсолютно правильная идея: все памятники Ленину, Дзержинскому и прочим преступникам против человечества должны быть снесены, но я не считаю, что они должны быть уничтожены. Из них нужно сделать отдельный музей, может быть, даже в каждом регионе. Кстати говоря, в Москве был такой "Музеон", место возле Центрального дома художника, куда свозили эти обрушенные памятники. Просто, к сожалению, их мало порушили. Я бы хотел оказаться в том месте, где вы увидите бесконечное количество Лениных, Сталиных и так далее. Так ты понимаешь масштаб того кошмара, того искажения, того превращения людоедов в богов. Ведь кто бог русского народа был много лет? Каннибалы, потому что они поедали людей, а им стоят памятники.

Как можно ставить вопрос: сносить ли памятник соседу, когда Рига, прибалтийские страны были оккупированы Советами – это известный факт, поэтому я считаю, что у них есть полное право сносить памятники, ставить памятники – это дело их собственного взгляда.

Александр Генис: Вы знаете, есть такое место, маленький город Цесис в Латвии, город, крестоносцами построенный еще, там стоял грандиозный памятник Ленину. Я не знаю, почему именно там он стоял. Но что с ним сделали: его не сломали, не выбросили, а его положили. Он стоял, а теперь лежит, и можно вдоль Ленина пройтись, прогуляться взад-вперед. Это похоже на повергнутого языческого идола. Так приспособили памятники к новому пейзажу.

Илья Хржановский: В свое время частью проекта первой премьеры "Дау" в Берлине была постройка Берлинской стены на протяжении двух с половиной километров. Идея была в том, что ее нужно ритуально уничтожить, ритуально еще раз снести. Потому что Германия имеет дело до сих пор с травмой ГДР. Этот проект, к сожалению, не осуществился по ряду причин. Но я считаю, что очень важно проводить ритуалы, которые бы давали возможность покончить внутри себя с травмами, связанными с прошлым.

Это может делать только искусство, только культура, именно она ответственна за это. Такое нельзя сделать просто каким-то постановлением, это должны быть мистерии.

Я верю в мистериальную силу искусства, верю в то, что сейчас искусство и культура будут играть совершенно другую роль, чем они играли во время ренессансной культуры, которая только что закончилась. Если мы изучим, как была устроена культура Древней Греции, то увидим, что культура была средством практическим. Люди использовали культуру, они через нее совершали некие действия внутри себя. Поэтому строили не театры возле больницы, а больницы возле театров и прокладывали коридор под сценой, чтобы больные могли приходить и излечиваться.

Люди в древние времена понимали, что именно ритуал, именно возможность дублирования реальности, создание дополненной реальности, дополненной не в технологическом смысле, а другой реальностью, дает возможность решить какие-то вопросы в той действительности, в которой ты живешь. Я не сомневаюсь, что такие проекты и такие направления в искусстве будут очень и очень актуальны, потому что они нужны. На них нужно опереться, чтобы выйти из той воронки, в которую летит не только ситуация в Украине и России, а в которую летит сейчас человечество.

Александр Генис: Искусство как терапия, ритуал как костыль?

Илья Хржановский: Искусство как возможность очищаться, искусство как медицина.

Александр Генис: Это и есть катарсис.

Илья Хржановский: Да, катарсическая природа, собственно, это та же греческая история.

Александр Генис: И она означает именно что очищение, в том числе и физическое.

Илья Хржановский: И этого не нужно бояться. В чем меня часто обвиняли – и в "Дау", и в проекте про Бабий Яр? В том, что я активирую на территории искусства сильные, опасные, сложные, неприятные энергии. Зачем же, мол, нам с ними иметь дело? Но идея была в том, что лучше с ними иметь дело на территории искусства, чем иметь с ними дело на территории жизни. Потому что на территории жизни уже нет выхода, нет входа. Ты не можешь отрефлексировать происходящее, ты находишься в реальных искажениях, разломах, травмах. Если ты это делал на территории искусства, в зоне дополненной реальности, если ты проходишь через некий иммерсивный ритуал, неважно, в какой форме устроена иммерсия, в которую ты можешь погрузиться, то у тебя есть возможность укрепиться.

Сейчас столько спа существует, люди занимаются физическим здоровьем – это замечательно. Но религия перестала быть тем местом, может, еще не перестала, но в сильной степени утратила то место, где человек мог очищаться и на что-то опираться в своей душе, чтобы строить свою жизнь – настоящую и будущую. Этого места нет сейчас.

Единственная духовная практика, которую создала европейская цивилизация, – это культура. И вот эта духовная практика, мне кажется, сейчас должна актуализироваться и становиться практической для каждого человека.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться