Эскалация в Черном море набирает обороты. Фронтовая арифметика и ее обменный курс. Саудовская Аравия проводит у себя мирные переговоры по Украине, но Россию на этот саммит не позвали. Есть ли шанс с помощью демпинга ослабить Москву и остановить войну в центре Европы? Кто стоит за массовыми поджогами военкоматов? Сталинский приговор Алексею Навальному и его последствия.

Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с военным экспертом Давидом Шарпом, экономистом, профессором Чикагского университета Константином Сониным, аналитиком нефтегазового сектора Михаилом Крутихиным и историком Николаем Митрохиным.

^{Видеоверсия программы}

Кто победит в войне машин?

Мумин Шакиров: Дешевые, но опасные современные дроны берут верх над дорогостоящими и громоздкими боевыми машинами прошлого. Накануне был атакован российский военный корабль близ порта Новороссийска. Москва об этом молчит, но лодка получила значительные повреждения, чему есть многочисленные фото- и видеодоказательства. И сейчас, пока в головы штабных генералов доходит, что широкомасштабные наступления по фронтам времен Второй мировой окончательно ушли в прошлое, современные дроны системно уничтожают корабли, склады с боеприпасами и даже мосты. И в этом сражении победит тот, кто максимально эффективно и быстро освоит технологии.

С нами на связи – Давид Шарп. В чем преимущество беспилотников? Могут ли они достигать целей, которые недоступны для других видов вооружений?

Давид Шарп: Важно рассматривать разные типы и классы беспилотников. У них часто и задачи отличаются, и стоимость, и возможности, и трудоемкость во всем, что касается их производства. Общее и главное преимущество беспилотников, если сильно обобщить, – это, конечно же, отсутствие человека. Без риска для человека решаются, в том числе и очень серьезные, боевые задачи: будь то разведка, ударные миссии. Причем эти миссии могут быть многоразовыми. Надводный или воздушный аппарат может возвращаться на базу и снова принимать участие в боевых действиях, либо могут использоваться дистанционно управляемые или автономные боеприпасы-камикадзе. Но главное – это, конечно же, отсутствие человека и возможность массово производить недорогие системы и боеприпасы, которые решают серьезнейшие задачи. Беспилотникам доступно не все. В разведке на поле боя нельзя обойтись исключительно ими. Полевая разведка в более-менее классическом понимании этого слова тоже себя не изжила. Однако беспилотники перехватывают функции очень многих систем, иногда делают это очень успешно. Кроме того, они открывают новые возможности перед своими пользователями.

Мумин Шакиров: Мы видим обмен ударами беспилотников. Какую выгоду от ударов дронами по объектам получает Москва, а какую Киев? Чья тактика эффективнее?

Давид Шарп: Здесь важно понять, о каких конкретно ударах идет речь.

Мумин Шакиров: По Москва-Сити например.

Давид Шарп: Удар по Москва-Сити с точки зрения украинцев, конечно же, носил (на мой взгляд, по крайней мере) в первую и главную очередь имиджевую цель. Задачей удара по Москва-Сити было выставить перед российской общественностью ее власть и армию в неприглядном свете с точки зрения способности обеспечить защиту столицы. И порадовать, безусловно, общественность Украины. Украинцы огромные страдания терпят от последних ударов... не только последних, а на протяжении всей войны. И это был способ показать своим гражданам, что мы тоже наносим удары буквально в сердце противника. Но есть, конечно же, и военная составляющая: отвлечение ресурсов противника на защиту собственных тылов. Это, естественно, ведет к тому, что этих ресурсов меньше на фронте и меньше для решения приоритетных задач. Но тут стоит подчеркнуть, еще по-прежнему одноразовые удары без серьезного материального ущерба противнику – имиджевые. А когда начинается систематическое и массовое применение по объектам, имеющим военное или двойное значение, – тогда можно говорить о серьезном ущербе от этих дронов в тылу противника как очень весомом факте. Гораздо более массовый характер носит применение Россией дронов по украинским тылам. И здесь военные задачи более широкие, чем устрашение украинского населения, нанесение экономического ущерба. Насколько россиянам это удается (не очень хорошо) – это другой вопрос. По крайней мере, здесь и разрушительная сила, и общие возможности из-за числа и определенного качества тех же Shahed 136 и 131 выше, что позволяет решать более обширные и амбициозные задачи.

Мумин Шакиров: События двух-трех дней – это удары по десантному кораблю, удары по танкеру. И объявление, что все, что будет двигаться в направлении России, к ее берегам, будет уничтожаться Украиной. Означает ли этот момент, что Черное море заблокировано сегодня для России?

Давид Шарп: Нет, Черное море, конечно же, не заблокировано для России. Более того, я почти уверен, что украинцы не станут наносить удары в нейтральных водах по иностранным торговым судам, несмотря на предупреждение. Однако это сигнал и для России, и для тех, кто намерен (например, судовладельцев) следовать в российские порты. Это сигнал, что существуют риски, причем даже, может быть, в международных водах... Танкер, который был поражен, возил топливо для российской группировки в Сирии, он находился под санкциями. Они уязвимы и могут быть поражены. И если кто-то в этом сомневался после предшествующих атак безэкипажными катерами, то последние дни наглядно показали, что ситуация несколько иная. Кстати, подрыв Крымского моста тому тоже напоминание. Поэтому без принятия эффективных мер безопасности российские суда и корабли подвергаются сегодня большему риску. И это очевидно не в теории, а очевидно на практике.

Мумин Шакиров: Очевидно, что Путин после отказа от зерновой сделки поменял сценарий войны и максимально уничтожает всю чувствительную инфраструктуру Украины: разрушены портовые сооружения, элеваторы и другие объекты. Можно ли говорить, что кремлевский диктатор перехватил инициативу в этой войне?

Давид Шарп: Нет, это не говорит о перехвате инициативы. Это даже не изменение стратегии. Это изменение тактики. Появилась возможность после зерновой сделки нанести Украине серьезный экономический ущерб. Это, по большому счету, никак не влияет на то, что происходит на поле боя. Однако косвенно влияет на экономику Украины и, в общем-то, на жизнь людей в тех местах, которые находятся под ударом. Некоторые из них до этого не атаковывались. Я имею в виду, например, Измаил. Кстати, удары по инфраструктуре Украины тоже носили похожие задачи, я имею в виду энергетическую, и они в какой-то мере даже стимулировали военную помощь Запада Украине. Произошло увеличение и расширение ассортимента, что на поле боя даже, я думаю, негативно сказалось на России. Так что ни о каком перехвате инициативы говорить не стоит. Однако произошло изменение тактики и подхода к ударам по глубинным целям в Украине.

Где взять "синих воротничков" для военных заводов?

Мумин Шакиров: С начала войны Запад принял 11 пакетов санкций, в том числе связанные с запретом на транспортировку нефти по северной ветке нефтепровода "Дружба". Но расследования разных европейских изданий показали, что Москва умело обходит запреты и через третьи страны и подставные фирмы завозит в страну западные высокотехнологичные товары, от которых сильно зависит оборонка. С нами на связи – Константин Сонин.

Российская экономика работает, ее удерживает на плаву, в том числе и военная промышленность. Безработица минимальная, но, как оказалось, катастрофически не хватает квалифицированных рабочих голов и рук. Где взять "синих воротничков"?

Константин Сонин: Известно же, почему не хватает рабочих рук – из-за того, что сотни тысяч россиян стали беженцами из-за войны. Это основная причина.

Мумин Шакиров: Справится ли с этим вызовом Кремль, которому нужно все больше и больше солдат для фронта?

Константин Сонин: Выросло производство танков, ракет, бомб, оно никак не увеличивает благосостояние, но требует денег и мощностей, которые могли бы быть потрачены на жизнь людей. Конечно, переход экономики на более военные рельсы не убивает ее, но делает жизнь хуже. А новая волна мобилизации, которая ожидается, сделает жизнь еще хуже.

Мумин Шакиров: В то же время Наталья Зубаревич говорит, что в регионах, где работают промышленность и военная экономика, поднялись зарплаты и очень высокая загрузка, люди стали больше получать денег. Вы можете это опровергнуть или подтвердить?

Константин Сонин: Наталья Зубаревич квалифицированный экономист. Она говорит про то, что стало намного лучше самым бедным, поскольку значительная часть выплат идет в самую нижнюю страту людей, а в итоге на потребление их семей. Но конечно, все, что хоть сколько-нибудь входит в средний класс (то есть не только Москва и Петербург, но и региональный средний класс), не бенефициары этого. В целом россияне страдают, не только москвичи, но и по всей стране.

Мумин Шакиров: А можно ли говорить, что квалифицированные рабочие сейчас на фронте, их забрали в армию и они покинули те места, которые ранее занимали?

Константин Сонин: Многие из тех, кто стали беженцами в 2022 году, – это люди, которые сбежали непосредственно от призыва, от того, что они не хотят в этом участвовать. Возможно, они пошли бы работать на какое-то военное производство, а не пошли на фронт. То есть Россия потеряла много квалифицированных людей. Хотя, конечно, мобилизация и смерти на ненужной войне боятся не только квалифицированные работники, среди беженцев было очень много и неквалифицированных молодых людей.

Мумин Шакиров: И еще один парадокс российской экономики. С начала года рубль подешевел к доллару и евро на 35%. Почему российская валюта не реагирует даже на растущую с начала июля нефть?

Константин Сонин: В 2022 году было очень большое последствие войны – крайне резкое падение импорта из-за ухода бизнесов, из-за санкций, вызванных войной, и это чрезвычайно сильно определяло курс. С тех пор все, что происходит с экономикой, в сущности, ведет к тому, чтобы рубль постепенно дешевел. И людям нужно больше валюты, потому что они хотят выводить деньги, и правительство увеличивает расходы, что тоже давит на рубль. Мелкие флуктуации объяснить сложно.

Мумин Шакиров: Почему европейцы и американцы недооценили хитрость и изворотливость российских чиновников и бизнесменов, которые успешно преодолевают санкционную политику ЕС и США и наполняют рынок практически всеми товарами, попавшими под запрет?

Константин Сонин: То, что происходит, – это примерно то, что и ожидалось. Никакие разумные экономисты не ожидали, что санкции могут убить экономику. Ожидалось, что они ухудшат уровень жизни, и они это сделали – они повысили цены. Конечно, сейчас из-за войны меньше людей получают эти товары, цены выросли. А раз они платят за айфоны больше, у них меньше денег на все остальное. Потери от каждого контрабандного товара, конечно, есть. За каждый переплачивается, больше идет посредникам, меньше идет гражданам, меньше товаров покупается. Это полностью перекрыть невозможно, так устроена экономика. Даже если вы введете жесткие санкции, вы можете повысить цены, но все равно, если где-то маржа 300%, это будет как-то протекать и просачиваться.

Мумин Шакиров: Что может сделать Запад, если в этом мире все продается и покупается? Подпольные и "серые" схемы отлично работают. Да, потребителю придется платить чуток больше, но зато без дефицита.

Константин Сонин: Дефицит вызвать трудно. В рыночной экономике дефицит вообще вызвать невозможно, потому что в итоге все будет упираться в то, что цены будут расти. Задача санкций – это снизить количество денег, которые в России есть на войну. В этом смысле они работают. Они не могут убить российскую экономику, но они, конечно, затрудняют жизнь. Они уже убили всякую возможность роста и развития российской экономики. И чтобы вернуться на тот уровень жизни, который обеспечивался в 21-м году, понадобятся десятилетия, и это только если выйдут из войны и начнутся переговоры об интеграции обратно в мировой рынок. Это уже результат санкций. И чего больше от них можно было ожидать?..

Мумин Шакиров: Российские миллиардеры – Дерипаска, Михельсон, Гордеев, Гуцериев и другие бизнесмены – берут за зарплату добровольцев, которые едут на войну. При этом их компании, через которые все это делается, – РУСАЛ, "НОВАТЭК", ПИК, "Моспромстрой" – счастливо избегают санкций. Об этом пишет издание "Важные истории". Как такое может быть спустя полтора года после начала войны?

Константин Сонин: С Россией воюет одна страна – Украина, другие помогают ей. Они вовсе не посвящают этому свою политику. Они будут помогать Украине еще десятилетиями, если будет продолжаться война. Но это не то что есть какой-то штаб в США, который занимается тем, как наложить санкции. На это тратятся какие-то усилия, но у президента США есть сто более важных задач, чем заниматься санкциями для России. Они делают все, что могут. Журналисты откопали новые предприятия, которые не находятся под санкциями. Сейчас они попадут к экспертам, которые этим занимаются, будут поданы списки в администрации тех президентов, которые накладывают санкции, и они введут их. Это такой естественный процесс.

Мумин Шакиров: Эксперты говорят, что денег на военную кампанию хватит до конца года, а дальше пока неясно. Где Путин достанет средства? У кого заберут деньги?

Константин Сонин: Их уже забирают у всех граждан России, которые теперь платят больше за те же товары или какие-то товары не покупают, а приобретают низкокачественные. Путин может отбирать деньги у одних граждан России, у других, но никаких собственных денег, чтобы вести войну, нет. Поэтому чем дольше будет продолжаться война, тем дольше будут страдать какие-то граждане России. Пока получается, что две категории выиграли от войны – это супербогатые (потому что увеличился заказ на производство совершенно ненужных для экономики и для людей военных вооружений) и самые бедные (потому что они получают гробовые, из их семей идут люди воевать). Все остальные 90% россиян от войны только проигрывают. Путин будет искать средства, как у них еще больше забрать, как еще меньше потратить на зарплаты учителей и врачей, как больше потратить на бомбы и ракеты.

Мумин Шакиров: Путин явно готов воевать до выборов в США, как пишут многие эксперты, в расчете на приход в Белый дом Трампа. Насколько оправдан такой расчет?

Константин Сонин: Мне кажется, что абсолютно неоправдан. Это продолжение тех фантазий, с которыми Путин и его окружение – Патрушев, Лавров, и так далее – начинали войну, когда они считали, что США, Европа не будут помогать Украине, что Киев за два дня возьмут. Утверждение о том, что в 24-м году или в 28-м году прекратится поддержка Украины со стороны США, – это в точности такая же фантазия. Поддержка Украины в США очень устойчива, она устойчива по всем опросам, по всем категориям. Даже если президентом станет Трамп (я дал бы на это 40%), поддержка будет продолжаться.

Мумин Шакиров: Гонку вооружений в годы холодной войны Советский Союз проиграл и развалился. Чем закончится нынешняя гонка вооружений между Западом и Россией и войной на истощение в Украине?

Константин Сонин: Советский Союз проиграл гонку вооружений стране, которая в ней не участвовала, – США. США не расходовали 40% на вооружения, как Советский Союз в 80-е годы. США по-прежнему расходовали свои три-четыре процента. Рейган чуть-чуть увеличил, он объявил новую программу. Это было небольшое увеличение за счет заимствования военного бюджета. Перевел, может быть, на пять процентов. И Советский Союз рухнул. Он не проиграл гонку вооружений с США, а участвовал в одиночку. Путин, я считаю, втянул Россию в такую ситуацию. Он втянул Россию в ситуацию, в которой огромная часть бюджетных расходов идет на военное производство, и эти расходы сократить будет очень трудно. Бюджет легко продолжать делать таким же, как он был в предыдущий год, потому что огромная власть у ВПК, у спецслужб и провоенного блока в политике, поэтому из года в год будут тратиться безумные... такие же траты, которые погубили когда-то Советский Союз. Путин рассчитывает (у него фантазия) на победу в войне и что после этого будет демобилизация и снижение военных расходов. На самом деле такого механизма нет. И в какой-то момент, через пять лет, уже, я думаю, без Путина, это разрушит экономику.

Саммит в Саудовской Аравии

Мумин Шакиров: В Саудовской Аравии проходят мирные переговоры по Украине, но Россию на них не позвали. Москва не приемлет требования многих стран – уход с оккупированных территорий. Что ждать от этого саммита, куда приглашены делегации около тридцати стран, включая крупнейшие государства ЕС, США, а также Индия, Бразилия, Индонезия, Египет и Мексика? И почему именно Джидда стала центром мировой политики, где будут искать мирные решения для Москвы и Киева? Саудовцы оказывают Украине гуманитарную помощь, их "нейтральная" позиция при посредничестве между Россией и Украиной помогла в прошлом году освобождению находившихся в российском плену. Кроме того, Саудовская Аравия – член ОПЕК и входит в тройку крупнейших экспортеров нефти наряду с Россией и США. Могут ли углеводороды, а точнее, демпинг на экспорт сырья оказать влияние на Москву, чтобы вынудить Кремль пойти на уступки в вопросах войны и мира? Однажды, в эпоху пандемии, несговорчивость России и ценовая война с ОПЕК обвалила рынок нефти, убытки понесли все крупные игроки, включая саму Россию. Тогда Путину преподали хороший урок.

Об идеальном шторме весны 20-го года рассказывает Михаил Крутихин.

Михаил Крутихин: С 2000 года Россия обещала снижать добычу нефти и ни разу не выполнила своего обещания. И тут саудовцы на очередном заседании Комитета ОПЕК и ОПЕК+ ужасно обиделись на это и сказали: "Хотя бы на 300 тысяч баррелей в сутки! Вместо заявлений снижайте, иначе все это не получится". На что Путин громогласно обвинил саудовцев в том, что они срывают договоренности, что они лгут. И это страшно обидело наследного принца Саудовской Аравии, который за всю эту экономику и за все эти политические телодвижения отвечал. Он честно сказал: "Мы не собираемся больше сотрудничать с Россией. Мы будем делать так, как делали до сих пор. Наплевать на все эти цены, никто их поддерживать больше не будет".

Мумин Шакиров: Далее произошло то, чего не было на рынке углеводородов десятки лет. Мировые нефтехранилища оказались переполнены дешевым сырьем, танкеры стали использовать в качестве дополнительных мощностей для хранения. Баррель нефти стоил меньше 20 долларов. И тут Путину позвонили.

Михаил Крутихин: С Путиным никто разговаривать до этого не хотел. И вообще, Путина вышибли из "Большой восьмерки", он был изгоем. А тут ему звонит президент Соединенных Штатов и предлагает его в тройственных переговорах связать с королем Саудовской Аравии и поправить это все положение. Вот для Путина самое главное – это понты и показуха. Как только он видит, что его считают мировым лидером, с которым можно сесть за стол и о чем-то разговаривать, он бросает все интересы России, все что угодно. И в результате этого тройственного разговора Путин согласился действительно сократить добычу нефти в России. Ему предлагали 300 тысяч баррелей в сутки, а он согласился больше чем на два миллиона баррелей в сутки. То есть он пошел дальше, чем его просили саудовцы.

Мумин Шакиров: Так что идти на конфликт с нефтяными державами себе дороже. Воспользуется ли Саудовская Аравия своим углеводородным козырем, чтобы ослабить с помощью демпинга Москву и прекратить войну в центре Европы, – вопрос открытый. Но ясно одно: война в Украине – это теперь не только проблема Европы и США, но и остального мира, где есть сочувствующие Киеву и прагматики, пытающиеся извлечь выгоду на противостоянии "коллективного Запада" и России.

Кто стоит за поджогами военкоматов?

Мумин Шакиров: Кто стоит за новой волной поджогов военкоматов в России: телефонные мошенники или сотрудники спецслужб? За год активной войны в Украине в России полиция зафиксировала 113 подожженных военкоматов. Это статистика наших коллег из "Медиазоны" на 26 июля. После 26 июля – буквально за несколько дней – список сгоревших военкоматов пополнился сразу на несколько десятков.

С нами на связи – Николай Митрохин. Как текущий политический и экономический климат в России влияет на мотивацию и действия лиц, участвующих в этих нападениях?

Николай Митрохин: В первую очередь надо говорить о том, что российское государство, построившее такую огромную полицейскую систему полиции, ФСБ и других правоохранительных органов, оказалось неспособным или не желает бороться с телефонными мошенниками. И здесь уже действительно сложно разобрать, кто с кем работает. Сейчас в Украине, например, накрыли колл-центры, которые обвинили в том, что они – российские, хотя организованы депутатом из Сумской области и подконтрольны были ему. Якобы они занимались телефонными мошенничествами, сбором информации в пользу России. Факт, что вся грандиозная правоохранительная система и в России, и в Украине не желает ликвидировать телефонное мошенничество. Хотя, казалось бы, все системы не только телефонной, но и интернет-коммуникации, во всяком случае в России, находятся под плотным контролем спецслужб. Стоят устройства по сбору информации, и отслеживать подобного рода звонки, тем более систематические, которыми занимаются мошенники, казалось бы, было бы возможно. Но, видимо, слишком много лиц внутри спецслужб, в том числе получающих от кураторства подобного рода колл-центров мзду, финансово заинтересованных в их существовании.

Мумин Шакиров: Каким образом массмедиа, социальные сети или сетевые сообщества могут способствовать радикализации и мобилизации лиц, участвовавших в поджогах?

Николай Митрохин: Никак. Я вижу, что люди, совершающие поджоги, – действительно жертвы телефонных мошенников. Какая-то информация о них становится известной с помощью социальных сетей. Но, насколько я знаю, в основном сбор информации происходит благодаря месседжерам, телефонным базам данных, а также базам данных из Пенсионного фонда. Есть большой рынок по пробивке, по утечке этих данных, его в России отчасти зачистили в связи как раз с расследованиями журналистов, в том числе и из группы Навального. То есть так называемых "пробивщиков" немножко осадили. Но в целом в коммерческих, в неполитических целях он продолжает существовать и наносит колоссальный ущерб, потому что люди прерывают телефонные коммуникации, всех звонящих незнакомых подозревают в мошенничестве. Поэтому я думаю, что здесь ключевая проблема в том, насколько государство сейчас политически может поставить вопрос о борьбе с телефонным мошенничеством на систематическом уровне. Как это ранее делалось в отношении, например, неонацистских группировок, которые тоже долгое время не замечали, а потом в течение трех-четырех лет пересажали практически весь актив и резко снизили уровень подобного рода преступности.

Мумин Шакиров: Усилит ли власть репрессивные методы в связи с поджогами военкоматов? Или действующих законов достаточно, чтобы отбить охоту у потенциальных поджигателей?

Николай Митрохин: Действующих законов совершенно недостаточно, потому что телефонные мошенники вводят людей в такое психологическое состояние, что они могут делать все что угодно. И это касалось не только военкоматов. Были же расследования по поджогам автомобилей, например, с Z-символикой за плату. Есть большая история со сбором информации и совершением диверсионных актов на предприятиях, которые дистанционно тоже заказываются. Глава Главного управления разведки Украины Кирилл Буданов несколько месяцев назад обмолвился: "Вы не представляете, что можно сделать в России за деньги". То есть масса мелких диверсионных актов, не говоря уже о сборе информации и всем прочем, осуществляется с помощью в том числе социальных сетей или интернет-телефонии, которая позволяет путать номера и все прочее. И в российской провинции находится масса людей, которые за небольшую плату готовы делать практически все что угодно. Это большая, комплексная проблема. В какой степени государство, взявшееся контролировать интернет и телефонию, может это реально осуществлять? Похоже, что у российского государства на это нет сил.

Мумин Шакиров: Российскому оппозиционеру Алексею Навальному дали сталинский срок, он призвал не бояться и максимально сопротивляться режиму. Что может помочь российскому обществу, на ваш взгляд, преодолеть страх и хотя бы на малом уровне показывать свое несогласие с режимом?

Николай Митрохин: Ничего российскому обществу не поможет, по большому счету, на мой взгляд. Каждый человек решает сам за себя. На кого-то могут оказать влияние серьезные экономические проблемы, которые приведут страну в экономическом плане к состоянию сталинского времени. Но пока до этого далеко. Поэтому у меня огромный пессимизм по этому поводу касательно России. И все надежды могут быть связаны только со смертью российского лидера по естественным или неестественным причинам и сменой политического курса.

Мумин Шакиров: Этот страшный срок – это еще больше усугубляет страх? Или это уже не работает, потому что все было предсказуемо, все знали?

Николай Митрохин: Нет, это серьезный маркер для российского общества и для российских политиков оппозиционных, которых прямо предупреждают, что продолжение активной политической оппозиционной деятельности будет очень сурово наказано.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться