Виталий Портников: Этот выпуск программы мы ведем из львовской студии телеканала "Эспрессо". Львов в эти тревожные дни – еще одна "дипломатическая столица" Украины. Президент Джозеф Байден заявил, что Владимир Путин принял решение атаковать Украину, и нападение может состояться уже в ближайшие дни. В планы Кремля, по словам американского лидера, входит и захват Киева. По данным Пентагона, Россия продолжает переброску своих военных к границе Украины, почти половина российских войск находится на ударных позициях. По различным данным, Россия сосредоточила возле украинской границы от более чем 150 до 190 тысяч военных.

В конце минувшей недели резко обострилась ситуация на линии фронта на востоке страны. Противник продолжает обстрелы не только позиций украинских военных, но и гражданских объектов. При этом российские спецслужбы устроили ряд провокаций в Донецке. Часть населения Донецкой и Луганской областей эвакуировали на российскую территорию, в Ростовскую область, говоря о возможности скорого наступления украинской армии. Киев опровергает такие планы, обвиняет Москву в стремлении разжечь конфликт на Донбассе и использовать обострение как повод для масштабного вторжения в Украину. Госсекретарь США Энтони Блинкен заявил, что в качестве повода для нападения на Украину Россия может осуществить даже реальную атаку с использованием химического оружия на неподконтрольной Киеву территории Донбасса. А глава внешнеполитического ведомства Британии Лиз Трасс предупредила, что в случае агрессии в отношении Украины Россия неизбежно станет страной-изгоем.

Как реагируют украинские власти на усиление российской угрозы? Готовы ли вооруженные силы Украины к отражению возможной атаки российских войск? В студии – Антон Борковский, украинский журналист, публицист и политолог, на связи – Михаил Самусь, украинский военный эксперт, заместитель директора по международным вопросам Центра исследований армии, конверсии и разоружения.

Антон Борковский: Такое впечатление, что мы входим в новый мир. Как ХХ век начался в 1914 году, так XXI век начинается в 2022-м, а перед этим была всего лишь небольшая геополитическая разминка.

Виталий Портников: В течение всех этих недель обсуждалось, сможет ли Украина в случае военного вторжения его отразить. По-вашему, можно ли говорить, что украинские ВС готовы к вторжению России?

Михаил Самусь: Вооруженные силы Украины полностью готовы к отражению существующих угроз. Правда, Путин постарался создать максимально растянутую угрозу. Украина со всех сторон окружена российскими войсками – это и Беларусь (35-40 тысяч), и российская территория, и оккупированный Донбасс, и оккупированный Крым, и даже Приднестровье. Он также побеспокоился о том, чтобы мы не понимали, откуда может быть нанесен главный удар. Эти сливы (или не сливы) о "броске Мангуста" очень хорошо объясняют тактику Путина, когда он готов нанести множественные удары, совершить, возможно, фейковые движения, которые вынудят Украину и Запад устать, измотаться, и после этого Путин нанесет главный удар.

Сейчас Россия раскручивает тему Азова и, возможно, под прикрытием обострения ситуации на Донбассе будет нанесен удар именно на азовском направлении с целью проделать знаменитый коридор с территории России в Крым. Войска, нависающие над Киевом, будут выполнять роль такого же предохранителя, какой Путин использовал, когда наступал и угрожал нанести удары по Тбилиси: "если вы сейчас будете обороняться, мы можем ударить по Киеву".

Антон Борковский: Путину удалось сделать главное, чего он хотел, – чтобы его воспринимали всерьез. Ему удалось пробудить Запад. Я не говорю, что это хорошо. Это свидетельствует о большой проблеме. На Западе поняли, что Путин неадекватен, что он не шутит, не просто поднимает ставки для того, чтобы их поднимать, Путин действительно к чему-то готовится. На Западе посчитали путинские заначки, свели баланс 2020-го и 2021 годов, и поняли, что, возможно, Путин не просто так угрожал, а на самом деле это не просто план, а готовность его реализовывать. Потому он и растягивал это так долго.

Ему удалось создать стратегическое окружение Украины. Мы понимаем, что для полноценной оккупации этих войск недостаточно, но ему это и не нужно на данном этапе: не дай бог пытаться совершить очередное военное преступление. Ему нужны ударные группировки, которые могли бы попробовать повторить так называемый грузинский сценарий: это военная провокация, эскалация и после этого выход на принципиально новые переговорные позиции. Все тогда на Западе, от Лиссабона до Токио, будут кричать: боже, Путин не шутил, давайте попробуем с ним договориться и умиротворить его. Не стоит забывать, скажут на Западе, что на Украине есть и атомные станции. Вот чего добивался Путин.

Одним из провокационных плацдармов будет территория временно оккупированных территорий Украины. Сценарий Глайвица или финского Майнило – а после этого уже вся машина будет приведена в боеготовность.

Виталий Портников: Война 2008 года была резонансной еще и потому, что российские войска находились в нескольких километрах от Тбилиси. Насколько реально, что российские войска окажутся в нескольких километрах от Киева или что будет нанесен какой-либо удар по Киеву, даже не для того, чтобы взять город, а чтобы запугать и руководство Украины, и население страны? Посольства из Киева уже уехали – они здесь, во Львове, и все это видят.

Михаил Самусь: Оккупировать Киев России будет очень сложно, и это не имеет смысла. Группировок России, которые находятся вокруг Украины, недостаточно для полноценной оккупации. Главное для Путина сейчас – посеять панику, хаос, создать целый комплекс гибридных угроз, а также гибридных ударов, которые разбалансируют украинское государство и армию, она будет неспособна обороняться, и все будут молить господина Путина о переговорах.

Удары по Киеву возможны, даже ракетные. Не исключено, что тут, как говорят россияне, есть отсылка к натовским бомбардировкам Белграда, такая месть с демонстрацией: смотрите, мы бомбим мать городов русских, чтобы показать, что мы можем делать что угодно, защищая свои интересы. Эти удары будут наноситься в сопровождении видеоряда, с рассылкой в социальных сетях: удар по Министерству обороны, по офису президента, по Верховной Раде, – именно с информационно-психологической целью, а не для того, чтобы занять город военными средствами. Штурмовать Киев и даже дойти до него будет очень сложно, так как у Украины сейчас есть все возможности для борьбы с бронетанковыми войсками и даже с авиацией противника.

Думаю, Россия будет нагнетать ситуацию постепенно: сейчас будет Донбасс, потом, возможно, азовское направление, а потом, в зависимости от развития ситуации, не исключены и удары по Киеву, но важно еще и то, как будет реагировать Запад. Украина будет бороться любыми способами, а вот позиция Запада мне сейчас не нравится, она не останавливает развитие ситуации по-путински. Если смотреть Телеграм различных пропагандистов, то уже есть удар украинских войск по погранпункту в Ростовской области: полный бред, но там все это на полном серьезе. Россияне хотят показать, что Украина фактически осуществила агрессию.

Смотри также

Путин требует от Украины признать аннексию Крыма и разоружиться

Виталий Портников: Идут жесткие заявления: мы будем действовать, даже отказываться от какого-либо экономического сотрудничества с Россией… Глава Еврокомиссии говорит, что возможно даже сокращение потребления энергоносителей, отключение от финансовых рынков. Такого жесткого заявления со стороны Европы, как в эти дни, мы еще не видели. А президент Владимир Зеленский на Мюнхенской конференции говорит, что Украина может отказаться от Будапештского меморандума, который гарантировал безопасность и территориальную целостность в обмен на отказ от ядерного потенциала. Возникает вопрос: а что на самом деле сможет противопоставить Украина, если Россия и Запад придут к не очень приемлемому для нее компромиссу?

Антон Борковский: Украина действительно находится в очень сложной ситуации.

Виталий Портников: Как говорит Михаил, окружена со всех сторон. Кстати, так была окружена Чехословакия в начале 1939 года, после того, как Судеты отошли к Рейху.

Антон Борковский: Запад испугался даже раньше, чем Путин собрался всерьез его пугать, и начал всерьез воспринимать Путина. И эвакуация представителей западных посольств из Киева во Львов свидетельствует о том, что Запад не собирался оставаться до последнего момента. То есть он около недели назад понял, к чему это идет, и собирается предлагать какие-то планы по возможному наказанию Путина после совершения чудовищного военного преступления в Центральной Европе? Вместо того, чтобы предложить такой план пацификации Путина в случае агрессии, который бы заставил Путина задуматься, Запад предлагает паллиативы. Они будут хороши, декларативны, убедительны, возможно, пострадают те или иные сектора российской экономики.

Сейчас Украина почувствовала, каково находиться во внеблоковом статусе. Но с другой стороны, мы понимаем, куда все это будет вестись. Киев будет пытаться побороть внутреннюю психологическую энтропию – это самое главное, чего хотел достичь Путин, и ему это удалось. Все уже не сомневаются в том, что готовится нечто страшное. Военные эксперты, журналисты, политики на самом высшем уровне всерьез рассматривают подобную возможность.

И вот сейчас начинается "день шакала": мы не знаем, будет это завтра или послезавтра, не знаем точную конфигурацию и формулировку, можем только предполагать. И что в ответ? Эта ситуация напоминает мне 1920 год, когда состоялось чудо над Вислой, полякам удалось отбить большевистские орды от Варшавы, но западных вооруженных сил не было. Украина оказывается в подобной ситуации. Насколько трезво мы оцениваем свои силы и уровень путинской готовности нападать по полной? Вот тут кроется самый главный ответ.

Виталий Портников: Тут вопрос, насколько качественно изменилось отношение Запада к военным поставкам в Украину. Ведь мы же видим: это совсем не то, что происходило последние восемь лет.

Михаил Самусь: Отношение очень сильно изменилось. Скажу честно: оно недостаточно. Сейчас для Украины очень важны были бы поставки стратегического вооружения со стороны США. Мобильные системы противоракетной обороны можно очень быстро доставить на территорию Украины и разместить в любых точках страны, в том числе вокруг столицы, чтобы показать готовность к отражению ракетных и авиационных ударов. После этого, я думаю, России было бы очень сложно говорить о какой-либо военной операции, кроме Донбасса и всяких провокаций.

Почему США отказываются поставить нам несколько комплексов "Пэтриот", которые никаким образом не могут угрожать России, так как это исключительно оборонительное вооружение? К сожалению, пока мы видим поставки только тактического вооружения, которое не меняет стратегического баланса. А "Пэтриот" поменял бы этот баланс.

Виталий Портников: Мой коллега, известный украинский политолог недавно сказал: удивительно, что пока все говорят о возможной оккупации Украины, по сути, уже оккупирована Беларусь: просто совместная группировка войск, учения, которые могут продолжаться вечно. Как в романе Василя Аксенова "Остров Крым": учения, дружба, братство, и российские войска остаются навсегда.

Антон Борковский: Все очень мирно проглотили превращение скромного автократа в откровенного путчиста (речь о Лукашенко), и демократия была закопана. Потом началось военное приращение, а после этого при молчаливом согласии Запада – превращение Беларуси в Белорусскую советскую социалистическую республику Минского военного округа РФ. И это новое военное качество Беларуси меняет раскладку во всей Центральной Европе. Это же не только вооруженные силы РФ, это еще и огромнейший вопрос, как будут происходить, например, поставки дизельного топлива и прочей энергетики в Украину.

Смотри также

В ЕС согласован пакет санкций в ответ на признание Москвой "ЛНР" и "ДНР"

Украина начала подыгрывать русско-белорусским схемам, закупая электричество у белорусской атомной станции, созданной только для того, чтобы уничтожать литовскую, и так далее. И тут мы ждем не просто слов, а конкретного плана, который начал бы реализовываться буквально у нас на глазах, чтобы не получилось, как в ситуации с Крымом: мы понимаем, что происходит, но не успеваем делать соответствующие шаги. Сейчас Украина должна была бы срочно заседать 24 часа в сутки, проводить секвестрование бюджета, перекидки и закрытие тех или иных программ, а вместо этого мы слушаем очередные заявления военных.

Виталий Портников: Что нужно сейчас делать, чтобы быть готовыми к возможному негативному развитию событий?

Михаил Самусь: К сожалению, современные войны немного другого характера, чем мы привыкли: массовая мобилизация может даже навредить, создать морально-психологические проблемы, в том числе организационные проблемы для организации обороны. Вспомним недавнюю войну в Нагорном Карабахе, где Азербайджан действовал по принципам современной сетевой войны, а Армения – явно по советской доктрине ХХ века. Даже если мы представим, что армяне мобилизовали 100 или 200 тысяч своих солдат, это никак не повлияло бы на ход операции азербайджанских сил. Там было высокоточное вооружение, система управления, система разведки, которая в реальном масштабе времени просто уничтожала армянские войска.

Россия может себе позволить направить сюда миллионы людей, а Украине нужно действовать как раз асимметрично, не пытаться подставить миллион человек под российские ракеты, а создать возможности для того, чтобы в реальном времени эффективно уничтожать российские войска и деморализовать их, чтобы они понимали: нельзя идти в Украину. Сейчас существует большая вероятность того, что все российские танки, которые появятся на украинской территории, будут на сто процентов уничтожены. Я думаю, это повлияет на моральное состояние российских войск. Россия должна понимать, что точно так же и ракеты, и флот не будут эффективны. Тогда у Путина не будет возможности планировать какие-то операции.

Сейчас нужно делать территориальную оборону: она, в отличие от мобилизации в регулярную армию, создает скелет сопротивления диверсантам, в том числе и "пятой колонне", и действиям террористических группировок, которые могут формировать русские. Украине нужно настаивать на том, чтобы США помогли нам с формированием системы разведывательно-ударного комплекса в масштабах всей Украины.

Виталий Портников: Очень бы хотелось, чтобы эти наши разговоры остались прогнозами, а не стали военной реальностью.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться