Томас Венцлова, крупнейший европейский поэт, критик, переводчик, политический мыслитель, доктор философии. Советский диссидент и правозащитник, один из основателей Литовской Хельсинкской группы. Друг Натальи Горбаневской и Иосифа Бродского. Младший товарищ польского классика и мыслителя Чеслава Милоша, нобелевского лауреата и праведника мира. Венцлова учился и работал в Москве, был лишен советского гражданства за политические взгляды. Вернулся в Литву из Америки после выхода на пенсию в 2018 году. Кавалер нескольких орденов Литвы и Польши, лауреат многих международных премий. Почетный гражданин Вильнюса.

– Осенью 14-го года мы обсуждали ваше стихотворение "Калигула у ворот". Вы предсказывали большую историческую катастрофу. Можно ли сказать, что предсказание оправдалось?

– Несомненно. Мировая история зашла в определенный тупик. Это то ли часть, то ли репетиция, кто-то даже говорит, что это пародия, сильно сказано, на Третью мировую войну. Думаю, что Третья мировая война уже была: холодная война, которую Советский Союз проиграл начисто и развалился. То, что делает Владимир Путин, – это попытка реванша. Это уже Четвертая мировая война. Нарушены основные правила международного поведения. И чтобы Россия вышла из этой ситуации с каким-то успехом – недопустимо. Это будет означать поражение международного порядка, который много лет служил человечеству.

С другой стороны, Путин никогда не пойдет на поражение, пока он жив и у власти. Кто бы ни пришел на место Путина... Вот говорят: придет кто-то еще хуже. Может быть. Но, даже если он будет хуже, у него не будет идей, что он не может отказаться от того, что он однажды объявил. Новый человек, каким бы плохим он ни был, может отказаться от целей, объявленных Путиным, начать новый разговор.

– Вы уже в 14-м году сказали, что трудно представить, как Путин будет выпутываться из украинской авантюры.

– Ясно одно: Путин, пока он у власти, из этой авантюры не выйдет. Он будет тянуть до бесконечности. Люди будут гибнуть, страна будет разрушаться. Причем две страны: и Украина, и Россия. Это, по-видимому, будет продолжаться до какого-то "черного лебедя", большой неожиданности. Несколько таких неожиданностей уже было, но они ни к чему не привели.

Когда российские войска вошли на территорию Украины, я думал, что это будет похоже на немецко-польскую войну 39-го года. Тогда за 17 дней Гитлер достиг Варшавы, Сталин захватил восточную половину Польши. Это называется Западной Украиной, Западной Белоруссией и Виленщиной, которая отошла к Литве. Сейчас они принадлежат Украине, Белоруссии и Литве. Это признано международным сообществом и считается справедливым. В 39-м году это выглядело, да и было, жестокой и незаконной оккупацией. Мне казалось, что украинское правительство, как польское, окажется в изгнании, страна будет захвачена и дальнейшее с трудом предсказуемо. Через две недели стало ясно, что дело происходит совершенно наоборот. Я воспрял духом, но решил, что тогда это похоже на советско-финскую войну, которая закончилась тем, что Финляндия осталась независимой и демократической страной, но потеряла довольно важные территории – Выборг, Сортавалу, Печенгу (или Петсамо) и кое-что другое. Ну, думаю, закончится этим. Нет, этим не заканчивается. Хотя Россия захватила... то есть имеет Бердянск, Мариуполь, но это можно сопоставить с Выборгом и Сортавалой. Но никто этого не признает – ни Украина, ни весь мир. И так, как с Выборгом, не получится. Если бы получилось, было бы очень опасно для общего мирового порядка. Каждый день отмечен гибелью многих солдат и мирных жителей, причем с обеих сторон.

Это похоже еще на одну войну – на Русско-японскую, которую Россия проиграла, потеряла Южный Сахалин, Маньчжурию. Пришлось меняться. Началась революция 05-го года. Была Цусима. Цусиму можно сравнить с потерей флагмана Черноморского флота "Москва". Уход из Херсона – это поражение в Маньчжурии. Бегство из окрестностей Харькова – это тоже какие-то “маньчжурские сопки”, где Россия проиграла. Но ничто в истории не повторяется дословно. Это не Русско-японская война, это, как сказал Мандельштам в "Стихах о неизвестном солдате", "я не битва народов, я новое". И, увы, непредсказуемое.

– Многие люди задают вопрос (и в Украине, и в России): почему Запад ничего не может сделать?

– Нельзя сказать, что Запад ничего не делает. Если бы он ничего не делал, Украина не смогла бы сопротивляться так, как она сопротивляется.

– Не секрет, что сила духа и умения украинских военных плюс западные поставки оружия делают эту войну такой, какой она есть.

– Да. Легко, сидя на диване, говорить: “Запад предает, Запад труслив, Запад прогнил”. Такие разговоры легко вести, но они пользы не приносят и несправедливы по отношению к Западу.

Ответственный политик не имеет права рисковать уничтожением земного шара. Путин явно безответственный политик. Но будем надеяться, что у него не хватит духа, чтобы уничтожить мир, то есть тем самым себя самого. Весь ход войны показывает, что так и есть. Но западные политики рисковать не могут, должны быть осторожны. К сожалению, это ведет в некий тупик. Как выйти из этого тупика, не совсем понятно, но ничто на свете не продолжается вечно.

– Вы согласны, что в России победили "ястребы", победили безумцы, которые слушали какую-то консервативную философию?

– Оказалось, имеется некая токсичная идеология. Есть такое выражение Ильфа и Петрова: "Вот наделали делов эти бандиты Маркс и Энгельс".

Так вот, можно сказать: “вот наделали делов эти бандиты Трубецкой и Лев Гумилев”, да простит меня Бог. Наделали дел Мамлеев, Лимонов, Дугин и многие другие. Они заразили токсичной идеологией правящие слои России, заразили лично Путина. Победила ли партия войны? Да, поскольку война имеет место.

– Вы упоминали, что существует Литва-1 и Литва-2, Польша-1 и Польша-2, то есть страна авангарда и прогресса – и страна патриархальности. О России, наверное, можно сказать то же самое: Россия-1 и Россия-2. Но сейчас первая Россия как будто пропала. А было столько надежд, что страна идет путем европейского развития: гуманитарные институты, книги, издательства, развитие науки.

– Я читаю прессу, вижу заявления: "Не будет никакого послевоенного периода, будет период после России", "Россия должна исчезнуть", "Россия – это раковая опухоль на теле человечества" и так далее. По-моему, это безответственные заявления. Россия может исчезнуть одним-единственным образом: во всемирной атомной войне, в которой исчезнет, наверное, не только Россия. Или, если исчезнет только Россия, а Запад сохранится (возможен и такой исход ядерной войны), все равно это крайне нежелательно и крайне опасно для всего мира.

Россия не исчезнет, с этим ничего не поделаешь. Вообще, стыдно называть какую бы то ни было страну "раковой опухолью на теле человечества", будь то Германия, будь то Китай, кто бы то ни было. Это больная страна, несомненно, но не вырезать её надо, а все-таки лечить. Как лечить – вопрос длительных и серьезных дискуссий. Но лечить она должна и сама себя. Существуют люди, которых я очень уважаю, которые сидят в России и пытаются там что-то делать.

– Эти люди продолжают делать гуманитарную работу с верой в то, что когда-то политическая система изменится, их труды не пропадут даром.

– Многие в Литве скажут, есть такое польское выражение: то, что я говорю, – это “мечты отрубленной головы”. "В России ничего не изменится, Россия проклята Богом, такая прореха на теле человечества". Я не согласен. Ни одна страна не является прорехой на теле человечества.

Кстати, это симметрично ситуации с нацистской Германией. Причем должен сказать, что Россия до сих пор не достигла уровня нацистской Германии в своей преступности. Она ведет себя преступно, но Гитлер вел себя еще хуже. Говорят: но Гитлер продолжался 12 лет, а Россия такова всю свою историю. Это неверно. Россия такой была не всю свою историю. В истории России бывали просветы, довольно яркие. Последний из них мы видели с 91-го года до воцарения Путина и даже какое-то время после воцарения Путина. Был такой просвет. К сожалению, он закончился. Но это не означает, что это не может повториться. Есть люди в России, есть люди в эмиграции.

Есть теперь любимая всеми тема – бойкот русской культуры. Например, балет "Щелкунчик" на Новый год нельзя показывать: это пропаганда русского империализма. Мариус Петипа, француз, конечно, жестокий русский империалист. Эрнст Теодор Амадей Гофман, немецкий автор, конечно, жесточайший русский империалист из Калининградской области. Он там жил и чуть ли не написал "Щелкунчика".

Петр Ильич Чайковский – русский империалист. Тем более Стравинский. Так же как Бах – немецкий империалист и нацист. Вагнер, действительно, сомнительная фигура, более сомнительная, чем Чайковский. Тем не менее всю Вторую мировую войну во многих странах, воевавших с Германией, Вагнера играли. Вагнер – это одно, а Гитлер – другое.

– Пушкин – это одно, а Путин – другое?

– Пушкин написал империалистические стихи "Клеветникам России". Поэму "Полтава", антиукраинскую. Там Мазепа – отрицательный герой, а для украинцев он национальный герой. Киплинг писал английские империалистические стихи и прозу. Тем не менее Уистен Хью Оден, один из моих любимых английских поэтов, сказал, что “время прощает Киплинга и все его взгляды за то, что он писал хорошо”: "Pardons him for writing well". Вот так и с Пушкиным. Причем Пушкин написал огромное количество произведений, в которых ни малейшего империализма. Ну, есть произведения, которые ему не делают большой чести. Но это очень небольшой процент того, что написал Пушкин. Обвиняют Льва Толстого в империализме. Уж простите, Лев Толстой, который был против какой бы то ни было войны, какой бы то ни было армии, – последний человек, которого можно обвинять в империализме. Сложнее с Достоевским. Но сброс из современности Достоевского, по-моему, был бы полным идиотизмом. Я против этого выступаю, мне за это доставалось, но я привык. Мне доставалось при советской власти, я этого не боюсь.

Я читаю дневники литовского писателя Миколайтиса, который вел дневники во время нацистской оккупации. Он идет в филармонию и слушает там Глазунова, Римского-Корсакова и Чайковского. При нацистской оккупации выходит в издательстве "Анна Каренина", перевод на литовский язык. Нацистская цензура существовала, но даже она не закрывала русскую культуру, в то время как нацисты вели жесточайшую войну с Россией. Я не могу говорить за украинцев. Украинцы – жертвы агрессии, у них гибнут люди, гибнут дети. Я совершенно не берусь что бы то ни было советовать, тем более запрещать, украинцам. Они имеют право относиться сейчас к русской культуре так, как они относятся.

– Вы много лет преподавали в Америке, знаете, как устроена славистика. Почему на русском языке была такая сосредоточенность? Я имею в виду развитие славистики после Второй мировой войны.

– Россия была потенциальным противником. А потенциального противника надо знать. Это относится и к русской культуре в современной ситуации. Россия – потенциальный противник Запада, потенциальный противник Литвы, Польши, из чего следует: и русский язык, и русскую культуру изучать надо. В боевой ситуации совершенно не мешает знать язык противника. Если командир в окопах, воевавший с нацистской Германией, знал немецкий язык, это могло принести только пользу.

Теперь говорят: изучали русскую культуру, но не изучали польскую, тем более украинскую. Во-первых, величина нации все-таки имеет значение. Я даже вывел любительский закон, что если нация больше тебя в 10 раз, то ее культура воздействует в квадрате, то есть в 100 раз сильнее. Если Россия в 3 раза больше Польши, то кафедр русского языка и культуры будет в 10 раз больше, чем кафедр польского. Кафедры в Штатах есть. В Гарварде есть кафедра украинского языка и литературы, ее основала моя коллега из Йельского университета. Преподают чешский язык и культуру, языки и культуру бывшей Югославии. Я бы не сказал, что в Соединенных Штатах что-то умаляет значение других славянских кафедр. Они есть, и их будет больше.

– Неизбежно должна спросить о вашем друге Иосифе Бродском и его стихотворении "На независимость Украины", которое обсуждается в контексте русского вторжения в Украину.

– Я об этом говорил, но повторю. Иосиф Александрович прочитал мне эти стихи, я сказал: "Написано лихо, но печатать и читать публично это не следует. Если ты хочешь читать это публично, то только в Киеве, лицом к лицу с украинцами. Они тебя линчуют, забросают камнями, и будут правы. Это будет то, что по-английски называется fair play. Это будет честная игра лицом к лицу. А за спиной у украинцев этого читать не надо". И он вроде бы даже послушался.

Он это не напечатал, но читал вслух. Это было записано, после его смерти использовано. Скорее всего, не так, как он хотел. Это можно интерпретировать по-разному. Там сказано что-то не только о “хохлах”, но и о “кацапах”. Жаль, что это повредило репутации Бродского, который был моим другом и остается очень дорогим для меня человеком и поэтом.

Я должен сказать, что сочинил стихи про Украину на литовском языке. Это немножко ответ Бродскому. Это написано в той же метрике, примерно той же длины, но противоположно. Есть такие стихи на русском языке, перевел Георгий Ефремов. Там есть важные цитаты.

Говорят: немцы раскаялись, а русские никогда не раскаются, они на это не способны. Так вот, есть стихи Владимира Печерина. Поэт XIX века, приятель Герцена, жил в Англии, а умер он как католический монах в Ирландии, похоронен в Дублине. Поразительная фигура. Он написал наиболее антипатриотические стихи в истории человечества. Это написано в связи с польским восстанием 1863 года, которое Герцен и Печерин поддерживали. У Печерина есть слова: "Как сладостно отчизну ненавидеть и жадно ждать ее уничтоженья". Если это не раскаяние, если русский человек не способен на раскаяние, то кто более способен, какой человек написал подобное? В конце стихотворения студент повторяет строки Печерина. И я знаю довольно много русских людей, которые сейчас повторяют эти строки.

В конце моих стихов про Украину украинский солдат повторяет слова Камбронна. Камбронн был французским генералом, которому в битве под Ватерлоо предложили сдаться. И есть два варианта, как он ответил. Первый вариант благородный. Он якобы сказал: "Гвардия погибает, но не сдается". Второй вариант: он сказал одно французское слово merde, что означает "говно". Скорее всего, имел место второй вариант, солдатский. И поскольку украинцы на Змеином острове и в других ситуациях отвечали примерно тем же образом, я заканчиваю свои стихи про украинскую кампанию словами: "Солдат на последнем дыхании произносит слова, которые уже никто не слышит, но это слова Камбронна". Вот такие стихи. Это немножко полемика с Иосифом Бродским.

Ну, оправдывать Иосифа я не буду. Он написал стихи на афганскую кампанию. Это стихи антиимпериалистические, но нельзя сказать, что они происламские. Спрашивают: что бы Бродский писал сейчас? Думаю, он писал бы антиимпериалистические стихи, но необязательно проукраинские. Я написал стихи, это еще не напечатано, "К неродному языку". Вариация на стихи Мандельштама "К немецкой речи". Это о моем отношении к русскому языку. Неродной язык, но на этом языке я прочел, узнал, выучил наизусть многое, для меня крайне важное. И Пушкин, и Мандельштам, и тот же Бродский. Но этот язык отравлен, кислород его превратился в иприт. Тем не менее, пока существует хотя бы один человек, который изобретает запрещенные строфы, я спокоен. Мандельштам заканчивает: "Ты живешь, и я с тобой спокоен". Я повторяю эти слова.

– Вы один из классических советских диссидентов, друг Горбаневской, других людей, которые подвергали свою жизнь риску, чтобы бороться с системой. (Ссылка на разработку КГБ по Томасу Венцлове – архив по -русски по первой ссылке parsislusti documenta. – Прим. РС). Вас отправили в эмиграцию, лишили советского гражданства. Можно ли сравнивать ситуацию вашей молодости с тем, что проходят протестующие в России сейчас?

– Я дружил с Горбаневской, с Гинзбургом и многими другими, с Людмилой Алексеевой. Но считаю, что был во втором эшелоне. Сочувствующий, но не работающий. Потом, когда я стал работающим (был такой период), меня почти сразу же отправили за границу. Я не могу себя сопоставлять, даже отдаленно, с Сергеем Ковалевым, с Горбаневской, с людьми, которые сидели. Мне не пришлось сидеть. Единственная сложность, которая меня постигла, – это сложности первых месяцев за границей, многим другим пришлось хуже.

Сейчас люди оказываются за пределами России, на Западе – да, это похоже. Симпатия к диссидентам тогда была больше, сейчас меньше. Есть общая настроенность против России, которая распространяется в большой степени и на русскую эмиграцию. При советской власти этого не было. Разница между советской политикой, советским правительством и диссидентами была четкой, теперь она в глазах Запада менее четкая. Но сходство есть. Я не думал, что дождусь краха советской власти, но дождался. Потом думал: слава Богу, теперь могу спокойно умереть. Ничего подобного, спокойно умереть не могу. Продолжается то, что было, в чем-то еще хуже. Но если достаточно долго ждать, то чего-нибудь дождешься. А русским эмигрантам могу только пожелать терпения и не прекращать работу.

– Глядя на свою жизнь: вы исторический оптимист или исторический пессимист?

– Я всегда говорю, что я исторический оптимист. Это означает: все закончится хорошо, но я до этого не доживу. Один украинец сказал, что есть еще апокалиптический оптимист: "Всё закончится хорошо, но никто до этого не доживет". Иногда думаешь: а может быть, апокалиптические оптимисты правы? Если так, то грустно, но ничего не поделаешь.

Существует ещё понятие "стоицизм": как бы ни было плохо, не жалуйся и в меру сил делай то, что необходимо. Об этом говорил Марк Аврелий. Есть у меня стихи и о Марке Аврелии. У Бродского есть стихи о Тиберии, цезаре очень скверном, а у меня – о Марке Аврелии, может быть, лучшем из цезарей, но тоже неидеальном. Правда, они заканчиваются словами, что после того, как Марк Аврелий излагает свою теорию, и всё это прекрасно, поучительно, глубоко, помогает людям, он умирает, и на трон вступает Коммод. Коммод – полный сумасшедший. Он приводит империю к чудовищным ситуациям. Последняя строчка: "И безумец Коммод готовится вступить на трон". Но даже перспектива, что придет Коммод (или уже пришел), не освобождает нас от обязанности быть стоиками.

– Немного о ваших родителях.

– Моя мама – обыкновенный семейный человек. Политика никогда не была её cup of tea, как говорят по-английски. Она всегда волновалась, чтобы я не пострадал особенно, не только при советской власти, но и потом. "Хорошо, ты выступал против советской власти, к счастью, тебя не посадили. Но почему ты сейчас критикуешь наши литовские власти?" – это мама. Но я знал, что могу на нее надеяться, она не будет от меня открещиваться.

– Только из воспоминаний вашей жены я узнала, что во время Второй мировой мать арестовывали.

– Она была три месяца в тюрьме. Ее забрали литовцы. Первый вопрос был: "Еврейка?" Она сказала: "Нет". Она этническая литовка, католичка. "А почему отец Мельхиор? Еврейское имя". Она говорит: "Нет, это католическое имя, один из трех волхвов". – "Ну, разберемся". Потом пришли немцы, разогнали местное правительство, стали выяснять, что и как. "Вот тут сидит одна." – "А кто она? Еврейка?" – "Нет, вроде не еврейка." – "Так какого черта на неё переводить паек. Отпустите под надзор полиции". И ее отпустили под надзор, под которым она находилась до прихода Советов.

– А отец в это время где был? Он был министром культуры?

– Министром просвещения. Он был в Москве, в Пензе, еще где-то. Он был на фронте как военный корреспондент. Потом вернулся в Литву. Уже не был министром, но был вполне советским деятелем.

– И даже автором гимна советской Литвы.

– Автором гимна и переводчиком михалковского гимна.

– То есть вполне заслуженным коммунистом.

– Совершенно верно. Но в партию он вступил только в 50-м году.

– Левых взглядов придерживался до войны?

– Он всегда был левых взглядов, даже тогда, когда это было несколько рискованно. Он этого не скрывал. Милош был такой же в Польше в то время. Это были параллельные движения. В Литве был "Третий фронт", в Польше были "Жагары" – это были похожие издания. Они переводили друг друга, интересовались друг другом. Милош изменился и бежал на Запад, а отец остался советским деятелем, с каждым годом все более советским.

– Вы пошли против отцовской воли. Как так получилось?

– Стал читать, познакомился с интересными людьми, дискутировал – и довольно быстро пришел к выводу, что все неправильно, что вокруг меня, и что надо что-то делать. Не совсем понятно что. Был даже такой момент. Был такой Володя Муравьев, он пришел однажды в Москве и сказал: "Оружие будет. Человек 500 наберем. Надо выйти на Красную площадь и устроить нечто вроде восстания декабристов. Но нас потом всех потащат на Лубянку, станут пытать, и люди станут раскалываться. Поэтому надо принять яд, который действует через полчаса. И вот когда нас повезут на Лубянку, мы начнем отдавать Богу душу. Ты на это пойдешь?" Я сказал: "Пойду. Где эти автоматы, где этот яд?". Но не оказалось никаких автоматов, никакого яда. Вот были даже такие у меня взгляды.
С отцом я такие подробности не обсуждал, но говорил, что я думаю об этой системе. Он говорил: "Ну что ж, я знаю одну итальянскую семью, там отец – христианский демократ, член правительства, а сын – коммунист. И ничего, живут. Вот так и мы". Отец цивилизованно подошел к вопросу. Но отец довольно давно умер. Только после того, как он умер, я стал откровенным диссидентом.

Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.