Политолог Екатерина Шульман в интервью автору и ведущему программы "Грани времени" Мумину Шакирову – о Владимире Путине, о русском народе, о "фронтовиках", возвращающихся домой, и о российской оппозиции за рубежом.

Секрет политического долголетия Путина

Никакого особенного секрета политического долголетия у Владимира Путина нет. Мы уперлись в свою собственную уникальность, смотрим на нее, не моргая, и думаем: Боже мой, это что же за бином Ньютона перед нами?! Мир полон такими режимами: все сидят, пока вперед ногами не вынесут. Это и есть то, что Гоббс называл "естественное состояние человека" (the natural state of man). Вот если мы посмотрим на естественное состояние политикума... Что происходит с политической системой, если нет прогресса, если успехи цивилизации у вас неуспешные, если нет какого-то позитивного внешнего влияния, если предоставить политическую систему самой себе? Власть будет концентрироваться в руках немногих. Это называется "железный закон олигархии". Слово "олигархия" тут даже немножко мешается, потому что дело не в олигархах как таковых. Немецкий социолог Роберт Михельс в 20-е годы изучал немецкие партии и вот это вывел: власть концентрируется в руках немногих... Демократия – это непрерывный процесс, это не просто "давайте мы примем хорошие законы и успокоимся". Это постоянная система сдержек и противовесов. Если она ослабевает, любая политическая система стремится к автократии и любая автократия стремится к персоналистской автократии. Такой властью обладают десятки и десятки африканских, южноазиатских и восточноазиатских деспотов, автократов и диктаторов. Посмотрите на Уганду, посмотрите на Зимбабве... Так бывает. И количественно, статистически гораздо чаще, чем функциональные демократии. Конечно, хотелось быть исключением.

Как не уходят автократы

Хотелось сказать: давайте мы будем не такие, давайте мы будем все-таки как-то развиваться, а не деградировать. В этом историческом отрезке не получается. Личные качества у всех них одинаковые: специфическая цепкость памяти, угадывание окружающих в их худших проявлениях, умение окружать себя такими людьми, которые не имеют самостоятельной опоры, а опираются только на диктатора, способность концентрировать ресурсы двух типов – финансовые и информационные. Такие режимы процветают в тех местах, где выковырять можно что-то из земли и продать. То есть ресурсная автократия – самая автократичная, потому что легко концентрируется. Если вы извлекаете доход из мириад домохозяйств, то вам труднее их всех привести к общему знаменателю, а если у вас одна дыра в земле, то ее легко огородить забором. Вы сажаете своего друга на одну шахту, другого друга – на другую, собираете то, что они там соберут, продаете это куда-то, деньги делите между собой. Часть этих денег раздаете самым бедным, которых вы удерживаете в бедности, чтобы они были вам благодарны. Венесуэла так живет. Если не хотите африканских примеров, латиноамериканских примеров более чем достаточно. В Латинской Америке больше любят опираться на армию – это их историческая традиция, в других местах не до такой степени. У нас армия не является политическим субъектом, спецслужбы являются политическим субъектом. И по этой схеме сидеть можно десятилетиями. В этом никакого фокуса большого нет. Когда начинаешь это изучать как политолог, не то удивляет, что долго сидят, а то, что не везде так. Никто в положении Путина не уходит. Это редкие и удивительные исключения, когда автократ пытается организовать трансфер своими руками. Кстати, об этом сейчас вспоминать не особо принято, но в 99-м году непопулярный Ельцин сумел. Конечно, в более демократической системе, намного более демократической, чем нынешняя, но все же в системе, в которой отсутствовал главный элемент демократии. Если нет этого подшипника, ничего не крутится. В чем подшипник-то, в чем центральный элемент? Возможность смены власти выборным путем. Если у вас начальник может проиграть выборы, вы – демократия. Не может – не демократия. Дело не в репрессиях. Дело даже не в свободе слова. Добровольные уходы автократов – дело редкое. Назарбаев попробовал. Сначала показалось, что получилось, потом – что не получилось, теперь может показаться, что, в общем, это лучше, чем многие другие схемы. Большинство стремится умереть на посту – это в высшей степени типично. С моей точки зрения, как политолога, слова Путина о том, что он хотел бы видеть Россию другой, с вечными ценностями, а также то, что он при этом поменял Конституцию, сделал много вещей, которые изменили облик страны, – это инструменты для продления собственной власти, и все. Это основное, все остальное – кружавчики. Болтать при этом можно что угодно…

Поддержать скрепами то, что разваливается

Конечно, пригожинский бунт – это сильный удар был и остается. И трещинки от этого удара расползаются. Собственно, законодательные и структурные изменения в том числе – это стремление как-то зацепить расползающийся шов, чтобы он не поехал бы дальше. В этом смысле, термин "скрепы" отражает подсознательные опасения. Скрепа для чего нужна? Вы скрепляете то, что разваливается. Вы чувствуете неуверенность, поэтому вам хочется везде поскреплять чем-то, везде воткнуть какую-то твердую штуку, которая весь этот муравейник, этот песочный холм удержит. Поэтому, конечно, после такого бунта надо было продемонстрировать какую-то выдающуюся мощь и силу. Насколько это успешно? До следующего раза. Мы въезжаем в предвыборный период. Снаружи кажется, что это все неважно, потому что результат предсказуем. На самом деле, авторитарные выборы – это значимые упражнения для системы, которая должна продемонстрировать годность, аппарат – что может организовывать такое, граждане – что по-прежнему хотя бы пассивно лояльны. Поэтому у нас поцелуев будет больше – карантин ведь самоотменился.

Ах, Одесса, ты знала много горя!

Удары по Одессе и Николаеву, все эти бомбежки и зерновая сделка – это, с одной стороны, ответ на пригожинский вызов: "Мы не такие хрупкие, как вам казалось, мы еще о-го-го, у нас еще порох в пороховницах (в буквальном смысле) не отсырел". С другой стороны – это плод, возможно, некоторой самоуверенности из-за того, что им кажется украинское контрнаступление неудачным. Президент говорил об этом несколько раз, что дела на фронте отлично идут… Будет ли такого больше ближе к выборам – я не уверена. У нас традиция – ближе к выборам задабривать надо граждан: им раздавать подарки, должны быть социальные выплаты, индексации пенсий и пособий, минимальных зарплат. Какие-то хлеба и зрелища надо раздавать. С хлебом все понятно – будут раздавать. Что касается зрелищ, с одной стороны, надо предъявить гражданам какую-то победу. С другой стороны, тем, кто планирует избирательную кампанию, известна степень утомления российского общественного мнения от войны, стремление отодвинуться от нее, вытеснить, отрицать ее. То есть энтузиазма не особо. Поэтому радовать граждан бомбежками – я не уверена, что это сработает. Граждан надо порадовать тем, что мы чего-то добились и как, мол, все хорошо. Поэтому я предполагаю, что скорее будут демонстрировать возрожденный Мариуполь, новые кварталы, благодарных жителей – что-нибудь в этом роде. Возможно, будут пытаться организовать какое-то перемирие, остановку боевых действий для того, чтобы граждане могли выдохнуть с облегчением. Предвыборный период должен быть "уф", а не "а-а-а". В своем телевизоре можно продать как победу вообще что угодно.

Очередной удар по СМИ и другие преследования

То, что Генпрокуратура признала "Дождь" нежелательной организацией, не воспрепятствует мне принимать участие в программах этой телекомпании. Я вне России, поэтому у меня риски меньше. Но, конечно, это для любого СМИ очень большой удар, в особенности для телеканала. Нежелательное СМИ типа Meduza может скрывать личности своих информантов, экспертов и даже тех, кого интервьюирует, а на телеканале... А вы представляете себе эфир, в котором лица у всех заблюрены?.. Это же ужас будет какой-то. Репортаж из подвала. Поэтому им будет нелегко. То есть это ограничивает круг их и, конечно, ведущих. Все ведущие становятся уголовниками, они совершают преступление – участвуют в деятельности нежелательной организации. Эксперты, гости, те, у кого берут интервью, тоже могут попасть, учитывая размытость формулировок, под обвинение. Это серьезное дело. Я им желаю всяческого успеха, как-то пробиться и выдержать это… Против тех, кто принимает участие в этих программах, для начала очень легко возбудить уголовное дело, просто просматривая эфир. Видишь человека, делаешь скриншотик и говоришь: "Такой-то участвовал в деятельности".

Организация деятельности нежелательной организации и финансирование – это обвинение потяжелее. А просто "принимал участие в деятельности" – там, по-моему, штраф. В любом случае это уголовная статья, то есть не административная. А по уголовному делу и к свидетелям ходят с обысками. То есть это достаточно серьезное отягощение для людей. Для тех, кто в России, это риск неподъемный. Я думаю, что никто не будет таким заниматься. А для тех, кто вне страны, риск рассчитывается относительно того, насколько вы связаны с ней, насколько хотите продолжать ездить, например, или что-то еще в этом роде… Дело может коснуться имущества. Был случай, например, с Невзоровым или с Никой Белоцерковской. Есть серьезная статья – это "дискредитация армии". И поскольку по этой статье возможно наказание, связанное со штрафом, то арестовывается имущество. А дальше дело может продолжаться до бесконечности долго, и ваше имущество будет вам недоступно. Я бы что призвала людей делать. Все должны обретать правовую грамотность, иначе вы просто жить не сможете. Поэтому читайте юристов, обращайтесь за консультациями.

Про войну в Украине, граждан и чиновников

Среди тех законодательных изменений, которые Дума под конец сессии принимала, было несколько довольно характерных новых статей в Кодексе об административных правонарушениях. Там были большие штрафы для должностных лиц и для юридических лиц за несодействие военкоматам, за отсутствие, так сказать, энтузиазма в организации мобилизационных мероприятий. То есть это наказание за саботаж. Из этого следует, что саботаж был и продолжается. Это значит: для самой системы видно то, что было видно и нам. Когда пошла мобилизация, говорили, что в особенности гражданские органы власти, в особенности на местах, не очень рвутся отправлять своих соседей, друзей, сыновей друзей в мясорубку. Поэтому то, что называется "итальянской забастовкой", – мягкий саботажик, было. И это, видимо, настолько было замечено, что было решено специальное наказание за это ввернуть теперь в КоАП. Что касается членов правительства, различные СМИ сообщают: пить стали много. Мы и так видим рост потребления алкоголя в целом по популяции. Нет причин думать, что высшее чиновничество тут какое-то исключение. У них только алкоголь подороже и доступ к нему попроще. Если что-то и удерживает страну в функциональном состоянии, то это гражданская бюрократия и, как ни странно, бизнес, который налаживает левые каналы поставок, занимается "серым" импортом, обходит санкционные схемы, – он добивается того, что граждане как бы и не замечают особенно войны. Нет европейской косметики – есть корейская, турецкая, иранская. Пестрота на полках, видимое изобилие сохранились. И сохранилась базовая функциональность. Транспорт ходит, вода из крана течет, электричество есть. В общем, как бы все есть. Поэтому я думаю, что гражданское чиновничество занято не столько саботажем, сколько обеспечением худо-бедно нормальной жизни и сопротивлением в широком смысле мобилизационным мероприятиям.

Забыли спросить у народа – чья война?

Война в Украине – это война Путина или всех россиян? Мы сначала говорим, что в автократии граждане не имеют прав, а потом решения, принятые этой автократией, размазываем по всей популяции и оправдываемся: "Это вы сделали". Так не бывает. Если нельзя проголосовать, сменить начальство на выборах, открыто высказать свое мнение, повлиять на изменение законов через парламент, значит, у тебя нет гражданских и политических прав. Ты не можешь повлиять и на решение о начале, и на продолжение войны, и на ее длительность. Бесправие – это бесправие. Так не бывает, что в одном оно есть, а в другом вдруг... у нас народ становится внезапно актором, заказывает эту войну, сам ее и продолжает. Нет, это решение руководства: решение продолжать. И решение остановить – это будет тоже их решение. Если Путин остановит войну, народ воспримет ли это как данность или спросит: "За что ты положил 100 тысяч российских граждан?" На этот счет у нас есть очень хорошие социологические данные. Опросы проводятся: "Вы поддержите перемирие или эскалацию, новый поход на Киев?" Очень любопытные результаты, я всем советую их посмотреть. Большинство отвечает "да" на оба варианта: поддержим и то, и другое. Это не шизофрения. Это делегирование: вы начали, вы пойдете вперед – вам виднее, вы остановитесь – вам по-прежнему виднее. Само коллективное начальство воспринимает эту войну точно так же, потому что оно не призывает граждан защищать родину, не говорит: "Братья и сестры, вставайте". Оно говорит "Приходите, мы вам столько дадим денег, сколько вы никогда не видели". Я плачу тому, кто для меня должен что-то сделать. Мне нужно подмести пол, сделать ремонт, с соседом повоевать. Я нанимаю человека. То есть я не призываю его во имя нашей общей гражданственности в этом деле поучаствовать. Тут все довольно однозначно. Группа тех, кто скорее поддержит перемирие, растет, группа тех, кто скорее поддержит эскалацию, снижается. Я не уверена, что это сообщающиеся сосуды, но это два рядоположенных процесса… Дело не в том, кто может задать вопрос: "За что ты положил 100 тысяч российских граждан?" Дело, мне кажется, в "когда?". Сначала, если это случится, будет всесоюзный вздох облегчения. Более того, наступит специфическая эйфория, и мир будет поражен тем, с какой скоростью российские граждане забудут о том, что война вообще была. Они сейчас, когда она есть, ее вытесняют, а когда она остановится, это будет сметено из публичного поля. В этом будут радостно участвовать СМИ, даже если им будут говорить поминать героев, они перестанут этим заниматься. Не станет "кровью повязанная нация" никакой общей скрепой, как бедный Дмитрий Анатольевич что-то писал у себя в Telegram, что это теперь типа как отечественная война. Нет. Это будет принудительно и стремительно забыто. Через некоторое время, когда эйфория пройдет, люди поуспокоятся, и если новой эскалации не будет, попривыкнут к тому, что "слава богу, мы уже не воюем", потом начнут задавать вопросы, например: "За что мы воевали?" Они могут быть заданы лидерами общественного мнения турбопатриотической направленности. Через некоторое время, когда гробовые будут потрачены, они могут быть заданы семьями. Семьи сначала тоже будут в эйфории – и живых, и погибших, потому что деньги-то огромные. А берут из самых бедных, поэтому другая жизнь начинается у людей, в том числе и у вдов, которые покупают на эти гробовые квартиры в провинциальных русских городах. Но это вопрос не определенной социальной группы, это скорее, мне кажется, вопрос времени.

Про власть и общество

Чем родственны нынешняя модель власти и те ценности, которые она транслирует, с обществом и теми ценностями, которые оно в широком смысле разделяет? У власти есть возможность транслировать свои ценности сверху вниз, навязывая их, поэтому ответственность на них. И говорить о том, что они лишь отражение народных чаяний, нельзя. Для автократии это несправедливо. Никакое они не отражение. Они навязывают определенный набор символов, представление о том, что хорошо, что дурно. Они даже мистифицируют и конструируют традицию, которой не было. Тот пример, который я обычно привожу, – это псевдосоветская традиция каждый Новый год смотреть фильм "Ирония судьбы". Не было этого. Это придумал Эрнст, он стал показывать каждый год. Конструкт был создан в 2000-е годы, начиная со "Старых песен о главном", и дальше эта романтизация пошла. Поэтому никакой народ ничего подобного не просил. Зрительская масса, как у Булгакова, ни о чем не заявляла. Что есть общего? Низкий уровень доверия, ощущение, что людям верить нельзя, что все кругом жулики и воры, каждый заботится только о себе и все вообще про деньги. Так думают люди во власти, так в большинстве своем, на наше большое несчастье, думают и граждане. Посмотрите, как это хорошо транслируется, точнее, конвертируется в представление о внешнем мире: никому мы там не нужны, нам никто не желает добра, кругом враги, все равно нападут, лучше бить первым. Какая почва производит эти уродливые даже не цветы, а какие-то мхи и лишайники? Это почва недоверия и атомизации. Мы общаемся так внутри себя. У нас в семье такие хреновые отношения. У нас с соседями не очень. Мы хотим отгородиться, чтобы нас никто не трогал. Мы на первые деньги покупаем железную дверь, на вторые деньги строим забор. И вообще хотим, чтобы к нам не лезли. Русский человек думает, что и весь мир так же устроен. Там тоже право сильного, все врут, все притворяются, на самом деле заботятся только о себе. Как сказал наш незабываемый президент: слабых бьют. В нормальном мире слабых не бьют, слабым помогают. Но в их мире слабых бьют. И эта совершенно безрадостная картина мира кажется людям убедительной, потому что, к несчастью, она подтверждается их собственным опытом. И это ужасно, потому что это лечится только другим опытом. А как ты получишь другой опыт, если ты в это веришь и это вокруг себя бесконечно опять и опять продуцируешь?

Как нищета укрепляет вертикаль

Нищие и обездоленные россияне поддерживают Путина и голосуют за него потому, что так выстроена эта система. Обездоленному россиянину в его обездоленности время от времени чего-то подкидывают, ему чего-то полагается, от него не требуют каких-то больших трудовых подвигов. А самое главное, от него не требуют самостоятельно о себе заботиться. Он может в общем положиться на некоторую государственную сеть социальной поддержки, она не даст ему хорошей жизни, но с голода помереть она ему не даст. Венесуэла живет точно так же: вы продаете нефть, основные деньги оставляете себе, но самым бедным, которых вы удерживаете в бедности, время от времени чего-то раздаете. Это довольно надежная схема, разорвать ее трудно. Представление о том, что люди от этой своей обездоленности будут протестовать, несправедливо. Люди, у которых хлеба не хватает, думают не о протестах, а о том, как добить себе этот хлеб. Бюджетники входят в эту категорию. Это зависимые люди, административно зависимый электорат. То есть это те люди, для которых их рабочее место – гарант стабильности. И это рабочее место действительно хорошее, государство платит хорошо. Кроме зарплаты вы имеете целый пакет всякого социального обеспечения. Но если вас оттуда выгонят или если ваш начальник вас невзлюбит, то вся эта ваша замечательная жизнь поломается.

Чиновник в России – средний класс

Кстати, исследования о поддержке СВО, как это в России называется, показывают, что более обеспеченные люди больше поддерживают. Те, которые поменьше, поддерживают меньше. Смотрите, какая получается зависимость. Ведь российский средний класс к нынешнему моменту (если определять его только по экономическим параметрам, то есть по доходам и по потреблению) – это госслужащие. Это чиновники, это сотрудники правоохранительных органов, силовики... Значительная часть людей, относящихся по экономическим параметрам к среднему классу, – это те, которых такими сделало государство. Они получают стабильную, высокую, индексируемую зарплату, поэтому заинтересованы в сохранении статус-кво, поддерживают все то, что делает начальство, поскольку это начальство их содержит, и у них есть ощущение, что на свободном рынке они такого не получат. Они заняты неизвестно чем. У нас огромное количество народа занято в каких-то смутных услугах безопасности, ничего не производят, только охраняют от внутреннего и внешнего врага. Эта коллективная ВОХРА, по разным подсчетам, составляет от пяти до семи миллионов. Это очень много.

Война и социологические опросы

При опросах людей спрашивают: "Поддерживаете ли вы специальную военную операцию? Или хотите сесть на 15 лет?" Люди говорят: "Поддерживаем". Но есть более тонкие вопросы. Например: "Считаете ли вы сейчас, что надо было начинать в феврале 22-го года или не надо?" Человек говорит: "Надо было все равно". Или: "Нет, все-таки не надо". Это одна категоризация. И еще: "Если президент объявит о новом походе на Киев, вы поддержите?" Или: "Если президент объявит об окончании войны, о подписании перемирия, вы поддержите?" Таким образом можно вычислить активных милитаристов. Одобряющие то, что сейчас, одновременно считают, что надо было начинать, приветствуют президента в новой эскалации и не поддерживают его в мирном договоре. Это важно, иначе мы вычислим только лоялистов, а нам нужны милитаристы. И например, еще хорошо спрашивать: "Вы сами готовы поддерживать это все?" Кстати, очень поразительные результаты: "А денег-то дадите?" И самый популярный ответ: "Этим должно заниматься государство". Ничтожный процент говорит: "Да, я готов участвовать деньгами". Путем такого рода вычленения, путем такого рода классификации мы можем попробовать найти категорию кровожадных. Активных милитаристов, вне зависимости от своей лоялистской позиции, – около 20%. Активных немилитаристов (тех, кто не поддерживает или хотя бы старается сказать, что "не надо было начинать", и скорее за перемирие) примерно столько же. То есть у нас есть две группы, сравнимые по размеру. Притом что мирная группа скорее подрастает, милитаристская группа скорее снижается. Кстати, репрессии против турбопатриотов на эту группу повлияют деморализующе. Потому что она состоит как из идейных людоедов, кто хочет крови, так и из тех, кто продолжает считать, что это позиция руководства, поэтому ее надо поддерживать. Поэтому, когда я говорю про то, как надо разбомбить Киев, я говорю правильную вещь. Я говорю то, что надо говорить. Я как бы с большинством. Когда они увидят, что на самом деле начальство не поддерживает такое, они начнут отползать… Стрелков (Гиркин) – образец варвара-милитариста. Он не за президента, он не за министра обороны, он за кровопролитие. Таких много быть не может…

Про Путина и авторитарную модернизацию

Люди задаются вопросом: почему Путин, имея абсолютную власть, не стал, как Ли Куан Ю, Ататюрк, Дэн Сяопин реформировать страну. Это довольно изученная материя. То, о чем мы говорим, называется "авторитарная модернизация". То есть прогресс, достигаемый авторитарными методами. "Рукой железной Россию поднял на дыбы". Такого рода просвещенные монархии в XVIII веке присутствовали в разных странах и, действительно, как бы продвигали, пока граждане этого хотели. Просвещенный абсолютизм – это XVIII век, а вышеприведенные примеры – это век ХХ и это, собственно, авторитарная модернизация, явление того же типа. Страны догоняющего развития порождают таких лидеров, которые пытаются их ускоренно как-то прогрессировать. Но легенда о Ли Куан Ю и легенда о Пиночете очень сильно повредили России, потому что возникло ощущение: неавторитарные реформы невозможны. Возник специфический реформаторский настрой, в рамках которого непопулярность реформы есть показатель ее качества. Народ дик, дремуч, ничего не хочет, опять же верить никому нельзя, поэтому нужно его насильно затащить в счастье. Очень нетрудно увидеть в этом очередной извод из коммунистической легенды тоже: есть светлое будущее, мы его знаем, вы не знаете, тем хуже для вас, мы вас все равно осчастливим помимо вашей воли. На одного Ли Куан Ю, на одного автократа прогресса приходятся десятки ресурсных диктаторов, пожирающих богатство своего народа, обогащающих себя и свое окружение, отправляющих жен в Париж, детей в Швейцарию и никаким прогрессом не занимающихся. Дополнительная беда состоит еще вот в чем: ХХ век закончился, наступил XXI, и тот тип прогресса, который необходим сейчас, недостижим авторитарными инструментами. Не надо никого железной рукой тащить. Если мы хотим перейти к постиндустриальной экономике – коммуникаций, услуг, смыслов – эти смыслы, услуги и коммуникации должен кто-то производить. И этот кто-то – это не ученый в шарашке, это не зэк на лесоповале, это не крестьянин за сохой, это даже не рабочий в цеху. Это свободный человек, общающийся с другими свободными людьми. Автократии не могут организовать это пространство свободы. Поэтому таким способом невозможно достичь никаких результатов. У нас был немножко период роста – золотые 2000-е, в 11-м году этот рост стал тормозиться, в 13-м он остановился, в 14-м случился Крым – все, мы забыли о развитии. Надо было уже отпускать людей на свободу, давать населению политические права, и они бы дальше... Чего они требовали в 11–12-м годах? Они бы дальше пошли развиваться. Дальше вы становитесь на развилке: либо вы отпускаете метафорические вожжи и даете людям развиваться так, как они хотят, либо занимаетесь принудительной деградацией, архаизацией, откатываете назад. Потому что прогресс вас смоет, вашу модельку политическую он смоет, вы не сможете больше так сидеть. Поэтому вам нужен социум, состоящий из силовиков и бедных. Вот вы это и организуете. К сожалению, российское начальство сделало выбор по второму типу.

Про судьбу фронтовиков

Большинство возвращающихся с войны людей – ментальные, физические инвалиды (или и то, и другое сразу). Поэтому они не ведут никакой активной социальной жизни, кто-то спивается, кто-то вешается. Процент суицидов крайне высок среди людей с поствоенным опытом. Это хорошо известно Соединенным Штатам по их опыту афганских, иранских и вьетнамских кампаний. Так что тут все, к сожалению, довольно просто и печально. А тех, кто останется в живых и попробует проявлять какую-то политическую активность, примут наши замечательные правоохранительные органы, которым тоже никакая самопроизвольная движуха на земле не нужна. Десятки и сотни тысяч людей проходят через опыт массового насилия. Это очень плохо и будет иметь социальные последствия. Это то же самое, что в 14–15-м годах, то же самое, что в начале 90-х, но в большем масштабе. Большая часть из них оседает дома, лечится и довольно рано умирает, пьет, бьет своих домашних, садится за бытовую "уголовку", потому что привыкли решать все проблемы силой. И вообще дезадаптировались для социального оборота, и с головой беда, легко раздражаются и так далее. Привыкли к другим деньгам, они закончились, новые не поступают… Другая часть пополнит ряды организованной преступности. Будет то, что было с так называемыми "афганцами" в 90-е годы. Кто-то, стремясь заработать деньги и продать свой боевой опыт, пойдет в ОПГ. У нас государство так старается, чтобы ОПГ было как можно больше, так поощряет создание армий.

Генералы-губернаторы?

В законодательных изменениях одна из наиболее поразительных поправок – это прямое указание губернаторам создавать свои вооруженные подразделения и ими руководить. В миру их называют "тероборона". Но только, судя по описанию в новом законе, это не патрули, не народные дружины, не охрана правопорядка. Это вооруженные группы, подчиняющиеся тем самым губернаторам, которым не подчиняются их собственные силовики, все выведенные по вертикали на Москву. Это, конечно, удивительно. Я не знаю, какого эффекта ожидают тем самым достичь. На них возложена, например, обязанность по охране государственных границ. Не написано, что это касается приграничной зоны. Там просто перечислено через запятую, чем они могут заниматься. Поэтому можно охранять границу по своему собственному периметру. После войны в стране будет крайне много оружия, людей, которые умеют с ним обращаться и больше ничего, привыкших много получать и хотящих продолжать это делать. Они станут вооруженными преступниками. В законодательстве для этих людей и их семей прописан изрядный социальный пакет: поступление на бюджет в приоритетном порядке, кредитные каникулы, списание долгов по ЖКХ. И естественно, они будут требовать того, что им по закону положено. Что касается почета и уважения, вправе ли они это требовать от соседей, общества, партий и общественных организаций, от людей, то это уж как получится. Я лично сомневаюсь, что возникнет какой-то культ героев, хотя его довольно-таки активно насаждают. Но мы знаем случаи, когда сообщества поселений плохо воспринимали возвращающихся вагнеровцев – и живых, и мертвых, и отказывались их там почетно хоронить, говоря: "Мы знаем, кто это такой, – это убийца, он бабушку убил. А теперь он вернулся, и мы тут должны все вокруг него водить хороводы и хоронить его с почетным караулом. Мы не будем". Люди знают цену своим соседям. Даже если я лоялист три раза и считаю, что надо было войну начинать, Киев разбомбить, я не захочу, чтобы у меня в подъезде вот это было. Ничего хорошего в этом нет. Это социальный раздрай и рост преступности.

Параллели с историческим опытом Германии

Не постигнет ли воевавших солдат участь бойцов вермахта, которые вернулись с Курской дуги и залечивали свои душевные раны уже в новой Германии? Это зависит от того, чем дело закончится и как будет продолжаться. Но я напомню политику новой, демократической Германии по отношению к тем людям, которые воевали за Гитлера. Относительно вермахта никаких особенных репрессий и денацификации не было, потому что слишком много народа, и это невозможно. Концентрировались, да и то с трудом, на нацистской верхушке, на SS, на гестапо. Относительно военных была политика сформулирована следующим образом: никаких почестей, никаких унижений. Нельзя давать почетный салют людям, которые неизвестно какого черта воевали в Советском Союзе, было решено, что как-то клеймить их за это тоже не надо. Потому что их слишком много, потому что это ваши сограждане, вам с ними жить, они не денутся никуда. И от того, что вы будете на них топать ногами и говорить: "Зачем же ты, сволочь, поднял оружие против братской страны?!", этот человек никуда не денется, просто вам будет трудно жить вместе. Я нахожусь в Германии уже некоторое время и потихонечку изучаю этот опыт. Он действительно сложнее, чем кажется на первый взгляд. Какая-то денацификация в идеологическом смысле, то есть размышление нации над собой началось толком в 80-е годы, когда вошли в возраст уже не дети, а внуки тех, кто непосредственно был вовлечен в нацизм. Потому что про своего папу трудно думать, а тем более говорить публично. Про дедушку – уже можно.

Долгая дорога к покаянию

Интеллектуальный труд нации по переосмысливанию всего начался гораздо позже, чем мы думаем. По социологическим данным, которые у нас остались о немецком обществе не то что 50-х, а и 60-х, и 70-х годов, мы видим, что довольно большой процент полагал: Гитлер был во многом прав, было и хорошее, нельзя все мазать одной черной краской, народ не виноват… Была очень распространенной позиция: "Нам говорят про наши преступления, про страдания евреев. А страдания немцев? Мы сколько натерпелись? Нас бомбили, мы голодали. Мы тоже сколько пережили. Мы тоже жертвы". Это держалось ужасно долго, потому что на это трудно возразить. Страдания-то были… Это покаяние началось с того момента, когда в 1970 году Вилли Брандт упал на колени перед мемориалом жертвам неудавшегося восстания в Варшавском гетто. Вот как поздно это было! Он был первым. И между прочим, его многие осудили. Этот шаг в Германии был непопулярен. Типа: "Зачем унижаться? Мы тоже тут настрадалися…" Мозги людей, кто сегодня поддерживает войну в Украине, отполированы: там нет никакого мировоззрения. Эти люди в подавляющем большинстве конформисты. Эти люди сейчас поддерживают войну, потому что им так сказали в телевизоре, а перестанут – они забудут, будут вытеснять. Ничего связанного русские не думают. У нас никакой идеологии (фашизма, нацизма) нет, и взять ее неоткуда. Есть отрывочный набор мемов, какие-то советские воспоминания, советские топонимы и меняющиеся каждую неделю разговоры о том, с какой именно целью мы воюем: то ради денацификации, то ради того, чтобы нас всех насильно не переделали в геев, то ради того, чтобы принудительно не поменяли пол. Есть попытки придать ей большую связанность через новые учебные курсы типа "Основы российской государственности" для вузов и для школ "Уроки о главном". Я читала методичку "Основы российской государственности", поскольку это для вузов, по моей части. Это любопытный документ. Какой-то связанности нет. У фашизма была наукообразная основа. Фашизм – это кривое дитя просвещения. Это очень европейское явление. Это не возвращение варварства, это не то что люди одичали и стали друг друга грызть зубами, это была такая наука – евгеника, расовая теория. Специфическая историческая теория, в которой предполагалось, что одна сверхнация сменяет другую в борьбе за жизненное пространство. Все это казалось прогрессивным, научно обоснованным. Чего черепа-то мерили? Не просто смотрели на человека и говорили: "Я вижу в нем немецкую душу". А подходили научно. У нас нет ничего подобного, к добру или к худу. Мне кажется, что это скорее говорит о том, что такого рода конструкция не может быть устойчивой и проникать в умы надолго, потому что там нечему особенно проникать.

Самый советский человек

Путин – профессиональный отвлекатель внимания, манипулятор. Он ведь может говорить что угодно. Мы не знаем, что он думает на самом деле, в чужую голову не влезешь. Но есть одна вещь, которую полезно знать про советского человека. Поколение Путина – это самые советские люди, которых нам доведется увидеть. Для них не существует никакой связи между тем, что они думают, что они говорят и что они делают. Более того, для них непостижимо, что такая связь должна существовать. В советском мире ты думаешь то, что хочешь, это никого не волнует, говоришь то, что от тебя ожидают услышать, а делаешь то, что надо, чтобы выжить. Разные чиновники, в том числе и Путин, говорят, что украинцы – это филиал русского народа. Это болтовня происходит из конструкта о едином советском народе. До расизма нам еще ехать и ехать. Был какой-то звон вдалеке, что есть такой единый советский народ, наши люди. Как наш президент говорит: "Чем отличаются люди где-то на Тамбовщине от людей на Николаевщине? Ничем. Это все наши люди". Он имеет в виду, что они все русские. Он не понимает, что такое "русское". Никто не понимает, и это тоже проблема. Способна ли Россия образовать гражданскую нацию, грубо говоря, способна ли она себя манифестировать иначе, кроме как повторением этих советских ошметков? Пока из объединяющего имеется только советское. Эти "наши люди", единый народ – это советский народ. Это так же оскорбительно для украинцев, как и для русских, потому что им тоже отказывается в субъектности. Между прочим, те русские националисты, которые идейные этнические националисты, не державники, а националисты в классическом смысле, очень этим оскорбляются. И очень ненавидят идею о многонациональном народе, потому что довольно правильно слышат в этом советское.

Про ответственность за войну

Есть несколько категорий, которые воюют в Украине, одни из них – кадровые военные, они давали присягу и выполняют приказ. А есть добровольцы, поехавшие туда за белыми "Жигулями". Этих людей суд разделит. Опыт есть, вооруженных конфликтов много в истории человечества, потом судили всяких разных людей за разное. Опыт Нюрнбергского процесса говорит, что ссылка на приказ не оправдывает, но ответственность не равна для всех. То есть нельзя сказать "я только выполнял приказ" и уйти домой на этом основании. Но повесят командира – того, кто приказ отдавал, и политическое руководство, которое его формулировало. Не военные начинают войну, это делают политики. Это важно помнить, потому что мы часто размышляем здесь в примитивной дихотомии: либо все, либо ничего, либо эти люди вообще во всем виноваты, либо они ни в чем не виноваты.

Про российскую оппозицию

Термин "оппозиция" – из парламентской практики. Он означает обычно партию или партии, которые борются за власть электоральным путем и имеют надежду прийти к ней частично. То, с чем мы имеем дело, – это протестно настроенные люди. Это совершенно не одно и то же. До того, чтобы сформировать оппозицию, нам далеко, потому что эта деятельность подавляется. Есть довольно много, судя даже по имеющимся соцопросам, людей, которые несчастливы происходящим, находятся в тревоге, находятся в угнетенном состоянии. Эти люди хотели бы, чтобы война бы не начиналась, а если уж началась, то как можно быстрее прекратилась. Они ждут плохого дальше. Есть очень выразительные опросы: "Как вы считаете, худшее позади, сейчас или впереди?" И пошла вверх кривая тех, кто отвечает "худшее впереди, будет хуже". Так что с социальным оптимизмом не особо. Есть категория – они живут несчастно. Есть турбопатриоты, которые хотят, чтобы воевали поэнергичнее, как-то пытаются себя структурировать, образовать какой-то "клуб одиноких сердец сержанта Пеппера". Сейчас их "сержанта Пеппера" посадили. Точнее, пока арестовали. Он, правда, до этого переругался с ними... Я имею в виду Стрелкова (Гиркина)… Если вам кажется, что это либерально настроенные граждане друг с другом ругаются, то вы не следили за жизнью в Z-сегменте. А у них еще, в отличие от либерального лагеря, ужасно грубые нравы, поэтому они несут друг друга сразу по кочкам, по матушке безо всяких полутонов. Перед самым своим задержанием Игорь наш Вячеславович (как его на самом деле зовут?) переругался с другими элементами этого "клуба своих одиноких сердец" и обещал выйти из состава, если там останутся вот эти. В общем, такая классика. Эти люди не способны к организационной работе. И уровень их поддержки трудно осязаем. Мой коллега, политолог Аббас Галлямов, назвал их довольно метко "почвенники без почвы"…

Смена власти вооруженным путем

Я никого не осуждаю, никого ни за что не хвалю. Я смотрю на эффективность тех или иных политических инструментов. Мирным путем или, по крайней мере, электоральным путем сменить власть затруднительно. И затруднительно ее сменить таким образом приблизительно с 96-го года. Следует ли из этого, что ее можно смести путем вооруженным? Ходорковский поддержал Пригожина, когда тот пошел своим "маршем справедливости" на Москву, в порыве вполне понятной страсти. И многие тогда ощущали то же самое: "Сейчас, сейчас! Вот оно, окошечко распахнется!" Ходорковского многие осудили: "Какой же ты демократ, когда ты уголовника (хорошо известного упыря, организованного убийцу, не в индивидуальном порядке, а коллективно) готов поддержать, потому что тебе померещилось, будто это враг твоего врага?! Враги сговорились между собой отлично. Оказалось, что они друг другу не так уж сильно угрожают, а ты остался с твоей сомнительной позицией…" Как говорил Талейран: "Никогда не следуйте первому порыву, он, как правило, благородный". Может быть, он не благородный, но, как правило, естественный. Не всегда эту естественность свою надо демонстрировать публике. Как Пригожина поддержали у нас замечательно, так и президента поддержали. Народ у нас что угодно поддержит. В чем опять же можно быть уверенным – так это в величайшем равнодушии российских граждан относительно чего угодно, что может начать происходить. Это, конечно, возбуждает желание во многих. С одной стороны, есть эта могучая кровожадная власть, с другой стороны, она находится в специфическом вакууме. И уж за что можно точно поручиться, руку дать на отсечение, что за любимого вождя ни одна собака не выйдет. Как в июне никто вообще не пошевелился... Максимум поддержки, на которую можно рассчитывать, – это пост от губернатора в Instagram, в котором он тоже напишет: "Граждане, не выходите на улицу, сохраняйте спокойствие. Мы контролируем ситуацию". Конечно, это вызывает всякие мысли в разных людях, которые могут себя видеть "новыми Пригожиными", только поудачливее, посмелее, поорганизованнее. И они могут думать, что "у меня-то лучше получится".

Заграница нам поможет?

Может ли оппозиция находиться вне страны? Тут тоже есть многообразнейший исторический опыт. В особенности в Латинской Америке часто бывало, что приходит к власти какая-нибудь диктатура и выдавливает в эмиграцию всех, кого не убила, в море не посбрасывала с вертолетов, как делал Пиночет... Есть примеры того, как протестующие и недовольные возвращались и приходили к власти. У нас в России есть такой пример. Те люди, которые в начале ХХ века, в 1900-х годах сидели в Париже, в Вене, в Женеве, голодали, бедовали, какие-то подпольные конгрессы собирали между собой и рассуждали, как Владимир Ильич Ленин говорил за месяц до революции: "Мы, старики, уже не увидим революции в России. Может быть, вы, молодые, увидите". Они вернулись и взяли власть. Вернулись озверевшими. Хотелось бы этих опытов не повторять. Есть примеры, когда люди не возвращались никогда. Сейчас часто вспоминают первую волну эмиграции, постреволюционную. Эти люди не вернулись и укоренились в тех странах, куда судьба их забросила или куда они сами по своей воле потом поехали, например, в Америку или еще куда-то... Была такая Долорес Ибаррури. Она вернулась, была депутатом у себя в стране, поучаствовала в политической деятельности. Хотя довольно много десятилетий она провела за рубежом. Вернулись некоторые... не все, но некоторые немецкие интеллектуалы, бежавшие от Гитлера. Карл Левенштейн, отец новой немецкой конституции, с 33-го года по 45-й прожил сначала в Швейцарии, а потом в Соединенных Штатах, готовил там проекты, выработал концепцию так называемой "воинственной демократии" (militant democracy). Есть классический пример – аятолла Хомейни, который вернулся в Иран и сломал историю об колено, как говорится. Любые исторические параллели, в том числе между той русской эмиграцией и этой, условные. Но принципиальная разница нашего времени (это касается как эмиграции, так и всего остального) состоит в том, что сейчас информационная эпоха. Люди связаны посредством телефончиков. Люди общаются, способны коммуницировать друг с другом, информация передается, границы в этом отношении не очень существуют, хоть их и пытаются как-то укрепить, но получается не очень. Великий китайский firewall нашим нынешним властям пока еще не сымитировать. Поэтому люди легко перевозят с собой свое рабочее место в лэптопе: приехал, открыл – и ты уже опять работаешь. И свои социальные связи в кармане. Как эта разница будет конвертирована в разницу в политическом поведении, мы пока не знаем. Но то, что связанность гораздо выше, принципиально выше между эмигрантским сообществом и аудиторией внутри России, каждый из нас знает на своем примере. Мы знаем, где наша аудитория.

Спецоперация – выборы-2024

Оппозиции надо думать, делать ли ставку на выборы 2024 года, не отвергая ни одного варианта сразу, размышляя над каждым. Выборы 24-го года важны. Во-первых, до 24-го еще надо дожить, прежде всего экономически, и мы увидим, какая будет обстановка на фронтах и внутри страны. Экономическая стабильность выглядит нереально, система адаптируется, по крайней мере пока. Что будет происходить на всяких линиях боестолкновений, я не знаю. Я думаю, что никто не знает, а я даже и понять не в состоянии. Это надо будет видеть, исходя из этого строить свои расчеты. Эти выборы важны тем, что это все-таки выборы, следовательно, больше одной фамилии в бюллетене, следовательно, можно ненаказуемо проявить какую-то свою позицию, проголосовать не за инкумбента. Это во-вторых. В-третьих, может возникнуть ситуация (и такие ситуации возникают довольно внезапно), которая случилась в Беларуси в 20-м году. Выборы прошли отлично, результат – как обычно, ничего нового. Выходит счастливый победитель и говорит: "У меня 80%". Внезапно ему отвечают: "Знаешь, дорогой, у тебя три процента". А дальше начинается то, что началось. Никакой сценарий, который не является невозможным физически, политически исключать нельзя. Честные выборы – это же не только голосование. Это кампания конкурентная, с доступом, с возможностью каждому, кто захочет проявить себя. Мы такого не видали с конца 90-х годов. Мы не знаем, как это подействует на непривычную публику. Тут можно сказать две вещи. Во-первых, реполитизация деполитизированных сообществ может происходить довольно быстро. Мы это видели во второй половине 80-х в Советском Союзе. Внезапно и на митинги стали выходить, и голосовать, и в дебатах участвовать, и телевизор смотреть всякий удивительный, и, более того, выступать в этом телевизоре. Все как-то проснулись. И во-вторых, что надо учитывать. Нынешний человек все-таки помнит смутно, что выборы вообще бывают. У советских людей в конце советской власти не было никакого опыта. Сейчас на памяти живых все это есть. Считается, что нельзя разучиться кататься на велосипеде. Даже если у тебя отобрали велосипед силой, все-таки ты когда-то на нем катался. И если тебе его вернут, то ты с большей вероятностью на нем поедешь. Это называется у знаменитого политолога Хантингтона "демократизация второго шанса".

Доброе слово и пистолет

Была первая демократизация, которая не удалась, через некоторое время может наступить вторая, которая опирается на этот опыт и на эти ошибки. Так бывает. Из этого не следует, что это обязательно будет. Когда власть внушает: "От вас ничего не зависит, не ваше собачье дело – заниматься политикой, мы будем принимать решения, а вы на кухне у себя занимайтесь бизнесом, сексом, чем угодно", ее слушают, потому что у нее есть аргументы посильнее, чем слова. Добрым словом и пистолетом, добрым словом и ОМОНом можно внушить много чего. Когда власть меняется, исчезает, ретранслятор этот выключается, излучение прекращается. Поэтому не обязательно, но возможна реполитизация. И это касается только сильно новых поколений. Вообще все разговоры про хождение 40 лет по пустыне – бессмысленные. Не надо ждать, пока некто помрет. Это ожидание никого не красит. Людей, которые думают, что России нужна сильная рука, мягко говоря, не большинство, и их становится меньше. Развязав войну, Путин атомизировал общество российское. Не произошло ни единения, ни поляризации. То есть нет единства и нет двух полюсов, к которым все дрейфуют. Хотя, казалось бы, военная ситуация должна этому способствовать: типа черное – белое, мы – они, за – против. Нет. То есть образуются пузыри, разные группы, сравнимые по размеру, самая крупная из них – это неопределившиеся, лоялисты, конформисты. "Мы как все. А как все, мы не знаем. Начальству виднее". Но и эта группа не составляет большинства…

Про Алексея Навального

Алексей Навальный для современной управленческой элиты может стать bargaining chip, "аргументом на столе". Когда они избавятся от своего начальника, который тянет их туда, куда они не хотят попадать, они начнут торговаться с внешним миром по разным поводам. И они будут пытаться все, что у них есть в наличии, продавать за послабление санкций, за какие-то отношения, экономические преференции, в том числе они будут торговать политзаключенными. Он самый из них главный и дорогой. Новая, постпутинская Россия на начальном этапе будет во многом путинским государством. То есть всю эту торговлю будет осуществлять та же управленческая элита, за некоторыми отдельными исключениями, которая сейчас там сидит. Революционной смены полностью исключать нельзя. Но это не очень вероятный сценарий. В большинстве случаев такого рода, даже с изгнанием, гибелью или физической смертью автократа, естественной или неестественной, остается тот же управленческий класс, торговаться будет он. В том, чтобы Навальный выжил, все заинтересованы, в том числе те, кто об этом не знает.

Сколько будет править Путин?

Я психологически, не психологически и организационно осознаю, что при нынешнем вожде дорога в Россию мне закрыта. А уж сколько она будет закрыта – не в моей власти это определить. "Черный лебедь" – антинаучная концепция. "Черный лебедь" становится таковым, когда для него почва подготовлена, тогда любая галка становится "черным лебедем". А если условий нет, то они могут хоть облетаться, но ничего не случится. С пригожинским мятежом – это промежуточный случай. Что такое "черный лебедь" по Талебу? Это такое происшествие, которое переворачивает доску, на которой идет игра, или вообще опрокидывает стол. Но для этого сначала термиты должны подъесть его ножки, тогда его толкни – и стол упадет. Почему я сказала, что Пригожин – это промежуточный вариант. Потому что, с одной стороны, это был удар для системы. И мы сказали, что трещинки пошли, мы видим, как она суетится и пытается вернуться в равновесие довольно неумело, опять же вооружая тех, кто ей кажется более лояльным. С другой стороны, она устояла. То есть "эффекта домино" не случилось. Пригожин не взял Москву, к нему не присоединились другие подразделения, не разбежалась вся управленческая элита (хотя вроде начала разбегаться). В следующий раз, можно себе предположить, что система укрепится. Пусть эти шаги, которые мне кажутся нелогичными, окажутся успешными – это может произойти. Тогда любой другой лебедь будет никакой не лебедь, это будет просто происшествие: случилось, закончилось, не имело последствий. А может быть, что-то гораздо более незначительное толкнет и начнет эту цепочку. Война продуцирует бесконечную нестабильность. Она губит систему, система не приспособлена к войне, она зародилась для другого и развивалась для другого. И у нее принципиально иной функционал. Она по тому сравнению, которое уже, кажется, приводилось, – принтер, которому велели стать танком. У нее не получается. Поэтому война для нее – угроза. Я хочу смены режима. Я политолог, я не военный, я не знаю, что такое армия и что такое поражение. Для меня это довольно туманные термины. Кажется, что это что-то всем понятное, а мне, например, это совершенно непонятно. Я желаю и не могу не желать смены политической формации, потому что эта политическая формация, этот политический режим губит Россию, заедает ее будущее, как это называется по-русски, заедает чужой век, и это должно прекратиться. Какими путями это прекращение может случиться – предмет для отдельного, более длительного разговора.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться