Специальный выпуск программы "Грани времени" из Берлина. Эта страна пережила страшную катастрофу в ХХ веке, прошла через покаяние. И теперь она помогает людям, которые преследуются в России.

Контрнаступление ВСУ на фоне снарядного голода и затягивающейся помощи от стран Запада. Что происходит на "восточном фронте": без перемен или новая надежда? Германия – союзник Украины. Хватит ли у Берлина политической воли продолжать поддержку Киева?

Новые штрафы для уклонистов, увеличение призывного возраста, танки для Росгвардии и губернаторские военные компании. Когда Путин объявит полную мобилизацию?

Новые дискриминационные законы Кремля в отношении трансгендеров. Будут ли власти ограничивать продажи препаратов для искусственного прерывания беременности? Зачем Путин все активнее залезает в постель к собственным гражданам?

Мумин Шакиров подводит итоги недели с политологом Екатериной Шульман, депутатом Европарламента от Партии зеленых Сергеем Лагодинским и юристом Константином Бойковым.

^{Видеоверсия программы}

Большая война и депутатские инициативы

Мумин Шакиров: Екатерина Шульман внимательно следит за тем, как и какие законы принимает Государственная дума и кто стоит за тем или иным документом, который меняет нашу жизнь, особенно на фоне войны в Украине. С ней я побеседовал в одной из студий Берлина. Утилизация мужского населения России продолжается – войне нужно больше мяса. Госдума приняла закон о призыве в армию до 30 лет, но при этом оставила прежней нижнюю планку. Уклонистам теперь грозит штраф в 10-кратном размере, также уклонисты теперь ограничены при выезде за границу. Господин Картаполов, он же депутат, он же генерал, грозится большой войной. Будет большая война?

Екатерина Шульман: Депутат Картаполов, он же председатель Комитета по обороне, один из активнейших законотворцев этого созыва, а очень большой объем законопроектов касается именно военных предметов. Он с целью оправдать вот эту всю дикость говорит: "Вы не понимаете, у нас тут большая война в предмете, поэтому не до ваших претензий, не до вашего регламента, а нужно готовиться ко всем этим серьезным вещам". Это может быть сказано, что называется, чтобы отболтаться...

Мумин Шакиров: Это его личные мысли или путинские рекомендации?

Екатерина Шульман: Откуда мы знаем?

Мумин Шакиров: Но иногда прокатывают шары.

Екатерина Шульман: Я часто об этом слышу, но очень редко вижу. Депутатская жизнь устроена немножко иначе. Есть депутаты, которые связаны с определенными ведомствами или корпорациями. Ну, всем все известно: Картаполов – это Минобороны, Хинштейн – это Росгвардия, еще ряд депутатов – это ФСБ и отдельные подразделения внутри нее, кто-то – это "Газпром", кто-то – это Центробанк. Есть депутаты, которые просто хотят внимания, поэтому они выходят с какой-то идеей, которую где-то прочитали, которая пришла в их умные головы...

Мумин Шакиров: И чем глупее, чем абсурднее, тем лучше.

Екатерина Шульман: Конечно. Это всякие законопроекты о запрете доллара, чеснока или о запрете россиянам смотреть в окно.

Мумин Шакиров: Или отмена гражданства по рождению.

Екатерина Шульман: Ой, да, инициатива об отмене гражданства по рождению была совершенно чудесной, но она оказалась слишком дика...

Мумин Шакиров: Так будет большая война или нет, как вы думаете?

Екатерина Шульман: Что ж мы с вами как две недо-Ванги будем...

Мумин Шакиров: Но у нас есть дети... Если будет большая война, на годы, то, естественно, нам нужно будет принимать какие-то решения, касающиеся нашей личной жизни тоже.

Екатерина Шульман: Это правда. Но, к сожалению, эта озабоченность никак не помогает нам предвидеть грядущее. Разговоров много, их всегда много. Когда мы нашли в себе смелость иметь детей, мы знали, что случиться может что угодно: с войной, без войны... Это всегда риски. Как-то мы с этими рисками живем, как-то мы постараемся и дальше с ними жить.

Мумин Шакиров: Госдума за один день во всех чтениях приняла закон о Росгвардии. Теперь эта военная структура, которую возглавляет генерал Золотов, будет иметь и "Катюши", и танки, дальнобойные орудия и так далее. Путин рассчитывает на Золотова как на человека, который его не сдаст?

Екатерина Шульман: Довольно удивительная реакция, конечно, на пригожинский мятеж: не совсем такая, которую можно было бы ожидать рационально, и не совсем такая, которая обычно бывает после неудавшихся бунтов. В принципе, это довольно распространенное явление. Мы, конечно, как аналитики на новые ворота смотрели на этот воскресный поход, а на самом деле такого рода вещи в разных неустойчивых режимах с большим силовым элементом случаются. Если вы задаете политический режим, у вас бунт, но вы его пережили, как, например, было в Турции в 16-м году, где тоже было военное восстание против Эрдогана...

Мумин Шакиров: И погибло более 200 человек.

Екатерина Шульман: Да, это было более масштабное мероприятие.

Мумин Шакиров: Это была мясорубка.

Екатерина Шульман: Так же можно, например, посмотреть под этим углом зрения на январские события 22-го года в Казахстане. Если с вами такое происходит, то вы делаете две вещи. Вы караете бунтовщиков. Понятно, должны быть какие-то репрессии. Вы должны показать и элитам, и гражданам, и внешнему миру, что против вас нельзя замышлять ничего такого. Причастные должны быть наказаны: исполнители, сочувствующие, воображаемые сочувствующие. А дальше все зависит от того, насколько вы можете расширять эту репрессивную воронку, то есть насколько вы берете друзей и знакомых, знакомых друзей, родственников, тех, кто сидел рядом. Это первое. Второе. Вы должны перепокупать лояльность. То есть вы должны укрепить свою базу и по возможности ее расширить. Вы награждаете тех, кто остался вам верен, и пытаетесь чего-то раздать народу, как-то его порадовать, сказав, что "это хорошо, что я сохранился у власти". Это – механизм. Он универсален. Так вот, возвращаясь к Росгвардии. Это наказание невиновных, награждение непричастных. Как выяснилось, главные герои подавления мятежа – это Росгвардия. Чем она себя проявила? Что они сделали? Неизвестно.

Мумин Шакиров: Напомню, что Росгвардия все эти годы занималась тем, что прессовала пикетчиков, демонстрантов. Основная ее задача была – разгонять массовые митинги.

Екатерина Шульман: Совершенно верно. Росгвардия – это вооруженная часть МВД, которая при создании в 16-м году была отделена от этого ведомства и переведена в отдельную организацию, отдельный силовой орган. То, что было ОМОН, СОБР и Внутренние войска, – это все стало Росгвардией. И это, по последним данным, около 400 тысяч человек. Кстати, полезно будет вспомнить: в начале того, что понималось как "спецоперация", "росгвардейцы" тоже поехали на Киев с уложенной парадной формой. Ожидалось, что украинский режим коллапсирует и, таким образом, главная задача будет состоять не в том, чтобы с кем-то воевать...

Мумин Шакиров: На парад выйдут в праздничных мундирах именно росгвардейцы.

Екатерина Шульман: Во-первых, они выйдут в праздничных мундирах, украсят собой улицы Киева. Во-вторых, они будут нужны для того, чтобы подавлять какие-то, как мыслилось, вялые признаки недовольства со стороны гражданского населения: "Выйдет кто-нибудь сдуру помитинговать, мы их и разгоним". Действительно, это их основное занятие. Они light police – антигражданская полиция. После этого им было передано последнее оставшееся вооруженное спецподразделение МВД – "Гром", которое вроде досталось этому ведомству от другой распущенной структуры – ФСКН (Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков). Что еще буквально в последнюю неделю думской работы в Думе было принято – это почему-то вообще исключение верхней планки возраста для заключения контракта с Росгвардией. Кроме того, если, например, у вас ранение или награда, то это не служит больше основанием для расторжения контракта.

Мумин Шакиров: Все-таки солдат или офицер Росгвардии – это бесправный субъект: что скажут, то и будет делать. Я хочу поговорить о Золотове. Означает ли, что в табели о рангах Золотов, в глазах Путина, самый надежный человек: подставит плечо, если вдруг будет какой-то бунт? Именно поэтому ему дали тяжелое вооружение. Золотов – надежный человек?

Екатерина Шульман: Я напомню вам другую картинку. Помните кадры августа 91-го года? Ельцин на танке, Коржаков, кстати, и молодой-молодой Золотов, с такой прекрасной шевелюрой и своим медальным профилем.

Мумин Шакиров: И где-то в подземном переходе Суровикин.

Екатерина Шульман: Суровикин был с другой стороны. Вот судьба! В сериале это было бы неправдоподобно. Золотову не привыкать к переворотам. В 91-м году он не был на стороне, как сейчас выражаются, законной и легитимной власти, а наоборот, поддержал, так сказать, бунтовщиков. И на чем основана великая вера в его надежность – мне понять трудно. Может быть, на его, как сказал бы Адорно, интеллектуальной простоте. Может быть, по этой причине считается, что он, например, не сообразит и не сумеет вырастить никакого такого замысла в своей голове. Психоанализ на расстоянии – это не мое дело. Но я вам возражу. Вы сказали, что офицер Росгвардии – бесправное существо, чего ему скажут, то и будет делать, а все дело в Золотове. Это так, но это так в мирное, стабильное время. Когда наступает такой политический период, что у вас встает вопрос о возможности вооруженного сопротивления власти, тогда эти отношения меняются. Каждый раз, когда задается вопрос "а станут ли эти люди стрелять в протестующих?", все отвечают: "Конечно, станут!"

Мумин Шакиров: Я тоже так думаю.

Екатерина Шульман: Правильно! Они сами так думают. Но вот в чем засада. Этот вопрос задается из ситуации, когда нет никаких протестов, нет раскола, нестабильности. Конечно, когда ты сидишь спокойно в своем кабинете, то ты легко рассуждаешь о том, как ты тут всех расстреляешь. Но когда дело доходит до дела, вопрос-то встает не о гуманизме. Вопрос встает такой: я сейчас впишусь за этого шатающегося диктатора, я замажусь кровью ради него, а если он все равно не устоит, я потом вместе с ним полечу. Может быть, я лучше подожду, или, может быть, я лучше вообще перекинусь на другую сторону. Так рассуждают эти люди. Именно поэтому возникают все эти отколовшиеся подразделения, неверные войска. И тот самый бесправный офицер, который выполнял приказы 20 лет, вдруг очухался и думает: а чего это я буду, пусть они сами там о себе беспокоятся, чего я-то буду за них вписываться.

Мумин Шакиров: Я вспомнил знаменитую фразу одного из офицеров. Когда его спросили: "Зачем вы дубасите мирных демонстрантов?" – он ответил: "Когда вас выйдет миллион, тогда я буду на вашей стороне. А пока, извините, я буду выполнять свои военные обязанности".

Екатерина Шульман: Как известно политологии (печальной и несколько безнравственной науке), миллион выходит, когда власть слабеет, а не наоборот. Не сначала выходит миллион, а потом власть слабеет.

Мумин Шакиров: Послушав вашу речь, я понял, что Путину все равно спать придется с таблетками. Золотов поведет себя так, как он себя поведет, – вот ваша основная мысль.

Екатерина Шульман: Это во-первых. Во-вторых, когда дело дойдет до дела, если система действительно будет продолжать расшатываться, то он может сколько угодно махать саблей и говорить "верные мои полки, вперед!", а верные полки расползутся по углам. Мы видели эту модель 24 июня. Абсолютно как в сказке "Тараканище": "И кормила я вас, и поила я вас, не покиньте меня в мой последний час!", "Но жуки-червяки разбежалися", никто особенно не вышел никого поддерживать.

Сможет ли Берлин продолжать помогать Киеву?

Мумин Шакиров: Нет сомнений, чем больше оружия и боеприпасов у Украины, тем сильнее ее военная машина. Германия – одна из тех стран, которая поставляет ВСУ танки Leopard, боевые машины пехоты Marder, беспилотники и много другой техники. Хватит ли ресурсов и политической воли у Берлина продолжать помогать Киеву? Об этом я поговорил с Сергеем Лагодинским. Наша беседа прошла на фоне офиса федерального канцлера Германии Олафа Шольца.

Шольц до 24 февраля 2022 года и после – это разный Шольц или один и тот же политик?

Сергей Лагодинский: Речь Zeitenwende ("Изменение времен", "Изменение эпохи"), которую он произнес буквально на следующий день после нападения на Украину, – это речь из новой эпохи. И Шольц, который был ни рыба ни мясо, непонятный пресный политик, его было очень трудно раскусить, вдруг показал, как может принимать исторические решения. Раньше бы никто и не подумал бы, что Шольц способен принимать решения исторического масштаба, а вот тут история его заставила. И с тех пор с его именем, я думаю, если что-то и связано, то именно этот разворот немецкой истории, когда Германия сказала: "Нам придется изменять нашу позицию по отношению к военной стратегии и больше инвестировать тоже в вооружение".

Мумин Шакиров: Все происходит очень медленно. Это результат тяжелой немецкой бюрократии, которая так разворачивается, или просто метод проб и ошибок, осторожность прежде всего?

Сергей Лагодинский: Я думаю, что это комбинация. С моей точки зрения, все происходит слишком медленно, и я это открыто критикую и критиковал. Я считаю, что, к сожалению, Германия, особенно Шольц, со своей медлительностью упустила шанс действенно помочь Украине в первые месяцы, когда российская сторона была еще абсолютно дезориентирована. Тогда нужно было больше тяжелых вооружений. Но Шольц, так же как и Байден, очень осторожные политики. Эти лидеры считали (и очень многие до сих пор говорят), что, отрезая кусочки от колбасы, они способны вовлечь больше граждан именно в этом направлении. Очень многие из них боялись, что если мы сейчас скажем "мы посылаем много тяжелого вооружения Украине", то очень многие граждане взбунтуются. Мне кажется, что все это было наоборот. Именно потому, что Шольц не показал лидерство в первые месяцы войны, он оставил политический вакуум. И в этот вакуум прыгнули пропутинские популисты всех мастей, которые и вовлекли большие пласты населения в этот антиукраинский стрим.

Мумин Шакиров: Как вы относитесь к байке (или может быть, правде) о том, что Запад в лице прежде всего Соединенных Штатов Америки не дает проиграть Украине, но в то же время не поставляет столько оружия, чтобы она победила?

Сергей Лагодинский: Не уверен в том, что это сознательное решение "коллективного Запада". Мне кажется, что у нас есть лимиты того, что физически возможно сейчас поставлять Украине.

Мумин Шакиров: То есть снарядов и вооружений нет?

Сергей Лагодинский: У нас нет снарядов, нет общих стандартов в Европе. Это все, что будет меняться очень долго и длительно. Поэтому и необходимо было концентрированно и быстро поставлять эти вооружения. Если это все затягивается, как видимо, по путинскому плану, то, может, у нас может не хватить ни политической воли, ни экономических и военных ресурсов. Но тем не менее это надо делать. И мы постоянно оказываем давление на канцлера, чтобы поставляли больше и быстрее, если это возможно.

Мумин Шакиров: Как вы думаете, Путин еще больше может поднять ставки, чтобы вовлечь в эту войну НАТО? Или он не решится на это? Сегодня он бомбит Одессу, каждый день почти бомбит все другие украинские города. В общем, градус противостояния не спадает. Будет НАТО вовлекаться или нет?

Сергей Лагодинский: Пока политической воли к этому нет. Я не могу себе представить, что должно произойти, чтобы НАТО вошло в активные военные действия. Сейчас некоторые предлагают и предполагают, что одной опцией можно было бы считать, например, сопровождение судов с зерном турецкими кораблями. Мне кажется, что даже на это ни Турция, ни НАТО не пойдут. Единственный вариант, когда это возможно, – если случатся какие-то провокации. Если вагнеровцы начнут, например, переходить границу между Беларусью и Польшей, типа каких-то новых "зеленых человечков". В таком случае, я думаю, ответ будет, потому что не будет возможности для НАТО молчать. И в таком случае есть какой-то потенциал развития военной конфронтации непосредственно между НАТО и Россией.

Мумин Шакиров: Мы не раз видели автопробеги в Берлине с российскими флагами. Это люди, которые поддерживают путинскую Россию. Откуда они взялись? Почему их сознание не меняется, даже если они прожили здесь десятки лет?

Сергей Лагодинский: Есть разные люди. Есть те, которые приезжают сюда и чувствуют себя более русскими, чем это было когда-то в России. Многие немцы-переселенцы вдруг открывают у себя любовь к российской культуре. Но мне кажется, что все-таки это меньшинство... Если бы это было большинство, то эти автопробеги состояли бы из четырех-пяти миллионов человек. Если посчитать всех немцев-переселенцев, которые сюда приехали – по официальной статистике, это где-то 4,5 миллиона. А если посмотреть на еврейскую эмиграцию, то это где-то, наверное, 200 тысяч, которые сюда переехали. А сколько людей марширует здесь с флагами? Конечно, очень многие сидят дома и смотрят Соловьева. В принципе, это нерелевантная часть русскоязычного населения. А к части немецкого населения – здесь у меня уже есть вопросы. Когда я смотрю, разговариваю, особенно у нас в Восточной Германии, с людьми, выясняется, что очень многие на этих автопробегах не говорят по-русски, они немцы. И размахивают российскими флагами. Это очень большая группа тех, кто таким образом поддерживает или путинскую систему, или так называемую "дружбу" между Германией и Россией, несмотря ни на что. То есть здесь много очень сложных процессов, и они отнюдь не ограничены русскоязычной комьюнити.

Как в басне "Волк и ягненок"

Мумин Шакиров: На этой неделе Владимир Путин подписал закон о запрете трансперехода и смены гендерного маркера в паспорте. В конце прошлого года был принят документ о запрете ЛГБТК-пропаганды. Российские власти обсуждают ограничение продажи медицинских препаратов для искусственного прерывания беременности, все чаще залезая в постель к собственным гражданам. На фоне войны и дискриминационных законов из России уезжают ЛГБТК-персоны.

Как защититься в России от дискриминационных законов в отношении трансгендеров и ЛГБТК-персон, я поговорил с Константином Бойковым. Портрет целующихся генсеков в Берлине сегодня тянет на пропаганду ЛГБТК?

Константин Бойков: Конечно, демонстрация такого портрета в России наказуема. Достаточно даже выйти с подобным маленьким портретом куда-нибудь публично – за это будет штраф. Это самое маленькое возможное наказание. Это ужасное правонарушение по нынешним временам.

Мумин Шакиров: Вы думаете, что у властей в этом контексте нет чувства юмора?

Константин Бойков: Я практик, я знаю, что будет. О каком чувстве юмора у суда или у власти вы говорите?!..

Мумин Шакиров: В конце прошлого года Путин подписал закон, полностью запрещающий распространение материалов, которые власти считают пропагандирующими нетрадиционные сексуальные отношения. Как этот репрессивный закон сейчас применяется на практике?

Константин Бойков: Ужасно применяется, потому что суды по своему усмотрению находят, пропаганда это или нет, и в каждом случае наказывают. Все суды по таким делам идут как в басне Крылова "Волк и ягненок": главное, чтобы был материал от полиции, и все они заканчиваются наказанием, за какими-то редкими исключениями. А пропагандой может являться что угодно – это и надпись ЛГБТ, и что-то похожее на радугу или человек одет не так. А если кто-то целуется – это вообще ужасно с точки зрения власти.

Мумин Шакиров: Получается, что работа адвоката – в данном случае это формальность, не более того?

Константин Бойков: Нет, каждый раз, когда человека несправедливо наказывают, каждый раз, когда его хотят привлечь без вины, когда процесс идет как "Волк и ягненок", всегда нужно, чтобы кто-то защищал его, чтобы был рядом. И всегда у нас есть надежда на успех. Бывают абсурдные обвинения, которые вообще шиты белыми нитками. И каждый раз существует иллюзия того, что мы победим, что дело будет прекращено. Иногда такое случается, и эти редкие победы мы всегда помним.

Мумин Шакиров: Как быть людям, которые приехали или вернулись в Россию, а их реальный пол не совпадает с юридическим?

Константин Бойков: Это большая проблема, ее масштабы мы узнаем чуть позже, потому что на практике только сейчас развиваются такие события. Иногда бывают просто трагедии, когда человек вынужден по каким-то причинам возвращаться, он себе сделал операцию по смене пола, а ему будут говорить: "Ничего, по документам ты мужчина, тебе нужно идти в армию. Мы сейчас тебя обуем в сапоги. Не будет тебе никакой гормональной терапии – это запрещено, и это отдельный аспект". Даже если человек сделал операцию, сделал нижнюю операцию, ему нужны гормоны, например, получается, что он остается без медицинской помощи, и это ужасно. Этот закон и эта практика применяются без учета мнения психиатров, их не было ни слышно, ни видно. А они должны быть первыми перед тем, как принимаются какие-то законы, которые касаются медицины. Голоса эндокринологов тоже не слышно. И конечно, будут заболевания, тревожные расстройства, гормональные заболевания, и все это с подачи, допустим, министра юстиции Константина Анатольевича и других депутатов, уважаемых или нет.

Мумин Шакиров: А кто инициатор таких законов? Сам Путин сидит и думает, что бы еще сделать в отношении трансгендеров, ЛГБТК? Или это чиновники бегут впереди паровоза? От чего это зависит? Это инициатива на местах – попасть в нужный мейнстрим? Или это паранойя самого Путина?

Константин Бойков: Тенденция в стране такова, что неважно, по чьей инициативе рано или поздно репрессии в отношении ЛГБТ, трансгендеров должны были приниматься. Сама обстановка в стране такова, что нужно, чтобы был какой-то враг у граждан, чтобы им было легче переживать собственные несчастья, чтобы они видели, что существуют такие-то, и ЛГБТ – тоже враги. Поэтому даже неважно, кто принимает – либо глава государства, либо депутаты, либо они вместе. История знает подобные примеры, когда врагами государства объявлялись какие-то мифические, выдуманные существа, группы людей и ЛГБТ. У нас тоже такая тенденция. Поэтому гайки закручиваются, в глазах общества с подачи государства ЛГБТ объявляются врагами страны, что из-за них все плохо.

Мумин Шакиров: Этот закон также запрещает усыновление и удочерение. Известны ли случаи, когда трансгендеры в России усыновляли детей?

Константин Бойков: Сейчас этих случаев вообще не может быть, потому что трансгендерам запрещено даже заявлять о себе, а об усыновлении и речи не может быть. А ранее, конечно, до всех этих репрессивных законов, такие случаи были сплошь и рядом. Например, я знаю о случае трансгендерного родителя, он усыновил ребенка из детского дома, этот ребенок лежал в детском доме на аппарате искусственной почки, по-моему, с четырехлетнего возраста, фактически умирал, у него отсутствовал слух. И этот человек практически вытащил ребенка с того света. Он у него полгода находился на аппарате искусственной почки дома, потом сделал операцию на два уха. И ребенок жил прекрасно и счастливо. Но все закончилось недавно тем, что суд за то, что родитель (это в этом году было) – ЛГБТ-персона, забрал у него ребенка, он опять отвез в детский дом. А ребенку уже 10 лет. Какая у него будет дальше судьба? Что у него будет со здоровьем? Ему нужно постоянно наблюдаться у уролога, а это довольно дорого.

Мумин Шакиров: Эксперты, судя по принятым новым законам, предрекают всеобщую мобилизацию. Один из документов ограничивает выезд за границу. Как сегодня спастись от участия в войне с Украиной?

Константин Бойков: Каждый раз – индивидуально. Тут выбор не так велик. Я даже не могу что-то советовать, потому что эти советы часто будут нарушать, с одной стороны, закон Российской Федерации о воинской службе. С другой стороны, человек не будет участником преступления, не будет проливать кровь. Если человек должен против совести взять автомат и идти убивать других людей, я думаю, он должен находить какой-то выход... Это очень сложный вопрос, на него нет ответа. Государство готовится к тому, что большое число людей будет призвано на службу, больше, чем обычно. И когда идет подготовка – и увеличение штрафов, и репрессивные законы, у военкоматов имеется общая с другими государственными ведомствами (силовыми и ЗАГСами) база данных. Все это мощная подготовка. И когда идет такая подготовка для призыва, для мобилизации, очевидно, будет следующий шаг. И многие будут задаваться теми вопросами, которые вы задаете. И каждый будет решать индивидуально по его совести. Но поскольку я нахожусь в России, в Москве, я избегу честного ответа на этот вопрос – и останусь целым. А то попаду в гестапо через два часа после данной беседы с вами. Не хочу!

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться