Какими могут быть последствия виртуальной встречи Джо Байдена и Владимира Путина? Стал ли американский президент объектом шантажа? Сработают ли предостережения Байдена? Возможна ли договоренность с Кремлем?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с бывшим помощником госсекретаря США Дэвидом Кремером, специалистом по России профессором Джорджтаунского университета Анджелой Стент, историком, профессором университета Сетон-Холл Натаниэлом Найтом и научным сотрудником Института европейских, российских и евразийских исследований Университета Джорджа Вашингтона Марией Снеговой.

Судя по официальным заявлениям, Джо Байден и Владимир Путин по-разному оценили суть двухчасового разговора по видеосвязи, который они провели 7 декабря. Представители Белого дома сделали акцент на жестком предупреждении относительно пагубных для Кремля последствий в случае вторжения России в Украину. Согласно российским заявлениям, разговор дал возможность президенту Путину объяснить американскому коллеге, сколь опасными видятся из Москвы действия НАТО на востоке Европы, в том числе военное сотрудничество США и их союзников с Украиной. Путин услышал из уст Байдена слова о готовности прислушаться к тревогам Кремля по поводу НАТО.

Версия Кремля была подтверждена днем позже. Было объявлено, что США проведут встречу с союзниками по НАТО в Восточной Европе, чтобы обсудить жалобы России на поведение альянса.

Смотри также

Что даст диалог Байдена и Путина?

К каким последствиям приведет виртуальная встреча двух президентов? Что это: серьезное предупреждение Москве или попытка договориться с Кремлем разрядить напряжение в обмен на некие уступки — иными словами, умиротворение Путина? Вопрос Дэвиду Кремеру:

– Я хочу верить, что в течение двухчасового разговора президент Байден совершенно ясно объяснил Владимиру Путину, во что обойдется Кремлю военная операция против Украины, что Путину понятно, что это будет гигантской ошибкой, – говорит Дэвид Кремер. – Я, впрочем, не уверен, что Путин сделает именно такой вывод из этого разговора. Поживем – увидим. Между тем есть все указания на то, что Соединенные Штаты вместе с европейскими союзниками движутся в направлении договоренности о пакете санкций, которые будут реально болезненными для Владимира Путина. Сейчас необходимо донести до сведения Кремля, что эти санкции будут пущены в дело моментально в случае начала российской операции против Украины. Не будет никакого промедления, многомесячного обсуждения и подготовки санкций.

– Дэвид Кремер, помнится, в июне президента Байдена критиковали за организацию саммита с президентом Путиным. Критики говорили, что Байден поддерживает таким образом престиж Путина, ничего не получая взамен. Сейчас ситуация похожая, и Джо Байден опять идет на переговоры с Путиным.

– Я не поклонник таких жестов. На мой взгляд даже согласие Байдена на телефонный разговор с Путиным в то время, когда Кремль концентрирует войска на границе с Украиной, можно сказать, узаконивает такое поведение Путина. Я считаю, в качестве предварительного условия для такого разговора необходимо было потребовать от Кремля полного возвращения российских войск на свои базы. Меня также не вдохновила реплика президента Байдена о том, что он сожалеет, что не смог встретиться лично с президентом Путиным во время саммита "Двадцатки" нынешней осенью. Строго говоря, американский президент не должен встречаться с лидером, который угрожает войной Украине, поддерживает режим Лукашенко, продолжает поощрять кибератаки против США, поддерживает Асада, использует природный газ как инструмент политического давления, не говоря о жесточайшем подавлении оппозиции и худших со времен Советского Союза нарушениях прав человека. Меня очень беспокоит то, что Путин воспримет такой жест Байдена как проявление слабости со стороны США. Мы прекрасно знаем, что, когда он ощущает слабость оппонента, он видит поле для действий.

– Предупреждения президента Байдена прозвучали как никогда серьезно, но чем он в реальности мог пригрозить своему собеседнику?

– Я думаю, что исключение России из системы SWIFT однозначно находится в списке подготавливаемых мер. Не будем забывать, что Европарламент уже призвал осуществить такую меру. Скорее всего, мы увидим более жесткие санкции в отношении энергетического, банковского, финансового секторов российской экономики. Я бы хотел видеть санкции в отношении Путина и людей из его ближайшего окружения. Я не уверен, что в Белом доме готовы к санкциям против самого Путина, но можно предположить, что объектом санкций на этот раз станут деятели высшего эшелона власти. Хочется верить, что "Северному потоку – 2" будет положен конец в случае нападения России на Украину, хотя это в большой мере будет зависеть от решения Германии. Помимо этого, резко увеличатся поставки военной помощи Украине с тем, чтобы помочь ей защититься и, скорее всего, возрастет военное присутствие США в Польше, Литве, Латвии и Эстонии, странах, которые в действительности находятся на линии фронта.

– Предупреждения серьезные, но как убедить Кремль, что администрация Байдена будет действовать? Ведь в бытность Джо Байдена вице-президентом администрация Обамы не хотела предоставить Украине боевое оружие, например, говоря, что это раздует конфликт.

– В нынешней американской администрации гораздо больше решимости поддерживать Украину перед лицом российской агрессии, чем во времена Барака Обамы, в администрации которого Джо Байден был вице-президентом. На администрацию оказывается гораздо больше давления со стороны Конгресса. Это во многом связано с действиями Кремля после 2014 года и аннексией Крыма. Сейчас в Вашингтоне прекрасно осознают, что возобновление российских военных операций против Украины вызовет неисчислимые проблемы на европейском континенте, подвергнет испытанию партнерство европейских стран с Соединенными Штатами, так что там реально заинтересованы в предотвращении такого поворота событий. Одновременно в последнее время некоторые американские аналитики запускают пробные шары, призывая возобновить минский процесс и убедить украинское руководство пойти на некоторые уступки ради прекращения конфликта с Россией. Это пагубная идея, такой шаг будет рассматриваться Кремлем как проявление слабости и вызовет обострение конфликта. Помимо этого, как можно договариваться с Путиным, когда он отрицает присутствие российских военных на территории Украины? На мой взгляд, необходимо заявить о смерти минского процесса как давно изжившего себя. Единственный ключ к разрешению этого кризиса – увеличение давления на Кремль, на Путина, на его окружение. Это необходимо делать до тех пор, пока он не осознает, что цена этого кризиса заметно превышает выгоду. К сожалению, я не думаю, что переговоры – это решение.

– Как вам скажут скептики, Кремль выстоял под давлением санкций, они не особо эффективны и вряд ли заставят Путина отступить. Скорее, наоборот.

– Санкции, введенные в 2014 году, я думаю, предотвратили продвижение российских сил вглубь Украины. Но поскольку мы не прибегали с тех пор к серьезным санкциям, у России было достаточно времени и возможностей сгладить их последствия. К чему невозможно приспособиться – к постоянному наращиванию давления. Это и необходимо сделать. Вспомним, в 2015 году после уничтожения Турцией российского военного самолета в турецком воздушном пространстве и гибели двух летчиков Путин не стал рисковать отношениями с Турцией. Путин не хочет конфликта с нами, я думаю, он отступит, если мы продемонстрируем силу. Проблема в том, что администрация Байдена не демонстрирует силу, взять хотя бы историю с санкциями против "Северного потока – 2". При этом Кремль совершенно откровенно использует природный газ для подкупа некоторых европейских стран, чтобы разобщить Европу и оторвать ее от Соединенных Штатов. Путин считает, что у него есть свобода действий, но это могут изменить новые жесткие санкции, с которыми будет трудно сосуществовать, – говорит Дэвил Кремер.

Анджела Стент считает, что попытка достичь договоренностей с Кремлем имеет смысл:

– Байден, с одной стороны, сделал серьезное предупреждение о неприемлемости вторжения на Украину и концентрации войск на ее границе, пригрозив Кремлю гораздо более жесткими санкциями, чем прежде, – говорит Анджела Стент, – с другой – он говорит, что США предпочитают разрешить проблему дипломатическим путем, что Вашингтон готов вместе с европейцами и Россией сесть и обсудить эти проблемы, что Белый дом поддерживает минский процесс, что он готов говорить о стратегической стабильности с Кремлем. Конечно, Кремль получил кое-что из желаемого в результате этого разговора. Во-первых, сам "виртуальный российско-американский саммит". Не исключено, что готовится и реальная встреча двух лидеров. Во-вторых, он получил обещания от Соединенных Штатов сесть за стол переговоров и обсудить то, что тревожит Москву. В свою очередь, с точки зрения Белого дома, такие шаги приемлемы, если они помогут убедить Путина не предпринимать более масштабных военных операций против Украины. Я думаю, что о результатах этого разговора двух лидеров судить рано. Если он поможет предотвратить вероятное российское вторжение в Украину, то, без сомнения, он был полезным. Насколько я понимаю, американские разведслужбы серьезно обеспокоены возможностью вторжения.

– Трудно представить, что Владимир Путин удовлетворится виртуальной встречей с Джо Байденом и отдаст распоряжение об отводе войск от границ Украины. Как вы думаете, какова его сверхзадача? После первого подобного акта весной нынешнего года он получил встречу с Джо Байденом.

– Я думаю, Путин хочет гарантий невступления Украины в НАТО, но НАТО и США никогда не дадут таких гарантий. По меньшей мере, я думаю, ему требуется признание западных столиц, что Россия испытывает законное беспокойство относительно своей безопасности в связи с событиями в Украине. И ему, конечно же, хочется добиться прекращения военной поддержки Украины Соединенными Штатами и странами НАТО. Мне трудно представить, что он реально планирует полномасштабное вторжение в Украину. Такая акция будет непопулярна в России, как, например, непопулярна война в Донбассе. Я не вижу, каким образом такие шаги укрепят его позиции в России.

– Профессор Стент, вы только что опубликовали статью в журнале Foreign Affairs, в которой предлагаете возобновить минский процесс с участием Соединенных Штатов. Организовать так называемый Минск-3. Как бы вы ответили тем, кто говорит, что этот процесс нежизнеспособен, потому что договоренности не учитывают интересов Украины, которая была вынуждена пойти на него, поскольку у нее не было возможностей защититься от нападения извне?

– Переговоры необходимы потому, что и мы, и русские понимаем, что в случае российского вторжения ни Соединенные Штаты, ни другие страны НАТО не вступят в прямую военную конфронтацию с Россией ради защиты Украины. Очевидно, что минский процесс не был работоспособным, поскольку в его основе был тезис о необходимости федерализации Украины, что даст восточным регионам право вето внешнеполитических решений Киева. Но если Соединенные Штаты станут полноправным участником так называемого нормандского формата наряду с Россией, Украиной, Францией и Германией, то появится возможность заново оценить ситуацию, в которой мы оказались, и понять, существует ли лучший путь разрешения этого конфликта. Я не знаю, приведут ли подобные усилия к успеху, но если Россия реально заинтересована в поиске решения, такие переговоры помогут разрядить обстановку, но они могут начаться только при условии отвода российских войск от границ Украины, – говорит Анджела Стент.

– Профессор Найт, у нас наметились две точки зрения: давить на Кремль и договариваться. Вы на чьей стороне?

– Я думаю, что нужно говорить, – говорит Натаниэл Найт. – Мне кажется, самое опасное в этой ситуации – это когда нет никаких контактов, нет разговоров. Диалог, конечно, Путина устраивает, он привлекает к себе внимание, заставляет Запад, Америку слушать его жалобы и даже может добиться каких-то уступок. Поэтому в какой-то мере, да, мы даем Путину то, что он хочет, когда ведем эти переговоры. С другой стороны, не дай бог, чтобы он пошел дальше. Может сложиться такая ситуация, что он будет просто вынужден пойти дальше, если не получит какой-то отклик. Поэтому, я думаю, это важно, что разговор состоялся.

– Профессор, но не выглядит ли в вашей интерпретации эта встреча как, простите, умиротворение потенциального агрессора?

– Как раз задача Байдена состояла в том, чтобы не попасть в такую ловушку, чтобы дать достаточно твердый, решительный отпор, дать Путину понять, что, если он нападет на Украину, тогда будут серьезные последствия, и это намного серьезнее, чем в 2014 году. Это была его задача. Он сделал все, что мог, за исключением угрозы прямого военного вмешательства в конфликт. Трудно представить, что он мог бы еще сделать.

– Профессор Найт, по следам разговора с Владимиром Путиным Джо Байден объявил о готовности обсудить с союзниками опасения Кремля по поводу действий НАТО на востоке Европы. Но ведь действия НАТО – ответ на действия России. Да, российский президент может испытывать искреннее недоверие к НАТО, но требование к североатлантическому союзу отказаться от права на оборону выглядит несколько абсурдным, не так ли?

– Здесь достаточно тонкий психологический момент. То, что движет Путиным, мне кажется, – это такое глубокое чувство обиды, которое в нем зреет с 90-х годов. Это чувство, что Запад вел себя несправедливо по отношению к России, Запад обманул Россию, Запад издевается над Россией. Это в нем очень глубоко сидит. Украина – это самая больная точка, историческая несправедливость, что Запад отделил Украину от России, что Украина сейчас в союзе с Западом против России. Для Путина, мне кажется, важно высказаться, пар выпустить. Пусть свой пар выпустит – это только слова. Если он чувствует себя лучше психологически, что он сказал это, дал Байдену понять, если он так чувствует себя, замечательно. Мне кажется, самое сложное для Байдена — дать знать, что он услышал, что он понял, но не дать знать, что он согласен с этим. Это тонкий момент. И мне кажется, он не попал в эту ловушку. Уступки, высказывание своей позиции – это часть любых переговоров, это неизбежно.

– Но если вы правы, то этот кризис вокруг Украины разрешить невозможно, поскольку тут требуется вмешательство не политика, а специалиста другого профиля.

– Психиатр бы сказал, по Фрейду, что самое главное – это лежать на диване и говорить о своих проблемах. Сам процесс высказывания иногда начинает процесс лечения. Поэтому, я думаю, здесь тоже немножко такой момент, сам процесс передачи позиции, мнения имеет какое-то положительное воздействие.

– В Вашингтоне есть немало критиков, говорящих, что администрация Байдена не ведет себя достаточно жестко по отношению к Кремлю, взять хотя бы решение не подвергать санкциями оператора газопровода "Северный поток – 2". Вы верите в заявления представителей Белого дома, что в случае российского нападения на Украину она пойдет дальше, чем уже пошла?

– Можно сделать такое предположение: Байден сейчас в достаточно слабой позиции дома, его рейтинг низкий. Ходят упорные слухи или версии, что он не справляется с управлением, что он слишком старый, он не соображает. Ему нужно доказать, что он владеет ситуацией, что он твердый, решительный лидер. Это такой имидж, который он хочет показать миру и показать американцам, самое главное. Поэтому трудно представить, что в случае, если начнется полномасштабное нападение на Украину, он будет бездействовать.

– Судя по комментариям в американской прессе, большинство американских аналитиков считают, что, стягивая войска к границам Украины, Владимир Путин пытается добиться неких уступок от западных столиц и Киева, что это политический маневр. Как вы думаете, что может заставить его пойти на вторжение?

– Надо действовать осторожно, чтобы не провоцировать. Очевидно, что Путин плохо реагирует на нажим, очень плохо реагирует, когда думает, что его заставляют. Важно оставить ему запасной выход, способ сохранить свое лицо, возможность разрядить ситуацию и не чувствовать, что он опозорился, что его мужская честь ущемлена. Поэтому, мне кажется, надо держать баланс: с одной стороны, твердая позиция, но не так, чтобы это имело обратный эффект. Из опыта 2014 года следует, что у него есть "красная линия": например, если украинцы начинают брать верх в Донбассе, если видно, что проваливается это движение, тогда Путин будет наступать. Может быть, не напрямую, с помощью загадочных людей, войска появятся непонятно откуда, хотя всем видно, кто это. Вопрос о НАТО здесь важен. Если Запад открыто принимает Украину в НАТО, тогда это может быть провоцирующий момент. Я не уверен, но это возможно, – говорит Натаниэл Найт.

– Мария Снеговая, как вы трактуете этот разговор Путина и Байдена? Можно сказать, что Кремль, сформулируем драматически, шантажирует угрозой вторжения на Украину?

– Лукашенко и Путин используют это представление о международных отношениях у западных лидеров для того, чтобы продавить тех на какие-то уступки, – говорит Мария Снеговая. – Первая уступка – это переговоры. Путин с 2015 года, с войны в Сирии использует эту тактику, заставляя Запад идти и разговаривать с ним, несмотря на то что в результате войны с Украиной Россия была исключена из G8 и так далее. Как видим, это успешно работает. Если это сработало один раз, то почему не использовать это снова? То есть появляется стимул такую тактику применять. Мы видим, что уже в апреле была подобная ситуация с выстраиванием российских войск на границе Украины, что привело к тому, что администрация Байдена организовала встречу с Путиным в Женеве. Мы сейчас видим очень похожую ситуацию. Это учит автократических лидеров, что с Западом подобные сценарии работают.

–То есть вы считаете, что администрация Байдена, несмотря на заявления о жестких предупреждениях Путину, сделанных во время виртуального саммита, в действительности не усвоила уроков предыдущих лет?

– Нет. Более того, мы видим, что администрация Байдена склонна идти на достаточно серьезные уступки Кремлю. Во всяком случае сейчас, безусловно, мы уже видим первый индикатор: пресс-релиз Кремля. В отличие от пресс-релиза Белого дома, Кремль достаточно подробно описал встречу, видно было, что есть удовлетворение у Кремля ее результатами, что были какие-то не обещания, Байденом данные, но намеки на будущие уступки. Позже появились сигналы, которые указывают на то, что это серьезно.

– Вы имеете в виду заявление Белого дома об организации встречи с европейскими союзниками по НАТО для обсуждения жалоб или претензий Путина к НАТО?

– Точно не знаю, что конкретно там имеется в виду. Официальные заявления очень нечетки: это встреча с нашими важными партнерами по НАТО для обсуждения российской озабоченности относительно НАТО в целом и снижения температуры вдоль восточного фронта. Кстати, многие аналитики отметили эту формулировку "восточный фронт", которая не использовалась достаточно давно, с конца холодной войны, наверное, как минимум. Это первый момент. А второй момент – это новая информация, которая сейчас появляется: возможно, будет достаточно активное участие США в минских договоренностях. Во всяком случае США увеличат свою роль в этом вопросе. Нормандский формат не предполагает участия США, но теперь появляется новость, что США, вероятно, будут оказывать давление на Киев, чтобы тот официально уступил часть автономии Донбассу. То есть убедить Киев принять в некоторой степени реальное положение дел на востоке Украины. Опять же это серьезная подвижка, конечно, и это выглядит как уступка Путину.

Смотри также

Зеленский не исключил возможности прямых переговоров с Путиным

– Ну а ради эксперимента, почему бы не попробовать начать новый процесс урегулирования с участием США на новых условиях, как предлагает, например, Анджела Стент?

– Дело в том, что как я описала в своей недавней статье в National Interest, у Кремля постоянно сдвигаются "красные линии". Такое ощущение, что Кремль постоянно эти "красные линии" продвигает дальше. То есть теперь уже "красная линия" не в том, что Украина формально не будет членом НАТО, о чем шла речь, а, например, об отсутствии вообще каких-либо военных взаимодействий с Западом, чтобы Запад не поставлял Украине никакого оружия, даже дроны уже считаются Кремлем проблематичными. То есть чем больше вы делаете уступок, чем больше вы идете навстречу, тем больше у другой стороны появляется желание требовать еще. И никаких оснований считать, что именно сейчас каким-то образом удастся удовлетворить Кремль, нет. Потому что, с моей точки зрения, его долгосрочная задача – это просто кооптировать Украину, не дать ей состояться как самостоятельное государство и максимальным образом препятствовать любым возможным альянсам Украины с Западом, совершенно необязательно военным. Членство в ЕС тоже для Украины с точки зрения Кремля абсолютно невозможно, не должно состояться. Второй момент – это минские соглашения сами по себе. Если США собирается принимать в них участие, то минские соглашения нереализуемы в нынешнем варианте. Это было достаточно искусственно заключенное соглашение, просто еще одна уступка Запада Путину просто для того, чтобы конфликт остановить, остановить эскалацию, его заморозить. Но принципиально проблема остается. Минские соглашения в таком текущем формате невыполнимы для Украины, Украина не согласится интегрировать сепаратистские регионы, эту опухоль. Во всяком случае не готова была до последнего времени это сделать, поскольку политический процесс в Украине оказался, в частности, подвержен влиянию этих регионов, фактически это прокси-рычаг управления Украиной Кремлем.

– Мария Снеговая, если ваш анализ верен, как вы объясняете эту готовность Белого дома прислушаться к жалобам Кремля?

– Во-первых, с 2008 года в США растет представление о том, что внутренние проблемы очень велики, страна поляризована и нужно концентрироваться на них прежде всего. Это не роль США – продвигать демократию во всем мире, все, что связано с Ираком, Джордж Буш-младший и прочее – это все пройденный этап. А второй аспект, что принципиальный вызов – это Китай, все остальное побоку. США надо сконцентрировать ресурсы на китайском направлении. Считается, что Россия – это угасающая держава, ее экономический потенциал и прочее в течение 10 лет сойдут на нет. Если Путина сейчас аккуратненько не злить, сдерживать, делать ему небольшие уступочки, то в течение 10 лет проблема России решится, она просто уйдет. С моей точки зрения, это далеко не так. Мы видим выстраивание авторитарной оси. Все больше сигналов становится, что Путин, понимая эту долгосрочную неблагоприятную стратегическую ситуацию для России, видит именно опору на Китай, возможное взаимодействие с Китаем с целью подрыва трансатлантического альянса и НАТО, как свою долгосрочную задачу и цель.

Как обойти блокировку?

читать >