Почему НАТО и Россия не могут найти общего языка? По плечу ли России ее великодержавная внешняя политика? Почему российская элита не способна воспользоваться опытом французской элиты? Дилемма Кремля: с Европой или под Китаем?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Ричардом Эбелингом, профессором колледжа "Цитадель" в Южной Каролине, Эриком Ширяевым, политологом, профессором университета Джорджа Мэйсона в Виргинии, и публицистом Дэвидом Саттером.

Комментируя закончившееся ничем в среду первое за два года заседание Совета НАТО – Россия, американские комментаторы соглашаются, что иного исхода встречи было наивно ожидать, учитывая остроту противоречий между НАТО и Россией.

Сам факт сравнительно продолжительного разговора российского представителя в НАТО с послами 28 стран-членов организации рассматривается как "признак прогресса", просто потому что других оснований для прогнозов о восстановлении даже зачаточных форм сотрудничества между Москвой и НАТО нет. Специалисты, цитируемые американскими газетами, не могут сойтись на приемлемой стратегии отношений с Москвой. Christian Science Monitor приводит слова бывшего командующего американскими силами в Европе адмирала Джеймса Ставридиса, который звучит наиболее примирительно. Он предлагает противостоять России, когда она ведет себя агрессивно, но, с другой стороны, делать акцент не на конфронтацию, а на кооперацию. Бывший посол США на Украине Уильям Тейлор сетует в интервью газете на то, что с Владимиром Путиным невозможно иметь дело, потому что никто не может разгадать, что у него на уме. Конгрессмен Стив Шабот предупреждает, что Путин уверен в том, что адекватного ответа со стороны Запада на действия Кремля не будет, и поэтому можно ждать от него немало неприятных неожиданностей. То есть первым делом Путину нужно дать резкий ответ.

О том, что надежды на продуктивный диалог с Россией, скорее всего, наивны и по меньшей мере очень преждевременны, предупреждает авторитетный американский историк и политолог Стивен Коткин, чья статья "Российская извечная геополитика" появилась в журнале Foreign Affairs накануне встречи в Брюсселе. По мнению Коткина, нормальное сотрудничество с Россией Владимира Путина невозможно, поскольку тот в своих внешнеполитических взглядах вернулся к великодержавным геополитическим установкам своих предшественников. Проблема России состоит в том, по мнению историка, что она никогда в силу экономической отсталости не могла и тем более не может сегодня позволить себе столь масштабных внешнеполитических аппетитов. И до тех пор, пока она не соразмерит свои аппетиты с возможностями, не почувствует себя комфортабельно в роли лишь одной из многих влиятельных европейских держав, как Франции, например, она обречена на стагнацию и, возможно, крах.

С похожим комментарием выступил и бывший помощник президента Картера по национальной безопасности Збигнев Бжезинский в журнале The American Interest. Он считает, что будущее России зависит от ее способности примкнуть к Европе в качестве национального государства. В противном случае, предостерегает он, ее иллюзорные надежды на создание евроазиатского союза под собственным началом, развеются, но к тому времени она станет неким придатком Китая, который в свою очередь сам претендует на роль евроазиатского гегемона.

Профессор Ричард Эбелинг согласен с тем, что Россия по своим экономическим возможностям едва ли могла претендовать на роль одной из так называемых "великих держав".

– Если давать определение "великой державы" как страны, обладающей экономическим потенциалом, позволяющим ей проводить соответствующую международную политику, то в сравнении с ведущими западными государствами Россия в последние два с половиной века была значительно слабее их. К примеру, промышленная революция коснулась России через несколько десятилетий после Великобритании, Франции и даже центральноевропейских стран. Экономический рост в западных странах, развитие науки и технологий, создание капитала – во всем этом Россия сильно отставала. Простой пример: первый частный промышленный банк был создан в стране лишь в 1864 году, на несколько столетий позже, чем в Европе. Да, можно сказать, что российская экономика не соответствовала тем амбициям, которые были у России, если сравнивать ее с европейскими странами, с которыми она соперничала.

– Какова, как вы считаете, вероятность того, что Россия, точнее, российская элита осознает подобную реальность сегодня и приведет эти свои амбиции в соответствие с, так сказать, объективными возможностями, то есть пойдет по пути Франции и других бывших империй, довольствуясь статусом лишь одной из ведущих стран мира?

– Конечно, всегда можно сказать, что это возможно в принципе. Но даже во французском случае этот процесс совсем неоднозначный. Французы смирились с идеей о том, что они больше не могут позволить себе быть "великой военной державой", но я бы сказал, что они не утратили, если можно так выразиться, "имперское" самоощущение. Они, к примеру, сохранили военные базы во многих африканских странах – бывших колониях и нередко используют своих солдат для поддержки правительств этих стран. Франция проводит политику "мягкого культурного империализма", субсидируя использование французского языка в этих странах, пытаясь противостоять тому, что они называют глобальной угрозой национальной культуре, представляемой английским языком. Но, по крайней мере, Франция смогла найти для себя более скромную нишу в глобальной политике. Россия могла бы последовать по этому пути, но трудно представить, что российская элита захочет избавиться от столь удобного инструмента манипуляции обществом, как идея "великого государства". Достаточно посмотреть, сколь значительные политические дивиденды российской власти принесли сравнительно небольшие кампании в Грузии, на Украине, в Сирии. Американский экономист Мэнсур Олсон написал в восьмидесятых годах ставшую знаменитой книгу "Возвышение и упадок народов", в которой он задается вопросом: что может стать поводом для кардинальной перетряски институтов государства, в результате чего общество признает необходимость перемен и предпринимает их? Он пришел к выводу, что в современную эпоху было лишь два чистых подобных примера: это Германия и Япония. Их поражение во Второй мировой войне привело к полной перестройке политических институций на новом фундаменте, общество было вынуждено признать тупиковость прежней идеологии. Ничего подобного не наблюдается в России. Коммунистическая идеология не была подвергнута осуждению, советское имперское прошлое выставляется в радужном свете, несмотря на те беды, которые оно принесло окружающим странам.

– Как Западу вести дела с Москвой? Он никак не может выбрать твердую линию, нащупать нить стратегии.

– Я предполагаю, что наиболее реалистичной является видоизмененная версия стратегии "сдерживания", некогда предложенной Джорджем Кеннаном. Никто не говорит о новой "холодной войне" или "железном занавесе". На мой взгляд, среди западных союзников есть понимание на предмет того, что с попытками экспансии России в так называемое "ближнее зарубежье" нельзя мириться, но, с другой стороны, они, грубо говоря, не стоят военного конфликта с Москвой и не создают, как в прошлом, угрозы военной конфронтации. Те, кто является объектом интереса Кремля, будут поддерживаться экономически, финансово, не исключено, что им будут предоставляться вооружения. Словом, цель такой стратегии заключается в том, чтобы дать понять Москве, что если она будет действовать агрессивно, то ей придется заплатить за это высокую цену, если даже она убеждена в том, что она может взять верх в противостоянии со своим небольшим соседом. Я не знаю, что можно предложить кроме такой стратегии.

– Как долго, с вашей точки зрения, Кремль сможет позволить себе внешнюю политику "великого государства"? Может ли она в нынешних условиях стать причиной финансового коллапса?

– Очевидно, что цены нефти будут определять экономическое положение России в обозримом будущем. Если они будут находиться, как я подозреваю, в диапазоне от 25 до 45 долларов за баррель, то у Кремля не будет возможностей не только увеличивать государственные расходы, но и поддерживать их на нынешнем уровне. Как он распорядится валютными доходами, направит он их на финансирование социальных расходов или на армию, сказать трудно, но понятно, что доходы россиян не будут расти. В том, что касается коллапса, можно набросать сценарий, когда в случае дальнейшего падения цен нефти, когда иссякнут валютные запасы, прибереженные на "черный день", в условиях продолжающихся финансовых санкций у правительства не останется средств даже на самые необходимые расходы. Но наиболее вероятны все-таки в обозримом будущем стагнация и медленное экономическое угасание. Оно может привести страну к ситуации, когда реформы станут неизбежными, но на это, скорее всего, потребуется несколько лет, я не вижу ничего подобного в ближайшем будущем.

– Эрик Ширяев, почему, с вашей точки зрения, никак не складываются отношения России и Запада, России и НАТО?

– Первое, наверное, это сильное глубокое разочарование и лидеров, и экспертов, которые занимаются Россией, в том, что происходит сегодня в стране, – говорит Эрик Ширяев. – Либерального и консервативного плана эксперты и политики сильно разочарованы в политике России последние 6-7 лет. Второе, конечно, поведение России. Сегодня мы обсуждали в классе российскую политику и российско-американские отношения, начиная с 2000 года. Даже по цитатам, которые из Кремля исходили, можно было понять, что отношения не будут нормальными, потому что видно было, что нет желания в Москве налаживать отношения, что бы Запад ни делал. Запад был обвинен в том, что он не хочет с Россией сотрудничать равноправно и держит Россию как младшего партнера. Запад, в свою очередь, видимо, не очень хочет найти контакты с Россией, поскольку не верит в такие контакты и улучшение отношений. Россия не хотела давно этого. Поэтому, скорее всего, это или просто игра, или попытки примириться без особой веры в то, что возможно, как пара, которая разводится, уже все решено, но тем не менее идут к психологу подумать и немножко оттянуть свой развод.

– Дэвид, почему не срабатывает контакт между Россией и Западом и НАТО в данном случае?

– Я думаю, эти контакты обречены, потому что Россия в нынешнем состоянии совершенно не способна участвовать в задаче обеспечения мировой стабильности, в осуществлении которой лидерами выступают демократические страны, – говорит Дэвид Саттер. – Руководители России прекрасно понимают, что модель стабильности и демократии, которую предполагает Запад, которую предполагают члены НАТО, – она губительна для самого русского режима, хотя это может быть выгодно для России. Ведь понятно, что единственный разумный путь для России — поддержка западных принципов и сотрудничество в их укреплении. Это фактически обеспечивает не только безопасность западных стран, но и безопасность России и мировую стабильность. Но это предполагает все-таки уважение демократических принципов, уважение не только в отношении других странах, но и внутри страны. А в таких условиях те, кто руководит Россией, не могут сохранить власть.

– Эрик Ширяев, американский историк Стивен Коткин в своей большой статье в респектабельном журнале Foreign Affairs в общем списывает такое поведение Кремля на традиционный великодержавный подход к внешней политике и пишет о том, что этот подход был непомерным бременем для России и ее экономики, неоднократно приводила к тяжелым поражениям и кризисам в девятнадцатом и двадцатом веках. Он настаивает на том, что Россия была и есть слабая страна, в интересах которой другое поведение. Вам созвучна такая точка зрения?

– В целом да. Это не новая концепция – многие годы уже обсуждается вопрос, что те империи и государства, которые ослабевают, много на себя берут. Многие страны берут на себя больше обязательств, чем они могут осуществить в реальности. По-моему, профессор Коткин выдвигает идею, что Россия слишком много на себя берет. И это просто связано с культурной и политической амбициозностью и невозможностью критически оценить свои возможности, свои силы. Любопытно, что то же самое зачастую происходит и с Францией, с Германией, особенно с Америкой. Но огромные силы здесь, и интеллектуалы, и политики говорят, критикуют и сомневаются в том, что Америка должна столько на себя брать, и это здоровый процесс. В России такого здорового процесса не происходит, к сожалению. Слишком много людей и в политике, и в науке, и в среде журналистов верят, что Россия сможет преодолеть, даже не то что преодолеть, но и выйти вперед. Поэтому амбиции зашкаливают. Когда нет самокритичности, это всегда плохо. Профессор Коткин утверждает, что Россия, к сожалению, пьяна амбициозностью, поэтому возникают такие трудности. То есть необходимо рациональное измерение возможностей и потенциалов своих, тогда произойдет существенное изменение в пользу благосостояния народа и в пользу страны.

– Дэвид Саттер, почему в самом деле России бы не вести, казалось бы, здравую политику, соответствующую ее возможностям, а не двигаться в этой великодержавной колее, которая в прошлом приводила ее к большим разочарованиям и потрясениям? Коткин, например, упоминает Крымскую войну, войну с Японией, Первую мировую войну и холодную войну.

– Сейчас это способ отвлечения внимания народа. Если мы смотрим на русские войны, первая чеченская война – это была маленькая победоносная война, которая была рассчитана на поднятие рейтинга Ельцина, который очень страдал из-за бездарной политики приватизации и вообще обнищания русского народа. Вторая чеченская война – это был маневр, чтобы спасти тех, которые фактически грабили страну. Война в Украине – это было тоже предпринято, чтобы отвлечь внимание от настоящих уроков украинского Майдана и возможности народа самоорганизоваться против клептократической власти. Война в Сирии предпринята, чтобы отвлечь внимание от неуспеха в Украине. Мы видим, что здесь не столько вопрос о великодержавных амбициях, но желание маленькой группы сохранить власть и использовать массовые убийства в военных действиях, чтобы отвлечь внимание от их настоящих намерений.

– Профессор Ширяев, если исходить из такой интерпретации поведения Кремля, то совет российской элите последовать примеру французских собратьев и соизмерить свои внешнеполитические аппетиты с возможностями, видимо, неосуществим?

– Скорее всего, нет. Я выступлю, наверное, как импровизатор, мои коллеги-ученые будут меня за это критиковать, если узнают об этом, но, наверное, есть у стран и государств какие-то типа генетических оснований, не биологические, а какие-то культурные, которые не позволяют определенным народам вырваться вперед и создать политическую культуру, которая могла бы быть более благоприятна для благосостояния населения. Эта коткинская идея, что у России слишком много амбиций и слишком мало потенциала, скорее всего, в данном случае это и действует. Эти амбиции не уменьшаются. Второе, с точки зрения воспитания и ценностей, различия между французской элитой, допустим, американской и российской существенные. Во многом ценности разделяются, но одно существенное различие в том, что в России понятие государства и понимание личности сливаются. В Америке наоборот, для нас государство в Америке – это нечто, созданное нами, мы более важны, чем государство. Во Франции где-то посередине понятие всего этого, европейские ценности. Российское понятие более гегелевское, что государство – это мы, мы – это государство. В этом плане каким-то образом вырасти до французского менталитета потребуется одно поколение, как минимум. Все, кто у власти находится сегодня, – это дети 50–60-х годов, это наше поколение, которое не видело ничего больше, чем коммунизм. Нашу ментальность поменять можно, но будет очень сложно сделать.

– Дэвид Саттер, свой рецепт, так сказать, спасения России только что предложил еще один влиятельный американский стратег, бывший советник президента по национальной безопасности Збигнев Бжезинский. В статье в журнале The American Interest он пишет почти о том же, о чем пишет Коткин. Дескать, Россия из империи превратилась в национальное государство, которому бы стоило ради собственного будущего найти свое место в Европе, а не вынашивать традиционные геополитические амбиции?

– Я бы не совсем согласился с этим. Я считаю, что будущее России зависит от эволюции отношения к индивидуальному человеку, что он становится ценностью. Можно иметь идентичные отношения к ценности человеческой жизни в национальном государстве или не национальном государстве. Именно Россия самоуничтожается из-за того, что она, не только ее лидеры, но население тоже, не понимает, насколько это важно. Трагедия России, и это факт, что русские люди настолько унижены в отношении государства и настолько заменяемы в глазах государства, власть имущих, что они не способны на демократию. Но если эти условия будут меняться, ситуация в России тоже может меняться. И я считаю, что в разговоре по поводу амбициозности России, отсутствия амбициозности России, немножко не учитывается, что сила России и опасность, которую представляет Россия, – это не вопрос ресурсов, это не вопрос согласия населения, потому что такая система и такая психология, которая существует в России, может в военном смысле стать очень сильным инструментом, но она одновременно уничтожает все корни культуры в стране и все возможности дальнейшего развития. Поэтому, что нужно в России, это должно быть очевидно всем, я считаю, что должна быть перестройка психологии. И это возможно.

– Профессор Ширяев, любопытно, что Бжезинский практически исключает возможность изменения поведения России в обозримом будущем. И предсказывает, что попытки доминировать в Европе и сближаться с Китаем лишь приведут к подчинению Москвы Пекину в той или иной форме.

– Збигнев Бжезинский – человек старой закваски, старой школы, поэтому можно сказать, что его мнение сегодня нерелевантно, поскольку он человек 70-х, максимум 80-х годов. Но здесь он, пожалуй, прав, действительно, европейские лидеры хотят видеть другую Россию. Удивительное явление произошло в последние 15 лет: и либеральные, и консервативные политики в Европе и в Америке одинаково оценивают российскую политику. Обычно существуют противоречивые мнения о том, что происходило в Советском Союзе и происходит в России, но сегодня мнения удивительно однообразные, что на Западе очень редко можно увидеть, и за редким исключением это оценки критические. Поэтому да, великодержавность, скорее всего, не сработает в ее отношениях с Европой. Но Россия надеется, что великодержавность будет как раз тем, что возвысит Россию над старым мировым порядком и вместе с Индией, Китаем, Аргентиной, Южной Африкой и еще какой-нибудь страной Россия будет предвестником новых изменений XXI века, которые неизбежны. Конечно, амбициозные ожидания, но маловероятные.

– Дэвид, в этой ситуации что, с вашей точки зрения, остается Соединенным Штатам и Западу? За четверть века они так и не смогли найти устойчивую нить взаимодействия с Москвой.

– Прежде всего надо иметь в виду, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Русские сами должны себя спасти. Америка не может переделать Россию. Максимум, что мы можем делать, – это положительно влиять. Но из-за незнания, неумения мы даже это часто не делаем. Я считаю, что фактически наше отношение к России может быть только одно, что мы базируем нашу политику и наши отношения на правде, на признании правды, на признании исторической правды, на признании правды о нынешних руководителях, о ельцинском периоде, который для нас болезненный, потому что мы поддерживали Ельцина. Но, естественно, наша роль, скорее всего, нравственная и интеллектуальная, мы далеко от выполнения такой программы пока – это, безусловно, вызов для будущего.

– Эрик, даже Дэвид согласился, что Россия сейчас выступает в роли утопающего. С вашей точки зрения, как долго она будет выступать в этой роли или все-таки что-то изменится?

– Наверное, скорее всего, пока новое поколение лидеров не придет к власти, мы не увидим существенных изменений. Скорее всего 15 лет, наверное.

– А что делать сейчас, как общаться с Россией? Коткин предлагает какую-то комбинацию сдерживания, приподнятого железного занавеса. Бжезинский предлагает такое мягкое сотрудничество. Что делать?

– Может быть, вернуться к принципам 1985–86 года, медленное и последовательное уменьшение напряженности, нахождение маленьких точек соприкосновения, борьба с терроризмом – общая цель, общий враг, нахождение общих точек в торговле, в туризме, в образовании. Тем самым, находя позитивное, можно повлиять и на более значимые стратегические проблемы.

– Несмотря на то что Россия делает со своими соседями?

– В прошлом это и было так, и Никсон так делал, и Рейган так делал, глаза закрывали на какие-то вещи. Может быть, это неизбежно в политике. Хотя это заявление будет, с моей точки зрения, циничным очень, но политика вещь очень странная и противоречивая, основанная на компромиссах. Может быть, придется каким-то образом пилюлю проглатывать. Но пилюля должна проглатываться обеими сторонами. Поэтому трудно ожидать, что мой прогноз будет оптимистичным, нужны компромиссы, а пока на компромиссы никто не хочет идти. Самое обидное в нашей ситуации, что эксперты в Америке, которые работают, 20, 30, 40 лет, 50 лет занимаются Россией, глубоко разочарованы тем, что те годы, которые провели они, работая над Россией, издавая книжки, статьи, выступая, вроде все это в мусорную корзину вылетает.

– Дэвид Саттер, наш собеседник вроде бы склоняется к тому, что сотрудничество с Кремлем возможно, даже несмотря на его вмешательства в дела соседних государств? То есть Путин прав, считая, что Запад слаб?

– В ситуациях, где мы можем сотрудничать с Россией, естественно, мы должны это делать. Но мы должны иметь в виду, что это такое – путинский режим, и что случилось после распада Советского Союза, и вести себя соответственным образом.