Как Джо Байден за один вечер превратился из безнадежно отстающего в фаворита борьбы за номинацию в президенты? Сыграл ли демократический истеблишмент против Сандерса? Кому нравится "демократический социализм" Сандерса? Можно ли купить президентство?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Полом Грегори, экономистом, сотрудником Гуверовского института в Калифорнии, Натаниэлом Найтом, историком, профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси, и Эриком Ширяевым, политологом, профессором Университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии.

Как предсказывает немалое число изумленных комментаторов, 2 марта 2020 года, так называемый "супервторник", день первичных партийных выборов в 14 штатах, будет описан в учебниках политической истории. Джо Байден, кандидат, безнадежно провалившийся на трех первых первичных выборах, не проявивший себя ничем в дебатах, кроме отсутствия ораторского таланта, списанный со счетов букмекерами, делающими ставки на кандидатов в президенты, вдруг побеждает на четвертых выборах, а затем, во вторник берет верх сразу в десяти из четырнадцати штатов. Его оппонент Берни Сандерс терпит унизительное для себя поражение даже в либеральных Массачусетсе и Мэне, хотя и сохраняет теоретические шансы на номинацию благодаря хорошим результатам в Калифорнии.

Чудесное воскрешение кандидатуры Байдена аналитики объясняют тем, что его поддержало подавляющее большинство афроамериканцев, в его лагерь вдруг шагнули женщины из предместий, а Сандерс, неожиданно для него самого, остался лишь с молодежью и латиноамериканцами, многие из которых не потрудились даже выйти во вторник на избирательные участки. Иными словами, демократический электорат продемонстрировал здравый смысл, предпочтя проверенного политика-центриста Байдена самопровозглашённому "демократическому социалисту" Сандерсу. Но мой собеседник Пол Грегори считает, что по этой победе вряд ли можно судить о силе кандидатуры Байдена:

– Эти результаты были срежиссированы руководством Демократической партии, которое опасается, что Берни Сандерс станет кандидатом в президенты и провалится на всеобщих выборах, где ему будет противостоять Дональд Трамп, – говорит Пол Грегори. – На мой взгляд, тот факт, что два сильных кандидата-демократа решили отказаться от борьбы за номинацию буквально за два-три дня до "супервторника" и объявили о своей поддержке Байдена, с другой стороны, прогрессистский конкурент Сандерса Элизабет Уоррен продолжила борьбу и отобрала у него часть голосов его электората, свидетельствует о наличии сговора. Можно предположить, что она раскалывает его электорат, пытаясь предотвратить его номинацию в президенты. Интересно, что четыре года назад в подобной ситуации почти все республиканские оппоненты Дональда Трампа продолжали борьбу, несмотря на ничтожные шансы на номинацию, и тем самым раздробили оппозиционный Трампу республиканский электорат, который составлял тогда большинство и вполне мог объединиться в поддержке кандидатуры Джеба Буша, центристского республиканского кандидата, обеспечив ему номинацию в президенты. Я думаю, этого не произошло по причине того, что Республиканская партия гораздо менее дисциплинированна, чем Демократическая.

– Как вы объясняете, по большому счету, феноменальный успех Берни Сандерса, который почти всю свою политическую жизнь был крайним маргиналом, слегка даже карикатурной фигурой, на которого никто не обращал серьезного внимания вплоть до прошлых президентских выборов?

– Я думаю, что причины этого феномена назревали давно. Его истоки в своеобразной ситуации, сложившейся в нашей системе среднего и высшего образования. В ней сейчас доминируют люди – учителя, профессора, – я бы сказал, крайне левых убеждений. Молодежи с юного возраста внушают, что капитализм – это плохо, социализм – хорошо, что в Америке – сплошные проблемы, что наше общество несправедливо. Достаточно посмотреть на учебники истории, в которых утверждается, что независимость США была провозглашена, чтобы сохранить рабовладение, рабовладение объявлено нашим первородным грехом. Газета "Нью-Йорк Таймс" решила, например, заклеймить, по выражению ее автора, "жестокость американского капитализма", начав проект под названием "1619", приуроченный к 400-летию появления первых рабов, привезенных из Африки в британские колонии в Америке. В результате мы имеем ситуацию, когда за Сандерса голосует подавляющее большинство молодых избирателей в основном до 25 лет. Я бы назвал этот феномен молодежным движением, которое можно объяснить тем, что происходит в нашей системе образования, прессе и так далее.

– Берни Сандерс много говорит о том, что выступает в защиту трудящегося класса, который, как следует из его лозунгов, с трудом сводит концы с концами, в то время как богатые богатеют. Дональд Трамп в свою очередь утверждает, что его президентство – период процветания всех американцев. Вы, как экономист, можете сказать, на чьей стороне правда?

– Три показателя, которые наиболее часто используют для оценки экономической ситуации: реальные доходы населения, экономический рост и уровень безработицы. Безработица сейчас действительно находится на самом низком за полстолетия уровне. Безработица среди афроамериканцев и латиноамериканцев – на рекордно низком уровне. Кстати, это касается и женщин. Это крупное достижение Дональда Трампа. Экономический рост слегка снизился в последнее время. Трамп хотел достичь трехпроцентного роста экономики, он, скорее всего, в среднем составит чуть выше двух с половиной процентов, если эпидемия коронавируса не приведет к рецессии. Реальные доходы растут, наиболее быстро – у американцев с самыми низкими доходами. Я думаю, что в данном случае реальность окажется убедительнее лозунгов. Если не произойдет ничего неожиданного до президентских выборов, то благоприятная экономическая ситуация должна обеспечить победу Трампа на выборах.

– Не менее удивительным результатом "супервторника" было сокрушительное поражение миллиардера Майкла Блумберга, который выложил из собственного кармана 600 миллионов долларов на предвыборную кампанию и сумел победить лишь на острове Американское Самоа. А Сандерс и Уоррен пугают избирателей тем, что их противники хотят купить президентство.

– Сила Блумберга заключалась в том, что у него был неограниченный источник денег. И его рекламные ролики буквально доминировали в местном телеэфире всех 14 штатов. Но этого оказалось недостаточно, чтобы преодолеть серьезные проблемы, одна из которых – его идеологическая неангажированность. Он был республиканцем, независимым, демократом. Он практически не вел реальной предвыборной кампании, того, что в Америке называют "розничной политической деятельностью". Он поздно вступил в борьбу за президентство. Плюс это далеко не первое доказательство того, что выборы купить невозможно. Например, во время прошлых президентских выборов Трамп располагал гораздо меньшими деньгами, чем Хиллари Клинтон, и победил.

– Вы говорите, что на стороне Трампа на будущих выборах, скорее всего, будет экономика. А что ему может противопоставить Джо Байден, которого многие демократы считают самым опасным для Трампа соперником?

– У него нет никаких идей. Главный предвыборный тезис Байдена – я был вице-президентом у Обамы, и я не Трамп. Я подозреваю, что это окажется главной проблемой для демократов. Помимо всего прочего, Байден выглядит слабым кандидатом. Его сторонники говорят, что он умеет найти подход к людям, у него есть обаяние. С другой стороны, он неспособен говорить внятно, четко формулировать свои мысли, довести до конца предложение. Иногда с его языка срываются возмутительные фразы, за которые ему приходится оправдываться, я уверен, что его советники попытаются убедить его говорить по бумажке, но, если вы бьетесь за президентство, вы не можете себе этого позволить, – говорит Пол Грегори.

– Профессор Найт, мой собеседник называет неожиданный успех Джо Байдена в "супервторник" результатом заговора. Дескать, чудо Байдена, провалившегося на трех первичных выборах, объясняется тем, что истеблишмент Демократической партии решил погубить "демократического социалиста" Сандерса. Как вы объясняете успех Байдена?

– Это в какой-то мере закономерно, что так случилось. Стала видна в последнюю неделю какая-то параллель между тем, что случилось с Трампом в 2016 году и начало происходить с Сандерсом сейчас. Один крайний кандидат имеет очень активный, но небольшой электорат, умеренные кандидаты, если считать итог всех голосов за умеренных кандидатов, привлекают гораздо больше голосов, чем Сандерс, но Сандерс всегда шел впереди, потому что он был единственный представитель крайне левого лагеря. В последнее время мы видим, что другие кандидаты из умеренных типа Пита Бутиджича и Эми Клобушар, совершили ответственный, взрослый поступок и уступили место Байдену, считая, что он самый перспективный кандидат против Трампа. Поэтому сейчас голоса умеренного электората, который был разделен на части, консолидировались, и в итоге у Байдена больше поддержка, чем у Сандерса. Здесь никакого заговора нет, это просто закономерный процесс консолидации поддержки умеренной. Поэтому я не понимаю трактовки, что это какой-то заговор.

– Профессор Ширяев, вас удивил успех Байдена, который даже взял верх в нескольких штатах, проголосовавших за Сандерса четыре года назад? Даже леволиберальный Массачусетс отдал предпочтение Байдену, отвергнув Сандерса и своего собственного левого сенатора Элизабет Уоррен.

– Я не считаю, что это была чудесная трансформация, что следует даже из сегодняшних заголовков: "Феникс из пепла", "Возрождение Джо", "Да здравствует несгибаемость кандидатов", – говорит Эрик Ширяев. – Если посмотреть более внимательно, такой результат был подготовлен загодя, всем течением предвыборной кампании. Посмотрите все опросы общественного мнения, которые проходили лишь за две-три недели до "супервторника", Байден лидировал, он должен был победить, ситуация изменилась лишь за несколько дней до выборов. Как средства массовой информации показывают гонку? Они объясняют, что Америка стоит перед ужасным выбором: Трамп или социалист Сандерс. Альтернатива Сандерсу – Байден. Все прекрасно понимают, что у Байдена был огромный потенциал, он и остался. То есть для меня и для многих, кто изучает политику, это было предсказуемо, я знал до позавчера, что так и произойдет, поэтому для меня это не было такой неожиданностью.

– То есть у вас, я бы сказал, другая версия заговора против Сандерса: его топит близкая Демократической партии пресса?

– Это пресса, конечно. CNN, MSNBC — это было шито белыми нитками – как они ужасались победе Сандерса, насколько они хотели, чтобы Байден взял верх. Навязать страх, предсказать катастрофу – это было ожидаемо от них. Они должны были убедить 15–20 процентов электората выйти на выборы спасать Демократическую партию от Сандерса. Это получилось.

– Натаниэл, можно называть это заговором, можно найти более мягкий термин, но версия активной поддержки руководством демократов Джо Байдена выглядит очень убедительной. За него накануне "супервторника" публично выступили многие демократы, партии удалось вывести на выборы чуть ли не рекордное число афроамериканцев, поддержавших Байдена, перед выборами сняли свои кандидатуры два умеренных кандидата. Известно, что четыре года назад партийные лидеры демократов помогли во время первичной кампании Хиллари Клинтон, проигравшей Трампу, который в свою очередь победил вопреки сопротивлению республиканского истеблишмента. Вас, избирателя-демократа, не смущает, что вас и других, кто будет голосовать позже, лишили выбора, оставив только кандидатуры Байдена и Сандерса, которые, кстати, могут оказаться не самыми сильными из тех, кто претендовал на номинацию от демократов? Вы говорили, что вы предпочитаете Бутиджича, помнится.

– Да, конечно, мне очень жаль. Я во многом предпочитал Бутиджича в качестве кандидата. Я считаю, что он умнее Байдена, его позиции мне больше симпатичны. У меня есть опасения по поводу Байдена, по поводу его возраста, по поводу его умственного состояния, иногда он даже не может выговорить целое связное предложение. Это меня немножко пугает. Но я также вижу его плюсы, его человеческие качества. Но все-таки я хотел, чтобы Байден ушел, Бутиджич остался, но это, видимо, не было реально. В данной ситуации придется примириться с Байденом и его поддержат, потому что в любом случае он в тысячу раз лучше, чем возвращение Трампа.

– Эрик Ширяев, как вы думаете, почему вдруг Пит Бутиджич и Эми Клобушар сняли свои кандидатуры накануне "супервторника", лишив избирателей выбора?

– По поводу закулисных сделок мы, наверное, узнаем лет через пять или пятнадцать, что там было сделано. Поэтому можно только спекулировать, кто с кем договаривался, о каких условиях, кому что было обещано в случае победы Байдена на праймериз и его номинации кандидатом партии. Тоже немаловажный фактор – и Бутиджич, и Клобушар могли подумать очень просто: зачем же выходить на "супервторник" и оказаться в заведомо проигравших? Никто не хочет быть проигравшим, выглядеть плохо. Ты проиграл, ты ушел с опущенной головой. Я думаю, и Бутиджич, и многие другие смотрят вперед в 2024 год. Завершить свою карьеру в этом году на коне, уйти красиво, расстроив только тех, кто голосовал за них, – это хорошая заявка на 2024 год. И сенатор Клобушар, и Бутиджич будут очень серьезными кандидатами через четыре года.

– Натаниэл Найт, о чем свидетельствует жизнеспособность кандидатуры Сандерса? Всю свою политическую жизнь он был маргинальным, если не комическим персонажем: провел медовый месяц в Советском Союзе, например, говорил добрые слова в адрес Фиделя Кастро, других диктаторов. И вдруг – более или менее реальный претендент на президентское кресло, чья популярность всерьез пугает партийный аппарат.

– Мне кажется, здесь два фактора. Во-первых, существуют настоящие социальные проблемы в Америке. Сейчас разрыв уровня доходов между очень богатыми, средними, бедными очень велик, больше, чем было когда-либо в последнее столетие. У многих есть ощущение, что американская мечта недостижима. Особенно молодежь страдает под бременем долгов за образование. Все чувствуют себя уязвимыми в случае неожиданных медицинских трат, которые просто непредсказуемы, разрушительны. У многих ощущение, что экономика вроде бы хорошая, но почему я не чувствую себя лучше, почему я так глубоко в долговой яме и не могу никак выбраться. Это одно явление. Другое очень интересное явление – это разрыв между поколениями. У нас есть молодое поколение, которое очень отличается от старшего своими ценностями, жизненным опытом и перспективами на будущее. Это поколение, которое не знает, что такое Советский Союз, не видело, что такое развитый социализм. На самом деле у них есть ощущение, что капитализм – это определенная вещь, которую можно просто так заменить. Рыночная экономика – это один из многих вариантов, можно это просто убрать и заменить другим. Сейчас я вижу среди своих студентов все больший и больший интерес к марксизму и положительное отношение к марксизму. Это разрыв поколений, особенно в отношении молодежи, которая составляет самую большую базу сторонников Сандерса.

– Профессор Ширяев, вы преподаете в университете в Вирджинии, имеете дело с американской молодежью. Что вы видите?

– Натаниэл совершенно прав, сказав о том, что неравенство, ощущение неравенства является одной из причин, почему люди выбирают одну партию или другую партию, или вообще партию не выбирают. Но экономисты показали: само по себе неравенство ничего не означает. Людям безразлично, если миллионер-баскетболист или инноватор в области технологий получает огромные деньги. Но ощущение, что тебе хочется подняться выше, зарабатывать больше, а не получается это – вот это является важным фактором. Поэтому Сандерс напоминает им, – правильно или неправильно, я с ним не согласен, – но он напоминает, что вы имеете право получать больше. Конечно, это прельщает. Вспомним 1968 год, это был период, когда действительно революция назревала в умах некоторых молодых людей. Процитирую одного из демонстрантов в Чикаго, сказавшего: "Политические свиньи, ваше время истекло". Он обращался к своей партии, к демократам. Он имел в виду: революция назревает, идем вперед. Каждое поколение имеет бунтарей, каждое поколение имеет революционеров. Сейчас пришло время, когда, может быть, идеи социализма каким-то образом снова появляются в глазах студентов. Ведь молодежь, которая сегодня говорит о социализме, она не знает, что такое социализм, она не знает, что такое Сталин, что такое ГУЛАГ, что такое виселицы, тройки расстрельные, что такое коллективизация под Мао Цзэдуном, Камбоджа, когда там миллион человек было уничтожено. Вот так и происходит, что люди, не понимая, что было вчера, не зная многого, пытаются переосмыслить это каким-то образом и добавить свои эмоции. Еще что характерно для капитализма – это самоуспокоенность. Когда мы успокаиваемся, когда видим, что в принципе все хорошо, почему бы не потребовать, чтобы было еще лучше тебе. Кеннеди сказал в 1962 году во время инаугурации: "Спрашивай не о том, что страна должна дать тебе, а о том, что ты должен дать своей стране". Это был действительно лозунг демократов тогда: подумай о том, что ты можешь дать своей стране. Сегодня как раз наоборот, Сандерс говорит: подумай о том, как можно больше получить тебе от твоей страны.

– Профессор Найт, и ведь при этом подавляющее большинство ваших студентов наверняка трудно причислить к нуждающимся и большинство, скорее всего, получает значительную помощь от университета? Сандерс говорит о прощении студенческих долгов, но это, грубо говоря, не смертельная проблема?

– Это зависит, кто и как. Все-таки эти долги действительно существуют, огромные долги, и это долги, от которых нельзя никак освободиться. Можно объявить банкротство, освободиться хотя бы частично от каких-то долгов. Но от долгов за образование невозможно даже при банкротстве освободиться. Они существенные.

– Особенно для тех, кто получает дорогостоящее, скажем, гуманитарное образование, которое, как правило, не дает высокооплачиваемой профессии?

– Это тоже. Хотя есть какой-то миф, что гуманитарные науки не дают перспектив на карьеру. Я, как историк, могу уверять, что это совершенно не так. Но это другой вопрос. Есть, конечно, возможности получить финансовую помощь для образования, но эта финансовая помощь рассчитана на то, что они забирают у семьи все, что можно будет забрать, потом начинается финансовая помощь. Уровень, который семья должна давать на образование, все-таки достаточно высокий. И чаще всего помощь представляет собой ссуды, а не гранты, которые безвозмездны.

– И это один из поводов для революции, к которой призывает Сандерс?

– Сандерс как раз играет на этой риторике, что есть простой трюк, с помощью которого все эти вопросы можно запросто решить. Таким образом он создает образ чужого – это образ Уолл-стрит, капиталисты.

– И, если верить результатам голосований за Сандерса, студенты на это покупаются?

– Да. Если смотреть риторику, которая выходит из этой левой части, из подкастов этих групп очень слышна как раз риторика классовой борьбы, классовой ненависти. Это пугает.

– Мой собеседник Пол Грегори считает, что именно американская школа последних десятилетий, где доминирует политическая корректность, внушает молодежи мысль о несправедливости американского общества и капитализма. Чему вы учите студентов, профессор?

– Все время нам внушают, что мы не так образовываем студентов, что мы вселяем в них радикальные ценности. Получается, что мы провалились, потому что не привили им такие противоположные ценности. Я считаю, что это историческое явление, которое обусловлено сменой поколения, общественным контекстом. На самом деле влияние профессоров на студентов с точки зрения идеологии достаточно небольшое. К сожалению, студенты получают информацию из очень многих разных источников, это обусловлено многими факторами. Я не считаю, что это вина профессоров.

– Эрик Ширяев, возьмете на себя ответственность?

– Я почти 25 лет, даже больше, провел в американской системе образования, как профессор и как профессионал. Это происходит не потому, что мы плохие, мы такие заговорщики, мы все скрытые марксисты, а потому что сама система, самоуспокоенность свойственна нашему либеральному мышлению. Мы за счастье всех людей, мы за равенство, мы за справедливость. Мы, профессора, я убежден в этом, мы не знаем настоящего мира, мы легко раздаем имущество других и богатство других, потому что мы считаем, что это полезно, нужно и честно для других людей, студенты нас поддерживают.

– Натаниэл, наш собеседник все-таки готов взять на себя пусть часть ответственности.

– Интересно, что есть различные течения слева. Есть такое течение, называется политика, основанная на идентичности: все выискивают какое-то угнетенное меньшинство, которому надо компенсировать его страдания, надо его возвеличивать, чтобы оно получило, что ему якобы обязаны. Есть гендерная политика, приверженцы которой приветствуют, идею, что всем можно выбрать свободно свой гендер. Эти группы действительно сильно достаточно представлены в университетах, но в академической среде очень мало говорят о классе. Как раз риторика классовой борьбы – это не то, что, мне кажется, слышно в академической среде. Можно, конечно, винить академическое сообщество, что они, может быть, поощряли чересчур идею об идентичности и угнетенном меньшинстве. Но эта риторика о классе, мне кажется, имеет другие источники.

– Профессор Найт, внушаете вы своим студентам, допустим, любовь к капитализму?

– Я преподаю курс по Советскому Союзу, история Советского Союза, конечно, я должен объяснить, почему экономическая система Советского Союза была нежизнеспособная, почему провалилась эта система, почему были очереди, почему был очень низкий уровень жизни, без этого обойтись невозможно. Не все студенты берут курс по истории Советского Союза. Многие думают, что существуют европейские страны, существует Скандинавия, Германия, Франция, все развитые страны, существует Канада, и в этих странах есть система здравоохранения, которая имеет поддержку государства, или полугосударственная система, которая обеспечивает всем необходимые услуги здравоохранения. Они думают об этом, когда думают о социализме, а не о какой-то системе Советского Союза, который они не знают.

– Эрик Ширяев, еще один результат "супервторника" – политическое крушение миллиардера Майкла Блумберга, бывшего мэра Нью-Йорка, который выбросил, по меньшей мере, 600 миллионов долларов на свою кампанию и провалился практически во всех четырнадцати штатах. Как оказалось, деньги далеко не все решают в американских выборах, как утверждает Берни Сандерс и Элизабет Уоррен. Кстати, бесславно вылетел из гонки еще один миллиардер Том Стайер, несмотря на то что он обещал бороться за выплаты афроамериканцам компенсаций за рабство. Даже они отвергли его кандидатуру. Не везет миллиардерам на выборах.

– История себя повторяет. Другие миллиардеры в прошлом тоже пытались бороться за президентство, например, Росс Перро около тридцати лет назад, и как-то не получалось у них. Поэтому разговор о том, что можно купить себе выборы, несерьезен. Можно купить какое-то внимание к себе. Но если у тебя нет идеи, нет харизмы, никакие выборы купить не получится. Это урок очень важный, конечно. Идеи должны быть, должна быть харизма.

– Натаниэл, ну а в результате Демократическая партия, скорее всего, получит кандидата, не обладающего явной харизмой и не провозгласившего пока никаких ярких тезисов или идей, хотя сторонники Байдена говорят, что бывший вице-президент в личном общении очень обаятелен. Насколько сильна его кандидатура, как вы думаете? Многие обращают внимание на его возраст, забывчивость, неуверенность во время дебатов, многочисленные оговорки, за которые ему приходится извиняться.

– Я думаю, что есть плюсы и минусы. Действительно, минусы вы упоминали, я с этим согласен, сам беспокоюсь. Самый сильный пункт у Трампа – это его удивительный дар издеваться, клеить ярлыки – "сонный Джо", например. Конечно, Байден очень в этом плане уязвимый. С другой стороны, положительные стороны у него, видимо, человеческие качества, он очень положительный, люди воспринимают его как человека, который страдал, которому можно сочувствовать, человека, который имеет оптимистический взгляд на жизнь, и как человека приличного. Это как раз противоположность Трампу. Этот человек воспринимается как человек с определенными ценностями, которому можно доверять. Я считаю это его самой большой силой. Конечно, очень многое зависит от того, как он будет себя вести. Если этот образ продержится в течение выборов, тогда, я считаю, у него неплохие шансы.

– Эрик Ширяев, украинский след Байдена, деятельность его сына на Украине может стать серьезным негативным фактором, как вы думаете?

– Это будет действительно обыграно республиканцами и Трампом самим. Это будет поднято на пьедестал общественного мнения. Будет политическая борьба, которая будет вестись уже без перчаток. Будет ли американской публике это интересно? Может быть, и нет, потому что все это известно. 10 процентов тех, кто не решили, как голосовать, могут свое мнение изменить. Борьба идет именно за эти несчастные счастливые 10 процентов. Потому что республиканцы знают, за кого будут голосовать, демократы знают, и только 10 процентов, которые нерешительны, за них пойдет борьба.

– Профессор Найт, как вы считаете, есть ли у демократа серьезный шанс победить Трампа на выборах, если американская экономика не пошатнется к осени?

– Опросы общественного мнения дают небольшое преимущество демократам, в том числе и Байдену. Но все непредсказуемо. Мы никогда не имели такого президента, как Трамп, который вел себя как Трамп, – это исключительно новая ситуация. Поэтому я не стал бы делать какое-то предсказание на основании ситуации в экономике.