Сергей Медведев: И дольше века длится день – День опричника. В новом учебнике истории, который ляжет на парты российским школьникам 1 сентября, продолжается обеление роли Ивана Грозного и его опричнины в русской истории. В самом деле, опричнина является одной из базовых моделей русской власти: она проявлялась и в царстве Ивана Грозного, и у Петра Первого, и у Сталина, и сегодня в путинской системе. Россией фактически правит опричнина спецслужб. К чему она приведет страну? Можно ли Россией править без опричнины?

С нами историк Никита Соколов. Вот памятник на Аллее правителей в Кремле. Как я понимаю, за последние годы было поставлено три памятника – в Кремле, в Орле и в Александрове, то есть фактически в той самой Александровской слободе памятник Грозному – это, получается, как бы памятник опричнине?

Никита Соколов: Да, в значительной степени это так. Единственное, что все-таки памятник Грозному стоит на Аллее правителей не в Кремле, а во дворике на придомовой территории Российского военно-исторического общества. Так что все-таки впрямую пока стесняются так обелять Грозного. Мединский, конечно, никакой не историк, но и он понимает, что это довольно сложно. У нас есть очень хороший прецедент. Когда в 1862 году открывали памятник Тысячелетию России в Новгороде, который был разгромлен опричным войском, тогдашние новгородцы решительно воспротивились помещению там фигуры Грозного, и его там нет. Все-таки тогдашняя власть придерживалась некоторых нравственных ограничителей.

Сергей Медведев: Если посмотреть за последние 400 с лишним лет, самого Грозного никто так не обелял, как в XXI веке, говоря, что и время было такое, и много жестокостей было и на Западе, и, может быть, он и не убивал никого. Или, помните, был знаменитый мем: просто мимо проезжали, а там случайно митрополита Филиппа убили.

Никита Соколов: Почему-то считается, что это новгородский погром 1570 года, а ведь опричники разгромили весь северо-запад, начиная от Твери и Торжка, причем там были уничтожены псковские боярские семьи, которые в это время следовали из Пскова на выселки. Это был один из самых тяжелых ударов по будущему России. Современные историки считают, что этот северо-западный край – Псков, Новгород, отчасти Вятка и Поморье – там же не было никакого крепостного права, не было поместного дворянства, соответственно, потом не было крепостных институтов. В связи с этим там большинство населения занималось промыслом и торговлей, и это был совершенно другой социальный уклад.

Ближайшие города, окружавшие Москву, были гораздо более архаичными по своему социальному укладу. А новгородцы и чуть позже Архангельск торговали себе с Англией, обменивались публичным опытом. Современные историки, начиная с Владимира Кобрина, считают, что северо-запад был потенциально регионом другого развития России, не самодержавного и не крепостнического.

Сергей Медведев: То есть здесь Грозный обрубает один немосковский проект развития Руси. А мы можем углядеть какую-то рациональность в этом чудовищном терроре, развязанном Грозным?

Никита Соколов: Да, разумеется, но при этом надо иметь в виду, что указ об опричнине до нас в подлиннике не дошел, мы знаем его только в пересказе летописца. И в этом пересказе есть два существенных пункта: на один все обращают внимание, а на второй – гораздо реже. Все как-то обращают внимание на разделение административным порядком территории на опричную и земскую, на то, как отбирали людей в опричное войско на основании личной преданности и раздавали им новые поместья в опричных уездах, а земских оттуда выселяли. А во втором пункте указа об опричнине московский государь получал право бессудной казни. Летописец излагает его так: "А в животе и казни волен Бог и государь". Это был решительный отказ от всей прежней многовековой практики, когда никакой свободный человек не мог быть лишен живота, чести и имущества без праведного суда.

Сергей Медведев: Фактически было создано ядро суверенитета, что в ХХ веке Карл Шмитт назвал бы "чрезвычайным положением". Фактически берется пространство правового исключения, в котором царь объявляет себя верховной властью, отметает все другие институты и начинает творить из себя новое государство.

Никита Соколов: Не просто из себя, а не ограничиваясь никаким правом. Ровно поэтому для Сталина так важна была фигура Грозного, поскольку это был первый российский монарх, который решительно утвердил государство произвола.

Сергей Медведев: Можно сказать, что вся эта русская самодержавная ничем не ограниченная традиция идет именно от этого эпизода опричнины?

Никита Соколов: Да, безусловно, но эта традиция все-таки не непрерывная. Ведь царствование Грозного закончилось чудовищной катастрофой – разрухой, чрезвычайным упадком хозяйства, поражением в Ливонской войне. К 80-м годам этот режим неограниченной власти привел страну к совершенной катастрофе. Сама Великая смута начала XVII века есть ответ на введение опричного порядка. Если откинуть это сталинское изобретение, что Смута была иностранной интервенцией, то окажется, что Смута – это была гражданская война внутри Московского государства.

Сергей Медведев: Грозный оголил государство. Когда в 71-м году пришел Девлет-Гирей, опричники ничего не могли сделать: Москва была сожжена.

Никита Соколов: Опричнина первым делом расстроила военную организацию Московского государства, расстроила местнический порядок и сделала недееспособным к войне и опричное войско, и оставшуюся земскую армию.

Сергей Медведев: К нам присоединяется Василий Жарков, политический историк и приглашенный лектор Европейского гуманитарного университета в Вильнюсе. Опричнина – это форма русской власти, когда создается некий автономный центр сил, автономное государство, которое правит и страной, и самим легитимным государством?

Василий Жарков: Подобная точка зрения имеет право на существование, но я бы не абсолютизировал роль опричнины. Опричнина началась в 1565 году, после того, как Иван Грозный, ощущая проблемы в ходе Ливонской войны, понял, что ему очень трудно договариваться с избранной Радой, со своими соратниками. И он предложил разделить страну на две части: одна из этих частей была названа опричниной в связи с тем, что, опричь царя, никому не подчинялась, а вторая часть оставалась земщиной. Собственно, дальше 7 лет, с 1565 по 1572 год, происходила война опричнины против земщины. Причем это была война в прямом смысле слова, потому что опричное войско, созданное по подобию монашеского ордена, терроризировало остальную страну.

Здесь сразу возникает вопрос: укрепляло это государство или нет? Такие историки, как Сергей Платонов, некоторые другие, Соловьев, тоже пытались найти здесь борьбу государственного и родового начала и так далее, но на самом деле, если посмотреть правде в глаза, то, конечно, это была борьба за личную власть Ивана Грозного, которая разрушала государство.

Сергей Медведев: Отчасти то же самое можно сказать и о Сталине, 1937–38 годы – это укрепление личной власти, параноидальный, маниакальный режим Сталина, но при этом подрывается государство, разрушается обороноспособность, выкашивается Красная Армия, страна остается практически беззащитной накануне немецкого вторжения.

Василий Жарков: Единственное, я бы сказал, что Сталин не создавал ничего нового. У него уже был этот орган НКВД, созданный еще в 1917-м: это ЧК, потом ГПУ, НКВД и так далее. Конечно, даже не Петр Первый – на самом деле и для Алексея Михайловича Тишайшего образцом для подражания был Иван Грозный! И он создал Тайный приказ, который ведал его двором, его личными вотчинами. Это, конечно, была первая реплика в отношении опричнины.

Кстати, как только опричное войско показало свою неэффективность во время нашествия Девлет-Гирея в 71-м году, год спустя Иван Грозный расформировал опричнину и даже запретил ее упоминать. Конкретное историческое событие длилось всего семь лет, при этом оно происходило совсем в другой стране. Я бы посоветовал тем, кто интересуется этим вопросом, съездить в Александрову слободу и посетить дворец Ивана Грозного. Сохранились каменные палаты Ивана Грозного, зал, в котором проходили его пиры с опричным войском. Это очень маленькое, тесное помещение, что говорит о масштабе этой страны. Мы привыкли, что Россия – это большая страна с большим населением, с большой территорией. Так вот, Московское государство XVI века – это было очень небольшое государство, в котором произошел такой случай, и он сразу стал предметом исторической памяти!

Сергей Медведев: Не только исторической памяти, но и политической модели. Постоянный соблазн у государя – создать некое внеюридическое пространство, которое управляется помимо закона.

Василий Жарков: Первый всплеск интереса к этой теме – это конец 30-х – начало 40-х годов XIX века: "Песня о купце Калашникове" (это опричник Бестужева-Рюмина), а второй этап – конец XIX века, когда была поставлена "Царская невеста". И дальше – конец 40-х годов, когда Сталин обратился к этой теме, Эйзенштейн снял свой знаменитый фильм, и дальше уже прямиком к нам, в нулевые годы. Сначала Михаил Юрьев…

Смотри также

"На Руси Средневековья не было"

Сергей Медведев: "Третья империя" – это, по-моему, кремлевская настольная книга.

Василий Жарков: Да, с этого началось. Дальше появился Сорокин с "Днем опричника". Кстати, замечательный ответ на это был дан арт-группой "Война". В 2008 или в 2009 годах Михаил Леонтьев и Дугин устроили клуб "Опричник" в Замоскворечье, а "Война" заварила туда дверь. Это был отличный ответ на все это увлечение опричниной!

Сергей Медведев: И тогда же, кстати, появляется Изборский клуб. Они очень много занимаются опричниной. Сейчас четвертая опричнина, если верить Изборскому клубу. Было три опричных момента: грозненский, петровский, сталинский, а сейчас – путинский.

Василий Жарков: Частотность увеличивается. Между Петром и Грозным расстояние было больше, между Сталиным и Петром – еще больше, а здесь почему-то стало чаще. Почему? Непонятно.

Может быть, потому, что надо полностью с этим заканчивать. Архаичное государство XVI века только создано. Не надо забывать, что единое государство в России сложилось где-то в первой четверти XVI века. Фактически 50 лет спустя государство в лице царя объявляет войну своей стране и эту войну фактически проигрывает, ведь опричнина не достигла своих результатов: удельная система не была упразднена. Правление Ивана Грозного закончилось тем, что он отдал Углич своему сыну Дмитрию. Боярство устояло, но это принесло ужасный экономический, социальный урон. Никакого укрепления государства здесь не получилось, наоборот, скорее это был удар по государству.

Сергей Медведев: С нами Илья Будрайтскис, историк и публицист.

Илья Будрайтскис: Я согласен с основной идеей Василия Павловича: не нужно говорить, что якобы происходящее сегодня предопределено всем предшествующим ходом российской истории, потому что этот ход постоянно использует сам существующий режим и во многом именно историей обосновывает свою безальтернативность и вечность.

Сергей Медведев: В целом ваш взгляд на опричнину – это некая такая системная вещь, когда власть регулярно, практически каждое столетие пытается создать себе внеюридическое пространство, из которого она творит себя сама без юридических ограничений?

Илья Будрайтскис: История каждого государства играла особую структурную роль: где-то государство исторически складывалось как результат какого-то соглашения, где-то государство устанавливало себя, разрушая предшествующие конвенции. В этом смысле история становления российского абсолютизма не является совсем исключительной. Установление абсолютной власти монарха через чрезвычайное положение, через разрушение предшествующих правовых норм также не является исключительно русской историей. Кроме того, такая вот универсализация опричнины, то есть идея о том, что какой-то опричный момент в русской истории постоянно повторялся, – это довольно спорная идея. Она является новейшим идеологическим конструктом.

Сергей Медведев: Сталинским, наверное?

Илья Будрайтскис: Понятно, что Сталин отсылал к опричнине. Но мы должны понимать, что сталинизм по-своему изобретал Ивана Грозного и приписывал ему то, чем на самом деле эпоха Грозного не вполне являлась. В каждый конкретный исторический момент описание опричнины выстраивалось по-разному. Например, в XIX веке в классической истории Карамзина опричнина описывается как чистый произвол, личное тираническое безумие Ивана Грозного. В этом смысле она противопоставляется рациональной отеческой власти династии Романовых.

Сергей Медведев: Это действительно было какое-то следствие безумия и иррациональности? Или в этом безумии есть метод и у него была некая рациональная цель?

Илья Будрайтскис: Поиски рационального начала в опричнине происходят где-то со второй половины XIX века. Впервые Сергей Соловьев выдвигает идею о том, что на самом деле опричнина – это была вполне продуманная политика, направленная на разрушение феодального землевладения, на подрыв власти удельных князей. Опричнина была важным этапом на пути к становлению самодержавного государства.

Смотри также

Путинская система рушится? Какие выводы делают в США

Сергей Медведев: Путинский режим в этом отношении не является опричниной?

Илья Будрайтскис: Я бы начал с того, каким образом сам этот режим себя осмысляет. Начало войны в феврале прошлого года тоже вызвало очень большие вопросы по поводу того, можно ли это все описывать в терминах какой-то политической рациональности. Очевидно, что такое представление об исторической миссии там существует. Человек, который находится у власти больше 20 лет, структурно начинает верить в свое божественное предназначение.

Сверхзадача этой власти – переустройство мирового порядка, который им кажется упадочным, несправедливым, на место которого они хотят поставить какой-то свой собственный, основанный на их представлении о жизни и природе человека. Эти представления достаточно эклектичны, они являют собой сочетание очень многих линий какого-то опыта – персонального, институционального, но, в общем и целом, они, как мне кажется, к моменту начала войны пришли к какому-то качеству идеологии, в которую сами верят.

Сергей Медведев: Можно их в этом отношении сравнить с большевиками, у которых тоже была своя сверхзадача переустройства мира, а с другой стороны, с фашистами, с Тысячелетним рейхом?

Илья Будрайтскис: Я бы использовал здесь определение Ханны Арендт, которая говорила, что отличие даже сталинского тоталитаризма от нацистского заключается в том, что советский режим при всем своем репрессивном характере использовал фигуру гуманистической морали, фигуру универсализма. Он был в этом плане продолжением просвещения. А нацизм был в этом смысле контрпросвещенческим, то есть он предлагал по-другому понимать человеческую природу, предлагал программный отказ от универсализма, от идеи человеческой личности, совершенствования, прогресса человека. Мне кажется, что вот эта путинская идеология, которая представляет собой финальную реализацию цинизма, презрения к человеческой личности, в этом смысле близка к историческому фашизму.

Сергей Медведев: Интересно, что и она не просвещенческая, а антипросвещенческая утопия, которая сейчас воплощена в совершенно новых и страшных исторических формах.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться