Реальна ли угроза войны России против Украины? Удалось ли Кремлю сплотить вокруг себя массы, бряцая оружием? Углубляется ли политико-экономический кризис в стране? Есть ли альтернатива путинскому курсу?

Обсуждают депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, зам председателя партии "Яблоко" Борис Вишневский и Константин Янкаускас, московский депутат, поддерживавший Алексея Навального.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Последние недели мир живет в напряжении в связи с эскалацией вокруг Украины.

Пока российские эшелоны с Дальнего Востока идут на Запад, НАТО направляет дополнительные самолеты и корабли в Восточную Европу, есть внутриполитические экономические новости: в понедельник, 24 января, курс доллара поднялся выше 78 рублей – это впервые с апреля. Есть и другие нехорошие новости по поводу того, что происходит на бирже. В общем эффект от последних событий социально-экономический, прямо скажем, негативный. Мы поговорим сегодня, как видят ситуацию в стране и мире оппозиционные политики.

Ваш взгляд: реальная ли угроза войны России против Украины или она отступила после встречи в Женеве?

Константин Янкаускас: Мне лично об этом судить сложно, поскольку я не являюсь большим специалистом в области международных отношений или этой модной геополитики. Я для себя лично подметил такой интересный момент, что как только у нас в стране резко ускорился рост цен, инфляция, в частности, рост цены на продукты питания, как-то так совпало, что тут же у нас началось обострение ситуации вокруг Украины, причем на уровне риторики. Я не вижу каких-то фактических причин для того, чтобы даже эту риторику ужесточать. Каких-то боевых столкновений нет, не дай бог, террористических актов, еще чего-то. Вроде как все спокойно, но вдруг неожиданно у нас начинает ужесточаться риторика, вылезают какие-то документы, которые наше Министерство иностранных дел предлагает американцам и НАТО, вся спираль закручивается. Я, честно говоря, не сторонник каких-то конспирологических теорий, теорий заговоров, но, мне кажется, очень удобно пытаться людей в нашей стране отвлечь от того, что у нас цены на продукты в магазинах каждый день растут. Это не 8,5% официальной статистики рост цен, а процентов 15–20 минимум. Я вообще не исключаю того, что внешняя политика в очередной раз используется для того, чтобы граждан нашей страны отвлечь от неких внутренних проблем. Потому что кому из граждан Российской Федерации или каких-то социальных групп сейчас нужна война с Украиной, тем более с НАТО, в чьих это интересах?

Михаил Соколов: Есть, наверное, какие-то группы, которые на этом зарабатывают, на страхе, на военных заказах.

Константин Янкаускас: Скорее всего, это чьи-то корыстные или политические интересы. Если мы говорим об интересах страны, наш интерес, чтобы те же цены росли меньше, чтобы доходы граждан росли быстрее, чтобы реальные пенсии, которые у нас впервые за несколько лет опять начали снижаться. В этом году, несмотря на пенсионную реформу, когда правительство еще Медведева обещало и президент Путин тоже обещал публично, что пенсионная реформа делается для того, чтобы размер пенсий рос, а он в реальном выражении с учетом инфляции сокращается. Я вообще не исключаю того, что вся внешнеполитическая словесная пока, дай бог, чтобы словесная осталась агрессия, делается для того, чтобы граждан России отвлечь от наших внутренних проблем.

Михаил Соколов: Давайте мы Бориса Вишневского послушаем, взгляд из Петербурга на ситуацию в мире и в России в связи с последними событиями, этой самой, я бы сказал, военной тревогой, очень напоминающей то, что действительно происходило, например, в Советском Союзе в конце 1920-х годов, когда население сплачивали рассказами о том, что вот-вот англичане нападут, хотя никаких признаков какой-то агрессии не было и в помине.

Борис Вишневский: Ситуация очень тревожная. Я начну с того, что сегодня партия "Яблоко" выступила со специальным антивоенным заявлением, оно опубликовано на сайте партии, оно разослано в СМИ. Я надеюсь, что Радио Свобода тоже о нем сообщит. Мы говорим, что никогда еще в истории современной России постсоветской угроза войны не была так близка, как сейчас, что идут демонстративные переброски войск, масштабная концентрация сил на западной границе. Мы еще не забыли статью Владимира Путина и Медведева, где прямо была поставлена под сомнение государственность Украины, ее исторический выбор. Я хочу еще добавить, что почти каждый день мы слышим заявления представителей Министерства иностранных дел или спикера Госдумы Володина о том, что готовятся провокации, что есть угроза, что если они нападут на наших соотечественников в так называемых Донецкой и Луганской народных республиках, то мы терпеть этого не будем и прочее. Что НАТО готовится оккупировать Украину. Мой опыт изучения мировой истории небольшой говорит о том, что любой агрессор перед тем, как напасть, он обязательно начинает истерику о том, что угрожают ему, что готовятся провокации, что он будет только отвечать, что он будет вынужден и прочее. Это мне очень напоминает не только Советский Союз конца 1920-х годов, это мне напоминает ситуацию в Европе уровня 1938-39 года, все было тоже очень похоже. Те, кто собирался нападать, громче всех кричали об угрозах, провокациях, о том, что они бедные, несчастные и что они будут вынуждены просто ответить со слезами на глазах.

В нашем заявлении говорится, что мы требуем немедленно прекратить разжигать ненависть к Украине, требуем прекратить пропаганду войны, которая идет непрерывно, каждый день на федеральных каналах разжигается эта ненависть и пропагандируется будущая война. Я хочу напомнить, что когда были думские выборы, среди участников этих выборов "партия мира" была одна – это были мои коллеги из "Яблока", а все остальные были "партии войны". Теперь только эти "партии войны" и находятся в Государственной думе. Я с сожалением должен еще раз подчеркнуть, что очень многие властители дум, творческая интеллигенция, они призывали поддержать другие "партии войны", партии Путина в других костюмах, как некую альтернативу "Единой России", вот мы видим теперь еще одно доказательство, что они друг от друга неотличимы. Когда коммунисты вносят проект обращения, фактически предлагающий аннексировать еще часть территории Украины, когда это тут же поддерживает "Справедливая Россия", в поддержке Жириновского никто не сомневался, а спикер Госдумы сочувственно об этом отзывается и заявляет, что НАТО хочет оккупировать Украину. Какие еще нужны доказательства, что все эти четыре партии Путина едины уж точно в том, что касается внешней политики, они все за войну? Только общество может сейчас эту войну остановить. К сожалению, у нас есть парламент, который целиком послушен президентской администрации, у нас уничтожены были, объявлены "иностранными агентами" большая часть независимых СМИ, у нас каток политических репрессий проходится по всем, кто смеет выступать против власти. Но если мы сейчас усилиями общества не остановим, эта война вполне может возникнуть. Да, я надеюсь, что ее не будет, я тоже надеюсь, что это такая психическая атака в стиле "держите меня семеро, я за себя не отвечаю" с целью что-нибудь еще выторговать у Запада, заставить наконец сесть с Путиным за стол переговоров, его уважать, как он требует, и договориться с ним о каком-нибудь очередном "Северном потоке" или об очередном переделе сфер влияния. Но ситуация крайне взрывоопасна, любой камешек может сорвать лавину, а никаких сдержек и противовесов у президента Путина на сегодня нет, к большому сожалению. Я, конечно, с большой тревогой воспринимаю окружающие события.

Михаил Соколов: Действительно, общество сейчас способно как-то сопротивляться этому милитаристскому курсу или все ограничится заявлением партии "Яблоко", заявлением обеспокоенной интеллигенции, а так вообще все ростки гражданской активности настолько подавлены и властью, и ковидной всей пропагандой, и реальностью, когда люди боятся высунуть нос многие из дома, что сделать нечего, власть внутри страны достаточно свободно оперирует? Кстати говоря, 53%, по опросу Левада-центра, "иностранного агента", не верит в возможность какой-то серьезной войны с соседними государствами.

Константин Янкаускас: Эти 53%, на мой взгляд, свидетельствуют о том, о чем говорил я, что людям кажется все это странным, происходящая пока риторически внешнеполитическая агрессия. То есть люди не видят реальных оснований для каких-то конфликтов с соседями.

Михаил Соколов: Но 37% видят. Тоже много.

Константин Янкаускас: Вспомните пресловутые 86%, которыми нас пропаганда очень долго пичкала. Я, кстати, заметил, по моим ощущениям эмпирическим опросов, которые публикуют ВЦИОМ и ФОМ с результатами поддержки тех или иных решений партии и правительства, их стало меньше значительно в последние несколько лет. Ситуация меняется, никаких 86% нет, в данной ситуации она ровно обратная. Мне бы, честно говоря, не хотелось, чтобы мы как-то на практике проверяли, готово ли общество сопротивляться этим военным авантюрам. Потому что узнать, как оно готово давать отпор, мы можем только в случае, если, не дай бог, начнутся какие-то действия, какой-то конфликт начнется вооруженный. Что касается того, что власть себя внутри страны чувствует вольготно и свободно, ситуация более сложная. Посмотрите, что произошло с законопроектами о так называемых QR-кодах, оба законопроекта фактически под массированным общественным давлением были сняты с рассмотрения. Давайте вспомним 2018 год, пенсионную реформу.

Михаил Соколов: Она состоялась.

Константин Янкаускас: Она состоялась. То есть еще четыре года назад власть чувствовала в себе силу продавить абсолютно непопулярное, антинародное, антисоциальное решение. Сейчас примерно похожий закон, который бьет и по гражданам, и по малому бизнесу, среднему бизнесу, сейчас эти законы уже провести не удалось. Мы читаем анонимную, полуанонимную, открытую информацию о том, что депутаты Государственной думы от "Единой России" приходили к Володину и говорили: как мы будем за это голосовать, мы не можем за это голосовать. Казалось бы, если они настолько всесильны, уверенные, получившие свои мандаты в результате фальсификаций, что их должно остановить от принятия очередного непопулярного закона? Однако же общественное мнение работает.

Михаил Соколов: Забота о рейтинге Владимира Путина, например. Те же QR-коды вводятся решениями губернаторов, то есть не в лоб, а по лбу те же самые решения. На транспорте не будет, губернатор на транспорте федеральном, на поездах, самолетах ввести не может, но на местном, пожалуйста, может, если распорядится, или как в театр ходить. Так что эти же решения продавливаются так, чтобы отвечали за все губернаторы.

Константин Янкаускас: С точки зрения законодательного процесса вносило оба законопроекта правительство, по-моему, 95–99% законопроектов, которые вносит правительство, они проходят. Если внесло правительство, большая вероятность, что он пройдет. То, что этот законопроект и первый, и фактически второй после первого чтения сняты с рассмотрения – это означает, что общественное мнение все-таки действует. Значит, тот же рейтинг Владимира Путина сейчас более уязвимый, более нестабильный, снижающийся, чем четыре года назад. Мне кажется, что ситуация действительно, репрессивное давление против общества, просто гражданского общества, против активной части общества усиливается, градус репрессий постепенно повышается. Но при этом, когда есть массовое общественное несогласие с какими-то инициативами, мы видим, что власть дает назад. Мне бы не хотелось эти все гипотезы социологические проверять в ситуации какого-то, не дай бог, военного конфликта. Я надеюсь, что это какой-то уровень риторики, эта риторика через какое-то время стабилизируется. Говорят, что Китай попросил не нападать на Украину из-за того, что Олимпийские игры зимние начинаются. Даже публично они напомнили о перемирии. Дай бог, чтобы олимпийское перемирие реально действовало на практике, все было спокойно, все мы смотрели Олимпиаду, болели за наших спортсменов или за других спортсменов.

Михаил Соколов: Но это не помешало, правда, событиям тогда, когда Россия воевала с Грузией, тоже была в это время Олимпиада. Может быть, просьбы не было такой откровенной, если она сейчас есть. Все-таки нельзя сказать, наверное, что совсем система российская оказалась без тормозов. Вы же тоже к кому-то обращаетесь, когда вы делаете подобные заявления от вашей партии, хоть и не набравшей больше процента голосов на выборах. Значит, это обращено к кому-то, не только к гражданам, но и к власти, видимо?

Борис Вишневский: Во-первых, сколько мы набрали на выборах, невозможно судить по официальным результатам, которые были просто грубо сфальсифицированы. Могу сказать, что на выборах в Петербурге я выиграл оба округа, и думский, и заксовский – это прекрасно знают все, кто ходил на выборы, просто результаты были подделаны. Никто не сомневается в том, что официальные данные имеют очень мало отношения к реальности. Это первое. Второе: к кому мы обращаемся? Мы обращаемся к обществу, конечно же. Что касается тормозов, я, когда была пенсионная реформа, обращал внимание на одну такую любопытную вещь. По большому счету пенсионная реформа затрагивала непосредственно только не очень большое число людей, тех, у кого пенсия скоро, на действующих пенсионеров она уже не распространялась, молодые на это не реагировали, поскольку им еще до пенсии несколько десятков лет, никто не задумывается на 20–30 лет вперед. В результате общее число людей, которые непосредственно этим были затронуты, было не очень велико, поэтому было очень слабое общественное сопротивление, почти не было даже митингов массовых, хотя тогда еще не было никакого ковида, никаких антиковидных ограничений.

Что касается истории с QR-кодами, я выступал от имени "Яблока" на пленарном заседании Законодательного собрания, когда мы давали оценку этому законопроекту, я говорил о том, что он никуда не годится и поддерживать его нельзя, там огромное число недостатков. "Единая Россия", ЛДПР и "Новые люди" дружно проголосовали за то, чтобы это все поддержать. Я думаю, что сейчас отодвинулось рассмотрение по той причине, что затронут на самом деле базовый электорат Владимира Владимировича Путина. Приведу очень простой пример: я получил огромное число обращений от граждан, которые требовали не принимать этот закон. Причем там были, на мой взгляд, совершенно демагогические утверждения насчет фашизма, нацизма и Холокоста. Риторика этих писем – это один к одному риторика сторонников Путина. Никто из этих людей ко мне до этого не обращался и к "Яблоку" не обращался. Понятно, что основная часть тех, кто сейчас выступает против этого закона, – это вовсе не политическая оппозиция, это не демократическая интеллигенция, это не оппозиционные политические партии, "Яблоко" в первую очередь, а это как раз путинский электорат.

Михаил Соколов: Вы их не отгоняйте, может быть, они теперь за "Яблоко" проголосуют вместо Путина, если вы будете защищать их интересы.

Борис Вишневский: К сожалению, когда сейчас Константин Янкаускас вспоминал про обещания якобы не начинать войну, пока идет пекинская Олимпиада, хочу напомнить: как только кончилась Олимпиада в Сочи, что началось сразу после окончания Олимпиады в Сочи? Началась история с Крымом и мятеж на востоке Украины. О чем мы говорим? Эта опасность реально, к сожалению, существует. Граждане нашей страны должны понимать, что это коснется их. Если, не дай бог, начнется война – это не будет никакая легкая прогулка, как кому-то может показаться, это будет огромное количество жертв, это будет поток гробов, который может пойти в нашу страну. Я хочу спросить: за что будут гибнуть эти люди, за чьи интересы?

Нет никаких интересов и не было у России когда-то начинать войну с Грузией, никаких интересов не было начинать необъявленную войну с Украиной в 2014 году, и сейчас для этого нет ни малейших интересов. Гражданам нашей страны это не нужно абсолютно – это нужно только верхушке власти. Не хочется цитировать затертое: чтобы удержать революцию, нужно развязать маленькую победоносную войну. Но, к сожалению, военные конфликты, как способ отвлечения общества от реальных проблем, они в мире хорошо известны и не только в нашей стране это происходило. Эту опасность надо осознавать, против этой опасности надо бороться. Мы в "Яблоке" это делаем, как можем, надеемся, что граждане поддержат этот призыв. Потому что это не только партии "Яблоко" надо, чтобы не было войны, это нашей стране и нашим гражданам нужно, чтобы, не дай бог, не было войны с Украиной, вообще никакой войны ни с кем.

Михаил Соколов: Константин говорил о том, что военная тревога носит внутриполитический характер, эффект дает. То есть в каком-то смысле перекрывает все эти нехорошие новости, которые приходят к нам по социально-экономическим вопросам, рост цен, разнообразные экономические проблемы. Кстати, пока мы тут сидим, доллар поднялся уже до 79 рублей, темп взят явно хороший. Я к тому, что из этого можно тоже исходить, что для власти желательно сплотить вокруг себя массы, бряцая оружием, но, возможно, не воюя.

Борис Вишневский: Это типичный абсолютно прием, все диктаторы, все тоталитарные режимы его всегда применяли. Но проблема в том, что ситуация может начать разворачиваться непредсказуемо. Мы не знаем на самом деле, каким кругом лиц принимаются решения в том числе о возможном начале какой-то военной операции против Украины. Мы не знаем, какие провокации могут быть организованы на востоке Украины, где располагаются эти бандитские якобы непризнанные республики, точнее, просто не признанные никем якобы республики, понятно, что это просто территории, которые де-факто Россией оккупированы, там установлен марионеточный режим при прямой поддержке России силами российских граждан и поддержке российских вооруженных сил, как бы в Кремле это все ни отрицали. В любой момент может что-то произойти, что дальше события заставит развиваться уже по необратимому сценарию.

Может быть, действительно это такая психическая атака, а может быть, и нет, потому что мы не знаем уровень адекватности тех, кто сидит в Кремле, мы не знаем, какой информацией руководствуется Путин, что кладут ему на стол. Мы только знаем, что он интернетом не пользуется, значит, он читает то, что кладут ему ФСБ, ФСО и кто-нибудь еще. А я не знаю, что написано в этих бумажках, может быть, там написано, что народ Украины только и ждет его въезда туда на белом коне как освободителя от нацистского режима, он всерьез начинает в это верить, в свою миссию будущего освободителя и чуть ли не второго Сталина и так далее.

Проблема в том, что это все делается кулуарно, решения принимаются не публично. Решение о вводе войск в Афганистан тоже когда-то принималось непублично советским режимом. Как принимались решения о войне с Грузией и всех военных действиях в 2014 году, мы тоже узнаем только по капельке. Потому что любой тоталитарный режим всегда закрытый, он всегда непубличный. Я еще раз говорю о том, что если не будет общественной поддержки "партии мира", а на прошедших выборах только "Яблоко" выступало как "партия мира", мы предупреждали об опасности войны, то эта война может случиться. Мне очень жаль, что военная тема крайне редко звучала и на прошедших выборах, и звучит сейчас, люди озабочены другими опасностями. Если, не дай бог, начнется война, то и QR-коды, и инфляция, и даже курс доллара будут отодвинуты на второй план, потому что будут трагические события совершенно другого уровня и другого масштаба. Вот об этом "Яблоко" говорит неустанно и предупреждает.

Константин Янкаускас: Я бы добавил один маленький момент. В любой стране внешняя политика является продолжением внутренней политики, и в демократической, и в авторитарной. Но когда цель у государства, у правительства, например, повышение благосостояния граждан, то, соответственно, и внешняя политика на это направлена. Тот же Путин подписывает указ о национальных целях, ставит правительству задачу увеличить к 2030 году объем несырьевого экспорта на 70%. Если это реальная цель, а не мнимая, не какой-то фантик, с соседями тогда надо не воевать, а торговать. В ситуации, когда мы со всеми соседями хотим воевать, остаются наши союзники государства ОДКБ.

Михаил Соколов: Великий Китай?

Константин Янкаускас: Китай реализует свои инфраструктурные проекты в тех же странах Центральной Азии, фактически с нами конкурирует. Остаются страны Центральной Азии и Армения, небольшие по численности населения, население беднее, чем в Российской Федерации. Как мы эту цель будем реализовывать? То есть если есть реальная задача улучшить благосостояние граждан, то внешняя политика должна быть направлена на это. Если у правительства есть задача любой ценой удержаться у власти, то, конечно, здесь риторика и действия могут быть совершенно противоположными.

Михаил Соколов: Путин же сказал "надо подержать в напряжении". Помните, было такое заявление?

Константин Янкаускас: Я просто логически, как и те 53% граждан России, рассуждаю: какая конечная цель держать их в напряжении? Что мы от этого, граждане России, получим? Ничего. Я согласен, что война, любой конфликт, даже рост курса доллара, гражданам России только во вред. Цены растут, потому что у нас часть продовольствия, подавляющая часть бытовой техники импортная вся. Получается, опять мы, простые граждане, будем за это платить. Поэтому даже эта риторика ведет к негативу. Это повод задуматься ее поменять, если еще есть наверху желание думать, что-то менять.

Михаил Соколов: Есть такая концепция Гарри Каспарова о том, что внутренняя оппозиция ни на что повлиять не может. Есть мнение Алексея Навального, что нужно бить по "кошелькам" Путина, с помощью разнообразных персональных санкций добраться до их денег. Разные санкции, на ваш взгляд, или угроза этих санкций, может быть, они могут остановить эту военную опасность?

Константин Янкаускас: Если бы внутренняя оппозиция не могла ни на что повлиять, то, наверное, Алексея Навального не сажали бы в тюрьму, не преследовали его соратников, не выдавливали из страны, не заводили уголовные дела, не арестовывали, как Лилию Чанышеву, других соратников Алексея. Я думаю, как раз рост уровня поддержки со стороны оппозиционных политиков, которые прямо связаны с той провальной политикой, которую проводит "Единая Россия", правительство Медведева, Мишустина, президент в конечном счете за все это отвечает, как глава всей пресловутой вертикали власти. Я бы все-таки так категорически не говорил, что внутренняя оппозиция ни на что не влияет. Какие-то насекомые, которые по даче бегают, пока они на вас не садятся, они вам не мешают, вы их не убиваете, а когда вы чувствуете, вас начинают кусать до крови, вы пытаетесь с этим всем расправиться.

Михаил Соколов: Вот они и пытаются с вами расправиться таким способом.

Константин Янкаускас: Я не согласен с тезисом, что внутренняя оппозиция ни на что не влияет. Не то, что мы тут поговорили, Путин нас услышал, свои планы по вторжению куда-то отменил. Нет, конечно. Важно высказывать свою позицию, доносить ее до граждан, с помощью общественного давления влиять на политику, которую проводит власть, или менять, как в ситуации с QR-кодами. Что касается санкций, я здесь согласен с той позицией, которую Алексей Навальный, в том числе в последнем номере журнала "Тайм", высказал, что самые эффективные санкции – это против финансовой базы путинского режима, против олигархов. У нас классическая олигархия, но непонятно, где заканчивается власть, начинается бизнес, потому что у нас система государственных компаний, государственных корпораций, которые создавались в середине 2000-х для того, чтобы совершить технологический прорыв, увеличить инвестиции в новые технологии, в инновации. В итоге Внешэкономбанк, который это делал, банкрот, "Роснано" тоже практически банкрот.

Михаил Соколов: Но зато есть не банкроты. Племянница Путина совладелица угольной компании, а муж ее губернатор Кузбасса, на четыре руки работают.

Константин Янкаускас: Мы наконец-то поняли истинный смысл слов президента во время пресс-конференции, когда он сказал, что когда цены на уголь растут – это хорошо. Родственникам некоторым хорошо, видимо, которые владеют угольными компаниями. Во-первых, непонятно, где эта граница, она совершенно размылась, именно по этим людям, которые на себе завязывают какие-то рычаги государственного управления и огромные куски государственной собственности, мне кажется, по этим людям, по олигархам в классическом смысле слова, по ним нужно бить в первую очередь, потому что это финансовая основа режима, а не по силовикам, многие сдают загранпаспорта, и так не могут никуда выехать.

Михаил Соколов: У нас есть сюжет из последнего времени, как раз к годовщине возвращения Навального его команда опубликовала настоящие фотографии того дворца, о котором рассказывалось год назад, и опять миллионы людей посмотрели на эти интерьеры.

Михаил Соколов: Борис, как вы считаете, полезно показывать российскому народу всю эту роскошь, явно полученную не очень законным путем кем-то?

Борис Вишневский: Я боюсь, что российский народ с интересом это посмотрит, но ничего для себя нового из этого не извлечет. Сколько раз публиковали фотографии дворца Миллера в Подмосковье, что-то случилось после этого с Миллером? Да, случилось – он стал Героем труда. С моей точки зрения, это просто оскорбительно для всех, кто трудится честно, для тех, кому в прошлом и настоящем честно давали это звание. О том, что чиновники воруют, мы прекрасно знаем.

Мне кажется, надо больше усилий сосредотачивать не на том, чтобы показывать дворцы, потому что при всем уважении к любым расследованиям, которые их показывают, это, к сожалению, мало на что влияет. А что делать, чтобы не было дворцов? Ответ простой: это значит, что не должно быть президента, который может дать олигарху в кормление губернию, что не должно быть президента, который своим друзьям даст на откуп целые отрасли, даст им нефтяную и газовую трубу, даст им возможность сделаться миллиардерами, построить себе дворцы. Вот этого быть не должно.

Не должно быть президента, который у себя держит главу республики, который сам себе присвоил право определять, кто террорист, а кто нет, и открыто угрожает при полном бездействии Кремля. Я, кстати, очень серьезно беспокоюсь за мою коллегу по "Новой газете" Елену Милашину и Игоря Каляпина, главу Комитета против пыток, которые были публично объявлены террористами. Кто сейчас будет обеспечивать им безопасность в ситуации, когда господина Кадырова из Кремля никто одергивать не собирается, видимо, одергивать не будет? Пока выстроена такая система, будут новые дворцы.

Я думаю, что оппозиция может на что-то повлиять. Если бы она повлиять ни на что не могла, я продолжу мысль Константина Янкаускаса, тогда не снимали бы с выборов, тогда не подделывали бы итоги выборов, тогда бы не переписывали протоколы, тогда бы моих коллег из "Яблока", в частности Льва Шлосберга, не снимали бы с этих выборов по абсолютно абсурдным обвинениям, тогда бы против меня не выставляли бы этих знаменитых тройников, не сжали бы вдвое результаты, которые "Яблоко" показывало на этих выборах, не вводили бы все репрессивные законы. Как раз принятие всех репрессивных законов последнего времени, и о поражении в избирательных правах, и об "иностранных агентах", о "нежелательных организациях", показывает, что власть на самом деле прекрасно понимает, что внутренняя оппозиция на что-то может повлиять, в том числе на общественное мнение. Если бы она считала, что ни на что повлиять не может, этого бы всего не происходило.

"Яблоко" будет бороться как раз за общественное мнение, чтобы люди понимали, что происходит. Что касается уровня влияния, я думаю, что где-то в начале 1980-х годов, даже в середине, внутренняя оппозиция тоже считала, что мало на что влияет, а потом оказалось, что перемены в стране были подготовлены теми людьми, которые не боялись тогда говорить о недостатках системы, о необходимости системных изменений, о многопартийности, о свободе, о демократии, о правах человека.

Михаил Соколов: Тут такое есть мнение, что с арестом Алексея Навального оппозиция показала свою слабость. Без лидера она не может вывести людей на улицу, у нее нет идей, у нее нет перспективы, она не креативна, даже бездарна и скучна. Это сказал Глеб Павловский, политолог. Навальный есть, но он не может заменить всю оппозицию, поэтому так все идет легко у Кремля и с репрессиями, и с очень агрессивной внешней политикой, и с игнорированием социально-экономических запросов общества.

Константин Янкаускас: Конечно же, арест и тюремное заключение Алексея Навального – это серьезный удар не только по оппозиции, по активной части российского общества в целом. Алексей действительно лидер оппозиции, политик, который пользовался наибольшей поддержкой. Это видно и по результатам тех выборов, в которых он успел поучаствовать в 2013 году в Москве, это видно до сих пор по результатам социологических опросов того же Левада-центра, который бессовестным образом признали "иностранным агентом" как раз ровно за объективную картину общественного мнения, которую они стараются нам демонстрировать.

По опросам Навальный, даже находясь в тюрьме, входит в десятку тех политиков, которым россияне доверяют больше всего. Когда подходит к тебе незнакомый человек, спрашивает, кому ты доверяешь, так открыто сказать – я доверяю Алексею Навальному, по нынешним временам достаточно большая смелость. Конечно, то, что Навальный находится в тюрьме, – это удар по российской оппозиции. Знаете, как говорят, незаменимых людей нет, но есть люди, которых очень сложно заменить. Действительно сейчас оппозиция находится в таком состоянии, может быть, перегруппировки. Конечно, можно адресовать вопросы тем, кто Алексея Навального обвинял в авторитаризме, в том, что он оставляет выжженное поле, сейчас люди больше года имеют возможность на этом выжженном поле работать, сажать свои сады оппозиционных идей прекрасных. Пока это у них не очень хорошо получается. Замечание Павловского отчасти справедливо, но не в адрес Алексея Навального, а в адрес тех его критиков по оппозиционному лагерю, которых Навальный задвигал своим авторитаризмом, подавлял. Пожалуйста, у вас сейчас есть возможность такая. Если у вас что-то не получается, уже каких-то отговорок нет.

Михаил Соколов: Тут прозвучали какие-то намеки, что было сделано неправильно во время последних выборов. Часто представители "Яблока" говорят про "умное голосование", надо было по-другому все это сделать. Некоторые смотрят дальше и говорят, что общая ошибка была еще раньше сделана, когда обе "партии" не выступили активно против проекта Конституции, плебисцита и так далее, несколько уклонились от борьбы. А теперь это все реализуется, закон о местном самоуправлении будет так исправлен, что никакого самоуправления не останется, и все прочее. Не здесь ли корни сегодняшних бед?

Константин Янкаускас: Корни бед, мне кажется, в том, что рейтинг всей системы власти, существующего режима снижается, президентский рейтинг снижается, рейтинг правительства, рейтинг одобрения Государственной думы – это все синхронно снижается на протяжении последних 4–5 лет. У вас в этой ситуации, если вы находитесь во власти, два выбора: либо передать демократическим путем, конституционным путем власть на выборах, кто более популярен, чем ты, уйти в оппозицию или уйти на пенсию, уйти в отставку. Либо второй вариант – держаться за власть любыми способами. Причина, мне кажется, в этом. Так называемое голосование по поправкам в Конституцию, обнуление сроков Путина, изнасилование избирательного законодательства – это все как раз было следствием снижения рейтингов. Сам результат этого голосования был изначально запрограммирован той жульнической процедурой, абсолютно внезаконной, внеконституционной. Такого понятия, как общероссийское голосование, его не было. Поэтому поправки в Конституцию еще до голосования вступили в законную силу. Если мы читаем Конституцию, Основной закон, вся процедура была пройдена, это голосование не носило никакого юридического характера, это была попытка продемонстрировать обществу, что президента поддерживают почти 80%. Но как мы видим по фактическим результатам выборов в Госдуму, никаких 80% нет.

Михаил Соколов: Но, тем не менее, они реализуют свои планы и с муниципалитетами, и с репрессиями. Значит, народ безмолвствует. Почему он безмолвствует, хотелось бы понять сейчас?

Константин Янкаускас: Народ в каких-то вопросах безмолвствует, а в каких-то вопросах, как те же самые QR-коды, не безмолвствует, а, наоборот, добивается заметных результатов. Общественное мнение для любого политика – это загадка. Тот, кто вам говорит, что он полностью понимает общественное мнение, это какой-то "инфоцыган", как сейчас модно говорить. У нас в районе была ситуация, когда мы собирали подписи против пенсионной реформы, потом мы собирали подписи против закрытия единственного роддома. Казалось бы, пенсионная реформа, которая касается очень многих, и роддом, который мужчин вообще не касается, женщин не всех касается, мы за роддом собрали в 10 раз больше подписей, чем против повышения пенсионного возраста.

Михаил Соколов: За малые дела можно действительно уцепиться.

Константин Янкаускас: Это оказалось не малое дело, это оказалось историей районного патриотизма, чувства, когда с тобой не посоветовались, приняли важное решение, не услышали тебя. Это оказалось очень важной историей, которая в итоге привела к тому, что кандидат от "Единой России", который поддерживал всю эту безобразную историю, на выборах в Госдуму на всех участках в моем районе проиграл. Несмотря на то, что меня не пустили, я вынужден был поддержать другого кандидата, может быть менее известного, чем я, все равно этот кандидат победил. Общественное мнение, до конца мы не понимаем, в какой момент эта чаша общественного недовольства переполнится, что будет последней каплей. Совершенно очевидно, что этих капель становится все больше и больше, ситуация очень напряженная – это очень плохо.

Михаил Соколов: Есть такая позиция, кстати, академик Юрий Пивоваров на эту тему написал пост на "Эхе Москвы", что Россия в каком-то смысле обречена на диктатуры, которые меняются через периоды оттепели, перестроек. Вы сказали о Кадырове, который угрожает своих врагов или критиков закопать в землю. Может быть, придет время, будем вспоминать время Путина как время мягкое, появится какой-нибудь не реальный этот Кадыров, а Кадыров как Сталин?

Борис Вишневский: Я все-таки исторический оптимист, я полагаю, что в том, что сейчас происходит в стране, довольно много общего с тем, что в нашей стране происходило году в 1983–84-м. Меня спросили: будут ли перемены? Я сказал: да вы что, все что вокруг – это навсегда. Это будет всегда, ничего не изменится, так и будем жить при руководящей роли Коммунистической партии, обсуждать на кухнях то, что происходит в стране. Но потом начались очень серьезные перемены, в том числе и потому, что стало меняться общественное мнение. На выборах мы получили, на мой взгляд, еще одно четкое доказательство того, что поддерживать надо ценности, а не шансы. Мы очень много спорили, в том числе со сторонниками Навального, об их "умном голосовании". Вот вам пример: один из авторов обращения к Путину, чтобы срочно признать ДНР и ЛНР, депутат от КПРФ Леонид Калашников, поддержанный "умным голосованием". Очень "хорошая" альтернатива единороссам.

Одна из самых ярких фигур, которые выступают фактически за силовое решение вопроса востока Украины в "Справедливой России", депутат Алексей Чепа, еще один поддержанный "умным голосованием". Он вообще автор закона о лишении тех, кто работал в ФБК, и тех, кто их поддерживал, избирательных прав – это не помешало его поддержать, поскольку он якобы мог выиграть у единоросса. Голосование не про шансы, не про урон системе, который якобы нанесен, никакого урона системе не нанесло это "умное голосование", а голосование – про то, чтобы поддерживать тех, кто тебе близок, и тех, кто будет за мир, а не тех, кто будет за войну.

Мы сейчас видим, что в едином порыве сплачиваются все фракции Государственной думы за войну. И они окажут политическую поддержку этим силовым действиям в отношении Украины, если, не дай бог, они начнутся. Если Путин решит их пока не проводить, они, конечно, и это поддержат, потому что они вообще поддерживают все, что он предлагает.

Что делать оппозиции в этих условиях? Бороться за ценности, говорить о том, что надо изменять политическую систему, говорить о том, что нужна свобода. Свобода – это единственное лекарство от страха, поскольку страх сейчас со всех сторон окружает наших граждан. И мы видим, что нагнетание страха – это один из способов действий власти. Объяснять, просвещать, рассказывать, что происходит, готовить кадры. Да, это не сразу может прорасти, да, не сразу изменится ситуация, да, система еще очень сильна и еще не раз она будет огрызаться и сопротивляться. Но если не делать этого сейчас, если ждать, что кто-то придет и поможет, если даже надеяться на санкции, еще Борис Немцов покойный когда-то говорил, "Яблоко" давно говорило о персональных санкциях, а не санкциях против отраслей экономики, но только это не решит наши проблемы, только мы сами можем решить наши проблемы. То, что будет происходить в нашей стране, оно зависит от нас.

Оно зависит не от внешнего давления, не от санкций, хотя и Борис Немцов покойный, и "Яблоко" давно говорили, что санкции нужны персонально против Путина и его окружения, а не против отраслей экономики. Оно зависит не от внешних обстоятельств, как у моих любимых Стругацких, не появится с другой планеты благородный дон Румата со сверкающим клинком, чтобы уничтожить дона Рэбу, чтобы изменилась бы ситуация, только мы сами можем это сделать. Для этого граждане должны поддерживать своих политиков, поддерживать труд ценности, поддерживать мир, а не войну, поддерживать свободу, а не авторитаризм. Да, это долгий путь, да, изменится не сразу, да, еще много лет может пройти перед тем, как начнутся реальные изменения. Но каждый день нужно бороться за то, чтобы они происходили. Когда-то, опять же процитирую Бориса Натановича Стругацкого, он мне говорил: "Боря, по итогам того, что случилось в конце 1980-х – начале 1990-х, мы точно знаем, что тоталитаризм не вечен, даже самый глухой и безнадежный. И надо каждым своим поступком и каждым действием приближать рассвет". "Яблоко" занимается тем, чтобы приближать рассвет.

Михаил Соколов: Всяко может быть. На самом деле можно приближать долгие годы рассвет, а может прилететь "черный лебедь" и произойти что-нибудь неожиданное. Мы решили повторить опрос, который есть у Левада-центра, вопрос такой: будут ли в России массовые протесты?

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: У нас в опросе, который мы делали в твиттере, примерно две трети не верят в то, что могут быть массовые протесты в связи с чем-то. А вы как смотрите на ситуацию, могут люди за что-то выйти или хотя бы с чем-то публично мощно как-то не согласиться именно сейчас в этом году?

Константин Янкаускас: Могут. В нашей самой новейшей истории выходили по политическим мотивам, в поддержку Алексея Навального, в 2011–12 годах за честные выборы, и по социальным проблемам, и по вопросам блокировки телеграма. Я думаю, общественное давление, в том числе позиция руководства самого мессенджера, привела к тому, что его в итоге так и не заблокировали.

Михаил Соколов: Наоборот, власти им пользуются.

Константин Янкаускас: Не знаю, какие власти. Допустим, местные чиновники в Москве пользуются вотсапом американским, как ни странно, общение идет там. Поэтому могут люди выйти. Мне кажется, что есть такое некое колесо истории и технологического прогресса, которое двигается в определенном направлении.

Михаил Соколов: Что-то оно застряло в России.

Константин Янкаускас: Оно двигается, просто на него можно сесть, можно чуть-чуть поворачивать, но нельзя это колесо пытаться остановить. На нем можно ехать, тогда государство и общество будут преуспевать. Если будешь пытаться его остановить, оно в итоге тебя раздавит рано или поздно. Мне кажется, то, что пытаются делать люди, которые захватили власть в нашей стране, они пытаются это колесо прогресса технологического, инициативы запретить криптовалюты, что не происходит ни в одной развитой стране, это опасно и исторически это бесперспективная история.

Михаил Соколов: Борис, ваши выводы – "черные лебеди" какие-то прилетят, как в Казахстане случилось, или какой-то медленный прогресс будет, а может быть, отрезвление власти произойдет?

Борис Вишневский: Я не астролог. Возможно и то, и другое. Может быть и "черный лебедь", а может быть медленное, но неуклонное движение. Потому что исторически тоталитаризм обречен. Не имеет права на длительное историческое существование такой политический режим, который сейчас у нас установлен, потому что он абсолютно глух к гражданам, он их не слышит, потому что ресурсы страны тратятся не на нужды граждан, а на нужды правящей группировки, и потому что это может обернуться войной. Когда это случится? Не знаю, когда настанут изменения, но они абсолютно неизбежны, и надо пытаться их приближать.