Как обойти блокировку?

читать >

Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.

Embed share

Георгий Нижарадзе: "Всякий честный человек сейчас за Украину"

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:27:29 0:00

Скачать медиафайл

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3
• 64 kbps | MP3

Pop-out player

Иван Толстой: Наш собеседник сегодня – нью-йоркский экономист, журналист и волонтер Алексей Байер. Алексей, что заставило вас, человека занятого, пересечь океан, отправиться в Европу и погрузиться в совершенно другого рода деятельность, в волонтерство?

Алексей Байер: Я уже почти 50 лет живу в США, недавно было 49 лет, как мы уехали из СССР в 1974 году. У меня американское образование, американская семья. Но я все же довольно близко связан с Россией, с Москвой. Когда я в первый раз приехал в Москву в конце 80-х, после 15 лет отсутствия, я вдруг понял, что хотя я 15 лет не думал вообще, что когда-то смогу вернуться в СССР и увидеть своих друзей детства, я ни с кем не переписывался, ни с кем у меня не было контакта, но оказалось, что я знаю огромное количество людей, что там осталось мое место. В Нью-Йорке вы уезжаете на неделю, и о вас уже забывают, а в Москве все оказалось совсем по-другому. Поэтому я ощутил, что принадлежу каким-то образом Москве.

Я много ездил в Москву, восстановил старых и нашел новых друзей, и мне все время казалось, что постсоветская Россия движется в правильном направлении, становится нормальной страной. Хотя мне в Америке многие эмигранты говорили, что там ничего хорошего не будет. Война, нападение на Украину для меня несомненно стало шоком, как и для многих других. Это даже перечеркнуло мое детство, я переосмыслил место, где я вырос, и культуру русскую. Все оказалось этой агрессией замарано. Естественно, я стал следить за тем, что происходит в Украине, и в какой-то момент понял, что сидеть и воевать на кушетке, смотря на экран компьютера, недостаточно, что мне нужно что-то сделать, и тогда я стал искать, как помочь украинским беженцам.

Иван Толстой: И куда же вы поехали?

Алексей Байер: Я связался со своими знакомыми в Берлине, где достаточно большая российская оппозиционная диаспора, спросил, нужна ли им помощь. На что мне сказали, что нужны люди с немецким языком, которые знают немецкую бюрократию, а так, в принципе, там было вначале больше волонтеров, чем беженцев. Все немцы пытались и хотели помочь. Поэтому в Германию ехать было бессмысленно. Я других знакомых опросил, и одна моя московская приятельница, которая уехала в начале войны и оказалась в Варшаве, сказала, что у нее есть друзья белорусы, которые помогают беженцам на польско-украинской границе.

Она меня с ними связала, я познакомился с молодой женщиной Яной Шостак, она активистка, художница белорусско-польского происхождения. Ее организация называется "Партизанка", это белорусская антилукашенковская организация, и она в первые же дни войны, в конце февраля, со своим другом поехала в Пшемысль, польский город на украинской границе, там увидела, что происходит – настоящая паника, толпы беженцев, увидела, что люди там просто умирают, были жуткие морозы, не было никаких условий, было трудно пресекать границу, были огромные очереди. Она нашла финансовую поддержку и призвала белорусов, которые уехали из страны после протестов в 2020 году, помогать украинским беженцам.

Смотри также

"Украину так никто и не понял"

Это важный момент, что они именно белорусы, потому что с 2020 года они сами были беженцами, были на птичьих правах в Европе, их не очень принимали, даже в Украине к ним было довольно подозрительное, настороженное отношение. Многие из них оказались в Киеве, в других украинских городах, пытались там как-то устроиться, найти работу. В начале войны им пришлось оттуда уехать, кто-то уехал сам, кого-то попросили уехать, и они оказались опять в Европе без документов и без виз. Но, наверное потому, что они сами беженцы, они понимали, что больше всего нужно беженцам. В какой-то момент приехали волонтерские организации – израильтяне, французы, немцы, американцы, поляки очень хорошо помогали, готовили еду, но самое важное для беженцев в самом начале – это информация. И поскольку они говорили на русском или белорусском языке, они стали давать информацию для беженцев – как им получить помощь, куда им поехать.

Игорь Померанцев: Алексей, чем конкретно вы помогаете и как вы это делаете?

Алексей Байер: Я был в Польше в последний раз в середине января, там несколько другая ситуация, но в первый раз, когда я поехал, в начале мая, наша помощь заключалась в том, что мы встречали людей. Там два основных пункта пересечения границы. Можно на поезде было приехать на станцию Пшемысль. Это главная точка пересечения границы. Когда Зеленский ездил в Европу или когда с визитом в Украину приезжают иностранные лидеры, они все там пересекают границу. И также через Пшемысль шла волна беженцев. А большое количество людей пересекали границу не на поезде, а пешком. Их привозили на автобусе или на автомобиле, и они переходили границу. Это продолжалось 24 часа в сутки.

Одна группа волонтеров встречала их на границе, находила им ночлег и давала информацию, куда им можно ехать дальше или где они могли получить сведения, какие страны их принимают и как туда доехать. Мы отправляли беженцев туда, где представители разных стран – Дании, Германии, Австралии и Японии – предлагали им возможность поехать в их страну и там переждать военные действия.

Иван Толстой: Алексей, расскажите о каком-то ярком случае, который вам запомнился. О человеке, о поступке, о высоте человеческого духа.

Алексей Байер: Очень много было трогательных моментов, и это можно понять, потому что из Украины едут в основном женщины со стариками и детьми. И в местах, где они могут переночевать, дети оставляют рисунки. Один мальчик с мамой перешел границу пешком, поздно вечером они ждали, что за ними приедут друзья, они несколько часов сидели у нас в палатке и обогревались. И мальчик мне нарисовал несколько рисунков на память. Там, где люди поселяются на какое-то время, там на стенках огромное количество детских рисунков. Они рисуют Украину, своих отцов и братьев, которые воюют на фронте, рисуют американский флаг – это просто до слез трогает.

Одна женщина, которая тоже сидела у нас в палатке, ушла пешком в Украину через границу. Она беженка из Харькова, семья раньше жила в Донецке. Когда в 2014 году началась война, они из Донецка уехали и перебрались на восточную окраину Харькова. А когда начались обстрелы, то они с мужем спешно уехали, потому что их сын аутист очень серьезный, она одна не могла справиться с этим ребенком. И когда начались обстрелы, то их кошка, к которой мальчик был очень привязан, испугалась и убежала. Они уехали в спешке и поселились в Праге. За это время соседи в Харькове нашли кота и позвонили ей. Она приехала из Праги, кота переправили во Львов, а потом на границу, и она просто перешла границу, чтобы забрать этого кота и отвезти своему сыну в Прагу.

Игорь Померанцев: Украинские беженцы доброжелательно относятся к вам, бывшему советскому русскоязычному американцу?

Алексей Байер: В принципе, одна из важных проблем – это то, что я не говорю по-украински, особенно западных украинцев не очень хорошо понимаю, прошу их говорить помедленнее. Некоторые беженцы не хотят говорить по-русски, говорят только по-украински, и мы с ними находим общий язык, потому что языки близкие. Враждебности я никогда не ощущал, они смеялись, когда меня спрашивали, откуда я приехал им помочь. Я говорил, что из Нью-Йорка и что я по еврейской эмиграции уехал в 1974 году, очень давно. В принципе, им это было интересно. Но враждебности или предубежденности я никогда не ощущал. Наоборот, они очень благодарны. Мы помогаем, носим чемоданы. Сейчас идет и поток обратно в Украину, они тоже везут очень много с собой, потому что какие-то вещи в Украине сейчас трудно достать, их просто нет.

* * *

Иван Толстой: Наш следующий собеседник – психолог, профессор социальных наук Свободного Тбилисского университета Георгий Нижарадзе.

Игорь Померанцев: Георгий, Грузия в очередной раз переживает политический кризис. Фактор украинских беженцев и российских мигрантов играет какую-то роль в этом кризисе?

Георгий Нижарадзе: По-моему, не очень. Война, конечно, играет, но насчет беженцев как-то особого волнения и тревоги я не замечаю. Война – да, потому что правительство явно занимает прорусскую позицию, причем пытается это замаскировать какими-то косметическими вещами, но не получается. И для меня это загадка: это зов души нашего главного десижнмейкера, причинное место в Москве?

Иван Толстой: Георгий, в последнее время Грузия оказалась в сложном и странном положении, когда две страны, Украина и Россия, повышенно заинтересованы в грузинском выборе. И международные наблюдатели следят, какими будут грузинские шаги. Как вам видится Украина, глядя из Тбилиси? Я спрашиваю исключительно о вашем субъективном взгляде.

Георгий Нижарадзе: Я лично целиком за Украину, как и всякий честный человек, на мой взгляд, не только в Грузии, но и во всем мире. Хотя российскую культуру люблю, но государственную политику не приемлю никак. Украина тоже какие-то претензии имеет к Грузии, там основную роль, кажется, играет Михаил Саакашвили. Но в любом случае я считаю, что Грузия должна быть прозападной, страна должна повернуться лицом к Западу.

Среди моего поколения прорусские настроения были довольно сильны. Грузия хорошо адаптировалась к Советскому Союзу, особенно к позднему его периоду, люди знали, как говорить и строить отношения с русскими. А вот как строить отношения с европейцами, им придется научиться. И молодое поколение, мои студенты, например, они это уже знают и умеют гораздо лучше, чем я сам.

Еще Ницше заметил, что гостеприимство – не от какого-то благородства души, а это чисто адаптационный механизм, чтобы ублажить завоевателя: если ему накрыть стол, то меньше шансов, что он вырежет всю твою семью. И вот грузинское гостеприимство хваленое именно это и доказывает.

Однажды я ехал в Западную Грузию, подобрал одного голосующего мужика, который оказался из одного села, и он рассказал, что во время войны 2008 года в это село ворвался русский танк и заглох. И в течение 4–5 дней вся деревня кормила и поила этот экипаж, явного захватчика, которого можно было без труда обезвредить. Такие настроения были не везде и не у всех, конечно, но были. А сейчас молодое поколение русский знает мало и все меньше с каждым годом, а английский – все больше и лучше.

Игорь Померанцев: Как вы думаете, как долго можно быть гостеприимным?

Георгий Нижарадзе: Есть несколько пьес и рассказов на эту тему: когда гость уже садится на голову, он вызывает уже не совсем гостеприимные чувства, но мы терпим, ничего страшного.

Иван Толстой: Георгий, вы говорили о русских беженцах, а заметны ли украинские беженцы?

Смотри также

"Люди не сдаются". Как работают волонтеры из США в Украине

Георгий Нижарадзе: Нет. Кто-то с ними работает, открываются школы и детские сады, но на поверхности этого не видно. И на улице, честно говоря. И те, и другие – славяне, отличить их друг от друга довольно сложно. Русские и украинцы, наверное, лучше различают своих, но для грузин это сложно. Да, вечером, особенно на главных улицах, очень много славян, но русские они или украинцы, я сказать не могу.

Игорь Померанцев: Вы сказали, что нынешняя власть – пророссийская. Тем не менее Грузия принимает мигрантов, бегущих из России, от мобилизации. Нет ли в этом противоречия?

Георгий Нижарадзе: Есть, конечно, противоречие, но я сказал, что это прорусское правительство пытается замазать свои явные пристрастия к России, чтобы совсем не обозлить избирателя, поэтому оно вынуждено балансировать между двух огней. Иногда это что-то прозападное, иногда – пророссийское, но скорее вырисовывается пророссийская линия, на мой взгляд.

Иван Толстой: Георгий, ваши многочисленные публикации в русской печати на протяжении последних лет, каково отношение к этому ваших коллег и какова дальнейшая судьба вашего сотрудничества в российской печати?

Георгий Нижарадзе: Отношения коллег я особенно не заметил. Может быть, у читателей резонанс кое-какой был, а что касается дальнейшего сотрудничества, мне буквально вчера звонил бывший редактор журнала "Дружба народов", где я в основном печатался, и предложил еще сотрудничество. Но какое именно, я пока не знаю. Сотрудничество с русской печатью не являлось компрометирующим фактором. Конечно, зависит от того, какая печать, какого направления.

Игорь Померанцев: Вы сказали, что много печатались в журнале "Дружба народов". В самом названии этого журнала не заключен ли некий парадокс?

Георгий Нижарадзе: Конечно. Был авторитетный журнал, более или менее либеральный, хотя мне, например, в последней публикации выкинули последнюю фразу: "Ничего хуже войны не может быть". Просто выкинули, не уведомляя. "Дружба народов оказалась мифом", – как сказал в свое время Рафик Нишанович Нишанов, спикер первого горбачевского парламента.

Игорь Померанцев: Можно ли сказать, что в Грузии сложился определенный алгоритм смены власти?

Георгий Нижарадзе: В общем-то, да, потому что ни один президент, кроме Саакашвили, хотя там тоже были серьезные волнения, по собственной инициативе не ушел – и Гамсахурдиа, и Шеварднадзе, и не исключено, что такая же судьба ждет и нынешнее правительство. Знаете, в чем дело? Беда нынешнего правительства не столько в ориентации, сколько в исключительной некомпетентности и малограмотности. Команда Саакашвили отличалась умом и жестокостью. А здесь ума очень мало и все идет под диктовку неофициальной власти, а эта неофициальная власть выдвигает на ведущие позиции совершеннейших ничтожеств, и это уже видно невооруженным глазом. Поэтому алгоритм может сработать еще раз.

Иван Толстой: Как вам кажется, Георгий, долго ли еще позволит грузинское общество своему правительству "кормить и поить российский танк"?

Георгий Нижарадзе: Я не думаю, что те, кто приехали из России, являются теми, кто сидит на танках. Конечно, есть определенный контингент, без всякого сомнения. Но, в общем-то сюда приехали образованные люди с хорошими специальностями, нашли работу, и единственное недовольство было среди айтишников, что сейчас грузинам найти работу в IT-сфере труднее, потому что много хороших профессионалов приехало из России. Но я думаю, что острого напряжения пока ждать не приходится.

Игорь Померанцев: Присутствие мигрантов сказывается на музыкальном фоне Тбилиси, на быте, на повседневной культуре?

Георгий Нижарадзе: Думаю, что не очень видно. Были анонсированы концерты Макаревича, Гребенщикова и кого-то еще, но, кажется, они не состоялись. Не очень видно российское влияние на каждодневную жизнь, просто очень много русских и славян на улице, это замечают все. Рядом со мной открылись две российские конторы. Подо мной – тату-салон, а напротив что-то они пекут и развозят. Открылись и открылись, никто этим не интересуется и не выражает недовольства.

Иван Толстой: А если пройтись по улицам Тбилиси, попадается ли украинский флаг?

Георгий Нижарадзе: Да, много. Везде. На любом здании в Тбилиси пару-тройку флагов вывешивают. Вот я сейчас смотрю в окно – нарисован украинский флаг с антироссийской подписью неприличной, а по-русски написано "Слава ЗСУ". И так повсеместно.

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться