Сергей Медведев: В эти недели сложно говорить о чем-либо, кроме тех терактов, которые сотрясли мир в самое последнее время — это и взрыв над Синаем российского самолета «Когалымавиа», и взрывы в Ливане и, конечно, совершенно фантастические по своим последствиям и по своему исполнению террористические атаки в Париже. Все это нам напомнило о том, что, как выражался один литературный герой, человек не просто смертен, но внезапно смертен. Сегодня я хотел бы поговорить о нашем отношении к смерти.

Когда 20-25 лет назад я открывал для себя Европу, ездил по городам, в каждом городе у меня всегда были три места, которые я посещал, три точки силы — это местный рынок, местный вокзал и обязательно местное кладбище. По отношению города к смерти я видел, как люди относятся к жизни. Поэтому я нисколько не был удивлен, наткнувшись в сети на проект «Археология русской смерти». Я с большой радостью узнал, что его придумали и ведут выпускники нашего университета, Высшей школы экономики Сергей Мохов и Сергей Простаков. Сергей Мохов сегодня у нас в гостях. К нему присоединяется Кирилл Мартынов из «Новой газеты» и Михаил Алексеевский, руководитель центра городской антропологии.

Почему так сильно табуирована смерть в наших разговорах, в наших мыслях? Ведь, казалось бы, что может быть более обыденного — это то, что случится с каждым.

Сергей Мохов: Так было не всегда, в том числе в европейской истории. Сейчас смерть таубирована не только для российского контекста, но и для Европы. Это вполне естественно, потому что страх смерти присутствует абсолютно у всех людей, и с ним нужно как-то работать. В Средние века в Европе эту работу брали на себя священники, церковь, которая говорила, что существует бессмертие, человек, умирая, обязательно попадает либо в рай, либо в ад, он оживает. Соответственно, в новое время эту практику на себя взяли национальные нарративы, которые обессмерчивали людей путем связи прошлого и будущего. Они говорили о том, что человек принадлежит к очень крупному сообществу.

Сергей Медведев: Единство рода.

Сергей Мохов: Во-первых, единство рода - для семьи. Во-вторых, единство общности, нации в любом понимании, то есть человек никуда не уходит, он может оставаться в тех продуктах, которые производит, например, если это какая-то профессия, какое-то знание, творчество. И также он остается в детях, в этом наследии. В ХХ веке это немножко трансформировалось, потому что ушел религиозный контекст. Он постепенно уходит, нации также трансформируются.

Собственно, сам похоронно-поминальный обряд, эта опосредованная эмоция скорби, которая институализирована, выражается определенным образом, также уходит и разрушается. Мне очень близка точка зрения Сергея Мушакина по поводу аффективного проявления. Непонятно, как реагировать на такие события, у нас нет для этого инструментов, отсюда вспышки гнева, ярости и так далее. Я очень люблю приводить пример Сальдо, антрополога, который долго работал со своими респондентами и не мог понять, почему они говорили о вспышках ярости. Только потеряв свою жену, он понял, о чем они говорили. Мне кажется, вполне естественно, что эта тема табуируется и всячески вытесняется.

Сергей Медведев: Я хочу вернуться к тем терактам, с которых мы начали. Мне кажется, здесь вызов европейской цивилизации - она сталкивается с людьми, которые не боятся смерти. Те же самые смертники, шахиды, которые идут на теракты — это что, совершенно другая антропология, другая онтология?

Кирилл Мартынов: Я тоже думал об этом. В этом году премию имени Пятигорского за лучшее философское сочинение на русском языке получил перевод с английского книги протоиерея Александра Шмемана под названием «Литургия смерти и современная культура». Основной тезис Шмемана был очень созвучен тому вопросу, который вы поставили в начале: как получилось, что современная западная культура забыла о смерти, попыталась жить так, как если бы ее не было? Как получилось, что люди живут сегодняшним моментом, и мы делаем вид, что смерть не является частью нашей повседневной реальности? Шмеман в этом смысле оказался неожиданно близок к многочисленным критикам западного стиля жизни, общества потребления. Это было популярно в начале 60-х годов, начиная с текстов Маркузе, Адорно и других представителей франкфуртской школы, вплоть до Бодрийяра, у которого тоже есть работа о смерти.

Мне из духа противоречия захотелось развернуть эту дискуссию как раз в контексте терактов: возможно, преимущество западной цивилизации, ее сила и достоинство заключается как раз в том, что парижане, которых атакуют террористы, живут так, как если бы смерти не было. Мы сидишь в кафе, развлекаешься, у тебя есть какое-то свободное время, в этом состоит твоя жизнь, и ты можешь себе это позволить. Противоположная, досовременная точка зрения связана с тем, что в конечном итоге жизнь не имеет собственной ценности, она имеет ценность только в том случае, если будет какое-то загробное продолжение. Тогда можно сконструировать любые религиозные и квазирелигиозные конструкции, касающиеся не только всем известных исламских террористов, которые должны погибнуть в бою с неверными и тем самым отправиться в рай. Вот, допустим, в работе Жижека «Кукла и карлик» обсуждается история с японскими камикадзе, которые были верующими буддистами, и для них выполнение своего долга гибели в бою означало выполнение дхармы и указа императора — это и было подлинной реальностью.

Сергей Медведев: Вспомним предшественников террористов — это средневековые ассасины, там тоже предназначение жизни человека — красиво умереть.

Кирилл Мартынов: Западная культура стала радикально ориентироваться на то, что происходит здесь и сейчас. Смерть — это финальное событие в чьей-то личной биографии, но смерть не имеет какого-то выделенного значения, и уж точно мы не живем ради какой-то истинной реальности, которая связана со смертью и лежит после нее.

Сергей Медведев: Это парадоксальным образом смыкается с российской консервативной критикой западной цивилизации: вот она расслабилась - толерантная расслабленная парижская жизнь - и получила в обратку вызов от смерти.

Сергей Мохов: В контексте этих терактов надо понимать два момента. Прежде всего, героизм никуда не уходит, он существует в национальном нарративе, точно так же и для Франции. Любой человек, который может преодолеть свой страх смерти — это герой. На этом строится даже религия, Христос привлекателен тем, что он смог преодолеть смерть. Соответственно, она никуда не уходит, точно так же существует. Есть иностранный легион, есть полиция, которая превозмогает страх смерти, работает с ней и так далее.

Почему для нас и для европейской культуры это неожиданно стало такой трагедией? Потому что, во-первых, оказалось, что есть люди, которые могут убивать просто идеологически, и для них это не является какой-то ценностью. Во-вторых, оказалось, что они сами находятся под этим ударом непосредственно в данный момент — это происходит не где-то далеко, а непосредственно здесь и сейчас.

Сергей Медведев: Страх смерти появляется с эпохи Просвещения? Я вспоминаю знаменитую книгу Филиппа Арьеса «Человек перед лицом смерти», где он пишет, что такое была жизнь в средневековье: ребенок постоянно видел смерть, он был один из десяти братьев и сестер, из которых восемь умерло, двое осталось. Он постоянно видел смерть родственников, люди умирали дома, а не в больницах. Многое изменилось с созданием санитарной цивилизации, когда люди стали умирать в больницах и вообще стали дольше жить.

Сергей Мохов: Я бы не ориентировался на книгу Арьеса, потому что западная антропология, которая изучает смерть, совершала очень много ошибок, в том числе генеалогических. Действительно, это связано с тем, что тело как субъект полностью исчезает из обряда, оно - больше не объект манипуляций, мы с ним ничего не делаем. Кроме того, люди умирают в хосписах, в больницах. Когда человек умирает, его забирает похоронное агентство и выдает только на момент прощания.

Любая похоронно-поминальная обрядность носит очень важный психотерапевтический характер. Человека наконец-то отделяют от общности живых и включают в общность мертвых. Сейчас этот разрыв настолько сократился, что мы не успеваем отделить человека от общности живых, включить в общность мертвых и пережить это. Отсюда подобные аффектные эмоции.

Почему сейчас активно идет спор по поводу реакции на падение самолета, на взрыв и на террористические атаки? Это два немножко разных события, ведь падение самолета — это насильственная, ужасная, плохая смерть, но она иногда случается, и общество в той или иной степени принимает и переживает это. А террористический акт — это совершенно другое, это массовое целенаправленное идеологическое убийство, поэтому реакция здесь немножко другая.

Сергей Медведев: Здесь западная цивилизация, боящаяся смерти, сталкивается с неким онтологическим вызовом пассионариев, которые не боятся ни своей, ни чужой смерти?

​Михаил Алексеевский: В целом, конечно, да. Мне кажется, тут ключевая история - это разрыв между отношением к смерти традиционного общества. А те ребята, которые обматываются взрывчаткой и нажимают на правильную кнопку, они в целом - представители этой парадигмы современного общества, где отношение к смерти довольно сильно поменялось за последние столетия и даже десятилетия, где смерть принято, скорее, выносить за скобки. Мысль о внезапной смерти, эта идея «все мы под Богом ходим», где от тюрьмы, сумы и внезапной смерти нельзя зарекаться, — это для традиционной культуры очень понятная история. А рациональный современный человек хочет, чтобы все было просчитано, в том числе и его кончина.

Сергей Медведев: Это западная сила, или это болезнь западной цивилизации, которая, может быть, как раз делает ее неконкурентной в XXI веке?

Кирилл Мартынов: Я с очень большим любопытством слежу за литературой о страхе смерти. Очень люблю, в частности, книжку Джулиана Барнса «Нечего бояться» - это такая растянутая новелла, посвященная личным наблюдениям писателя о том, как умирали его родители, как он сам на себя примеряет эту роль.

Я, если честно, до конца не понимаю самой конструкции страха смерти. Я не понимаю, действительно ли западные люди боятся смерти. Страх внезапного насилия, столкновения с вооруженным террористом — это совершенно понятный страх. Смерть здесь - как некоторый предел. Черт его знает, боимся ли мы дополнительно, помимо боли, насилия и каких-то неприятностей, всерьез еще этой смерти…

Всегда есть различия между боязнью собственной смерти и боязнью смерти близкого человека. Возможно, это два разных типа страха. Есть очень маленький классический текст в античной философии, буквально на одну страницу, его написал Эпикур, он называется «Письмо к Менекею». Там Эпикур объясняет, что бояться собственной смерти нет никаких причин, потому что жизнь — это поток ощущений, пока ты еще живешь, есть ощущения, и смерти нет, а когда ты умер, у тебя уже нет ощущений, и смерти тоже нет. Поэтому с личной смертью мы не встречаемся ни в один момент времени.

Но с другой стороны, мы можем очень тяжело переживать смерть других людей, особенно близких, вероятнее всего, переносить при помощи эмпатии эту смерть на самих себя. И дальше вступает какая-то другая линия аргументации, связанная с тем, что люди, возможно, за последние века стали более чувствительными, более склонными к эмпатии. Этот феномен, в частности, исследует американский философ Стивен Пинкер, который в книжке «Лучшие ангелы нашей природы человеческой» пишет о том, что в силу развития грамотности люди с детства приучаются сопереживать вымышленным литературным героям или героям газетных заметок, они как-то эмоционально прокачиваются, если использовать вульгарный термин, приучаются сопереживать людям, которые страдают рядом с ними, в гораздо больших масштабах, чем это было раньше. И тогда, возможно, страх смерти приходит к нам как страх смерти другого и понимания, что ты - такой же другой.

Сергей Медведев: Это действительно проявляется с эпохой сентиментализма, романтизма, с развитием некоей чувственности. Ведь в нынешнем XXI веке уходит если не страх смерти, то практики смерти, присутствие смерти. Смерть настолько растиражирована в компьютерных играх, в телевизионных образах, в тех же самых казнях Исламского государства, что, может быть, размывается эмпатия, которая была свойственна новому времени. Как влияет на восприятие человеком смерти современная массовая культура, где ты можешь в компьютерной игре осуществить несколько жизней, можешь бесконечно убивать, стрелять?

Михаил Алексеевский: Мне кажется, происходит очень серьезный разрыв между настоящей и медийной смертью. Медийная смерть действительно становится предметом разного рода манипуляций, обсуждений, становится очень привычной. Но это, как правило, красивая смерть. Если посмотреть какие-нибудь фильмы, где герои убивают друг друга, то, как правило, это очень картинно, по-своему красиво, даже предсмертное прощание, когда герой склоняется над умирающей героиней, клянется ей в вечной любви.

Любой человек, который сталкивался со смертью не в кино, знает, что есть масса очень физиологичных и сложных вещей, которые совсем не так красивы. И этот разрыв, когда ты привык к красивой картинке, привык нажимать на кнопку, стреляя в компьютерных играх, и вдруг ты сталкиваешься с настоящей смертью, - он на самом деле очень сильно выбивает из колеи и становится предметом довольно сильных фрустраций современного общества.

Сергей Медведев: В разных культурах совершенно разное восприятие смерти. Хочу поделиться с вами мексиканским опытом. Страна живет в невероятном присутствии и свидетельстве смерти. 1 ноября - День всех святых, у них - День мертвых, когда приходят мертвецы, они выставляют им угощение на улице. Сначала им надо напиться с дороги - у порога стоит вода, потом стоит алтарь, на нем - кукурузные лепешки. Или, скажем, новоорлеанская культура, которая пребывает в постоянном свидетельстве смерти, там идет непрекращающийся карнавал, где радостно встречают смерть и играют джаз, веселую музыку. Может быть, еще поэтому российская культура так напряженно переживает смерть – что здесь нет подобных вещей?

​Сергей Мохов: Михаил немного сказал об этом - про традиционное сообщество. Те примеры, которые вы приводите, конечно, это традиционное общество. Я на прошлой неделе читал замечательную статью «Скорбь без оплакивания», где описывается, как бразильские женщины хоронят детей, когда они массово умирают. Это процесс без оплакивания. Человеку западной культуры это может показаться совершенно ужасным, потому что ребенок — это ужасная потеря. Для них это совершенно иной культурный опыт.

Я недавно писал на Фейсбуке небольшой пост, где вспоминал собственный опыт переживания смерти. У меня в 10 лет погиб отец, и я испытал колоссальный шок, потому что не знал, как реагировать на это дело. До 10-летнего возраста меня всячески огораживали от любых мортальных проявлений: я не присутствовал на похоронах родственников. Когда это случилось совсем близко, я не знал, что от меня хотят и как вообще нужно реагировать. Я чувствовал, что это утрата, что это ужасно, что что-то нужно, но никаких слез у меня не было. Самое ужасное - я чувствовал жуткую неловкость, потому что на меня были направлены десятки глаз, которые ждали от меня чего-то. Единственное, чего я хотел в этот момент, - раствориться и пропасть. Поэтому я абсолютно уверен, что переживание смерти — это исключительно культурные рамки, опосредованные рамки этих эмоций.

Мой замечательный друг, соавтор нашего блога, вырос в деревне Клюква Курской области. В двухстах метрах от его дома находится кладбище. Его отец с детства делал гробы для односельчан, и он с детства наблюдал эти обряды. Он совершенно по-другому воспринимает смерть, для него нет в этом никакой трагедии, в том числе в смерти домашних животных. Кто-то говорит: «Ой, у меня умерла кошечка». Он отвечает: «В деревне кошки постоянно умирают, ничего ужасного в этом нет».

Это абсолютно культурные вещи. Просто Россия находится на таком разломе перехода от традиционного к модерному обществу, она еще никак не может определиться, в том числе, в своем обрядово-ритуальном отношении. Михаил недавно говорил, что за последние несколько лет свадьбы замечательно трансформировались и обрели тот вид, который имеют сейчас. К сожалению, со смертью это гораздо более сложный процесс.

Михаил Алексеевский: Вопрос, плохо это или хорошо. Возможно, что сильная сохранность обрядов все-таки в значительной степени помогает некоторой систематизации травматического опыта. Ритуалы, которые предписаны, это как раз ответ на вопрос, что же делать, когда человек умер.

Сергей Медведев: Бабки, которые хоронят, знают, когда варить кутью, как идти, как правильно плакать и так далее. А современный городской человек ничего этого не знает, ему нужен похоронный агент, такой Вергилий, проводник в мир смерти. Мне тоже, к сожалению, не раз приходилось сталкиваться с похоронными агентами. Хороший похоронный агент стоит хороших денег и абсолютно отрабатывает свои деньги, потому что он является продюсером всего этого события и направляет твои чувства и действия в правильное русло, так что эти тяжелые три дня от смерти до похорон проходят менее болезненно, чем могли бы.

Сергей Мохов: Это опосредованная эмоция. Первая реакция — это аффект, гнев, ярость, ненависть и так далее. Потом, когда уже человек понимает, что есть определенный ритуал, есть определенная последовательность, эти эмоции входят во вполне конкретный набор действий и переживаний. Я недавно перечитывал замечательную повесть Пушкина «Гробовщик» и в очередной раз был неприятно удивлен. Мы считаем, что ритуальность вносит определенный порядок. Пушкин пишет, что гробовщика мучили угрызения совести по поводу тех покойников, которых он обманул, обокрал или еще что-то с ними сделал.

Сергей Медведев: Кирилл, что вы можете сказать по поводу того, что российская цивилизация находится на каком-то изломе от хорошей деревенской традиции с бабками, кутьей и рюмкой водки, накрытой куском хлеба, к такому безвременью городской цивилизации?

Кирилл Мартынов: В продолжение этой истории про смерть как услугу определенного типа, обрядность, которая обставляется на коммерческих основаниях… Специальный человек объясняет, как нужно делать в этой ситуации. Это характерно не только для России. Для западного мира, мне кажется, совсем утеряна идея хорошей смерти. Хорошая смерть идет от греческой, античной культуры. Философы в прежние века довольно много говорили про идею хорошей смерти, о том, как должна закончиться достойная жизнь, чтобы смерть была продолжением и окончанием достойной жизни.

Что касается России, очевидно, что мы находимся в переходном состоянии. Есть любопытные антропологические исследования о том, что вообще весь комплекс тех ритуалов, которые мы считаем старинными, более-менее сложился как синтез советских и дореволюционных ритуалов после Второй мировой войны, в районе 60-х годов. В этом смысле очень показателен как раз свадебный обряд — загс, Мендельсон, кольца, некоторые другие вещи, такая хорошая, красивая советская свадьба, которая изначально противопоставлялась венчанию, а теперь дополняется им. У нас постмодернизм лежит как раз где-то здесь.

Возможно, ответ на вопрос, почему у нас нет до конца ни западного, ни какого-то традиционного подхода к смерти, связан не только с теми событиями, которые были в истории России в ХХ веке, но и с тем, что православие не прошло стадию реформации. Мне кажется, установка на то, что ты должен что-то делать в этой жизни, а дальше верховный счетовод подсчитает твои грехи и сделает какой-то вывод, — это такая протестантская установка, ориентированная на то, что здесь нужно заниматься какими-то делами. Те культуры, которые предполагают какое-то общение с мертвыми и серьезную культуру, выстроенную вокруг, не имеют отношения к протестантизму, как в случае с мексиканской культурой.

В российской культуре тоже прослеживаются отдельные мощные следы архаики. Скажем, у Александра Башлачева была песня, посвященная Высоцкому, где он перепевает какие-то тексты, и там был замечательный пассаж: «Наши мертвые нас не оставят в беде, наши павшие - как на часах часовые». Это читается как метафора, которая бьет прямо в сердце. Как русский человек, ты точно понимаешь, о чем тебе здесь говорят.

Сергей Медведев: Взять тексты кантат или пассионов Баха - там совершенно нет никакого страха смерти. У него есть одна кантата с потрясающими словами: «Я радуюсь своей смерти». Это слова из Библии, это лютеровские стихи, как практически все у Баха, но из этого развертывается целая концепция: вся кантата - про то, как человек должен радоваться часу смерти. И это действительно продукт реформации.

Михаил Алексеевский: Будучи в экспедиции на русском Севере, мы брали интервью у очень пожилой местной жительницы, ей было 97 или 98 лет. Односельчане рассказывали, что в 20-е годы, когда закрыли местную церковь, она была среди тех комсомольцев, которые принимали в этом активное участие. Нам было неловко спрашивать: а правда, вы уничтожали иконы, ломали церковь? Но вдруг она сама заговорила про это и произнесла прекрасную фразу: «Я в Бога не верю, и он меня за это наказал». И наказание - то, что она долго не может умереть. Для нее смерть была очень желанной. Это отражает традиционное представление для деревенской и не только деревенской культуры - представление об отпущенном человеку веке. Есть такое выражение про стариков - «чужой век заедать». Есть представление, что каждому отведен один век. Если ты живешь дольше, чем нужно, то ты уже начинаешь есть чужие века.

Кирилл Мартынов: Есть замечательное выражение «отмучилась», которое указывает не только на последние дни. Это о земном пути, и смерть - как освобождение. Для традиционной культуры это характерный жест.

Михаил Алексеевский: Мы привыкли, что преждевременная смерть - какая-то трагедия, но ведь и послевременная - тоже.

Сергей Мохов: Упоминаемая вами кантата Баха — это не отсутствие страха смерти. В моем представлении страх смерти есть всегда и везде, это просто вопрос работы с ним. Она имеет либо позитивную, либо негативную коннотацию. Есть символическое бессмертие в совершенно разных формах, бояться нечего. А страх все равно присутствует, как основа для этой работы со смертью. Кроме того, плохая и хорошая смерть до сих пор присутствуют в культуре, я это вижу, много работая с медийным пространством и со своими информантами. Для меня парадоксально, что молодые и пожилые респонденты говорят о хороших похоронах или плохой смерти: как говорил Михаил, смерть от болезни не вовремя — это плохая смерть, а безболезненная и, самое главное, вовремя смерть дома — это хорошая смерть.

Сергей Медведев: Большие практики наработаны восточными культурами. Вспоминаю китайскую пословицу: главное в жизни — это хорошие похороны. Или японские кодексы чести, где «непостыдная смерть».

Кирилл Мартынов: Я думаю, Ханна Арендт очень порадовалась бы такой оценке нашими современниками хорошей смерти как безболезненной, своевременной смерти в своей собственной постели. Это подтвердило бы ее гипотезу о том, что по сравнению с античностью современный буржуазный мир выворачивает наизнанку отношения публичного и частной жизни. Если в античности подлинная жизнь находилась в публичной сфере и подлинная смерть тоже была актом публичным, то здесь наша подлинная жизнь сосредоточена в пространстве нашего частного, приватного существования. Там и заканчивается наш безболезненный путь - этой мягкой смертью, пришедшей вовремя. Довольно любопытно.

Сергей Мохов: Я сейчас в рамках диссертационного исследования работаю с семьей, которая уже в четырех поколениях занимается похоронами.

Сергей Медведев: У них свое ритуальное агентство? (Тоже табуированное слово: не «похоронное», а «ритуальное» агентство.)

Сергей Мохов: У них оно называется «Ритуал сервис». Респондент - очень увлеченный человек, он ездит в Германию смотреть кремационные печи: как их строить. Сейчас он в пиар-агентстве разработал фирменный стиль, наклейки. У него все поставлено на хороший поток. Он мне рассказывал, что большинство людей пожилого возраста, с которыми он работает, настолько болезненно озабочены собственными похоронами, что я прихожу к выводу: похороны — это единственный способ социальной репрезентации для современной России. В условиях абсолютной фрустрации, невозможности самоутверждения, самопрезентации похороны остаются единственной такой возможностью.

Они рассказывали удивительную историю: пришли к дедушке, у которого умерла жена. Бедно обставленная однокомнатная хрущевка. Показывают каталог с гробами, дед говорит: «Что-то очень дешево, давайте побольше». Листают страница за страницей: «Это совсем плохое, это какой-то корявенький гроб». Доходят до последней страницы каталога, там у них «Гроб «Президентский»», 424 тысячи рублей. Дед говорит: «О, а этот хороший гроб?». «Это самый лучший, делается на заказ». «Тогда беру». Берет наличные деньги в шкафу и произносит сакраментальную фразу: «Бабка просила похоронить ее как царицу». Они больше 17 лет копили на все это дело, отказывая себе во всем, в том числе в лекарствах и в питании, чтобы их похороны выглядели настолько хорошо, насколько это возможно.

Сергей Медведев: Это уже какая-то последняя стадия репрезентации статусного потребления.

Сергей Мохов: Абсолютно не уникальная ситуация. Мой коллега работает с кладбищем в городах Кимры и Дубна, он рассказывает, как массово заказывают себе при жизни памятники, тщательно годами вырисовывая эскизы, оформление, чтобы это выглядело более репрезентативно.

Кирилл Мартынов: Эта история касается каких-то сообществ, которые очень сильно изолированы от того, что мы условно называем современным миром. В нашем круге мы таких энтузиастов не найдем. Мы говорим о споре архаики и современности.

Сергей Медведев: Можно вспомнить бандитов, знаменитое в Екатеринбурге бандитское кладбище. Вопрос, который меня беспокоит все годы, что я общаюсь с русскими кладбищами: почему такое количество заборчиков? Нигде в мире я не видел такого количества оград. Я знаю, что раньше воровали цветы, сейчас их обламывают.

Сергей Мохов: Я несколько лет назад опубликовал статью в журнале «Живая старина» про голубые ограды кладбища - откуда взялась ограда и голубой цвет. Помню, лет 5 назад мы ехали в поезде. У меня друг близорукий, он говорит: «Что-то голубые пятна везде, не пойму». Надел очки и понял, что это мелькают сельские кладбища. Я - сторонник археологического, генеалогического подхода к этому делу и уверен, что здесь абсолютно бытовые причины, тем более для Советского Союза. Я не думаю, что советское общество атомизированно отгораживалось от всех остальных. Думаю, здесь простая практика. Во-первых, часть респондентов говорили о том, что у них просто скотина заходила на кладбище и топтала могилы. Дореволюционные кладбища, погосты всегда были огорожены. Затем сельские кладбища находились не только непосредственно около церкви, но и распространялись более хаотично, начали огораживаться.

Я вижу по фотографиям, что в начале ХХ века это небольшие заборчики, а к концу 60-70-х годов они приобретают совершенно зловещий вид. Заборы появляются еще в XIX веке на московских, на любых центральных городских кладбищах, - как, мне кажется, копирование европейской романтической готической традиции. Чуть позже (это описывается в ряде источников) крестьяне начали точно так же копировать, стараться делать эти оградки из собственных подручных материалов и средств, в том числе из кроватных основ.

Почему голубой цвет? Респонденты мне долго рассказывали о цвете Богородицы, о каких-то других вещах, но через какое-то время удалось докопаться, что они просто воровали эту краску. В Советском Союзе существовал небольшой выбор для покупки и воровства — красная, зеленая, голубая. С такими небольшими культурными диффузиями выбор остановился на голубой. А сейчас это типичная инерция традиции, никакого смысла в этом нет, кроме того, что бабушки и дедушки воровали эту краску, разводили медянку.

Сергей Медведев: Голубым окрашены стены в подъездах.

Сергей Мохов: Красная вместе с зеленой - для армии. Существовала четкая колористика. Я разговаривал на эту тему, чтобы найти ГОСТы - какие цвета предназначались для каких объектов.

Сергей Медведев: Оградки я возвожу к отсутствию у человека собственности. Вы говорите: красивые похороны как компенсация за некрасиво прожитую жизнь. У человека не было в жизни ничего своего - государство, общество у него все отбирало. И наконец-то после смерти он получает эти два или три квадратных метра, и он хочет их огородить — это его частное, приватное пространство. То есть оградка, как средство индивидуализации.

Сергей Мохов: Безусловно, такая точка зрения имеет право на существование, но я ее не поддерживаю по нескольким причинам. Во-первых, ограды, в том числе в сельской местности, существовали и в XIX веке.

Сергей Медведев: И в XIX веке не было собственности.

Сергей Мохов: Это спорный вопрос. Если рассматривать советское общество и дореволюционное, то я не вижу четкой преемственности, в том числе в оградах. В Курской области они появляются в 70-х годах, в Калужской их фиксируют еще с 20-х.

Сергей Медведев: Кладбища — это публичное или частное пространство?

Кирилл Мартынов: По идее, по всем признакам - публичное. Оно открыто для посещения, для наблюдения, там могут проходить специализированные публичные события, связанные с поминками.

Сергей Медведев: Хорошо просто гулять на европейских кладбищах.

Кирилл Мартынов: Получается, что в России две категории людей говорят о смерти. Первая категория — это представители традиционного сознания, которые обсуждают смерть в контексте царских похорон или в контексте подготовки к ней. И вторая — это всякие интеллектуалы, которые пишут про смерть в журнал. Средний класс в культурном смысле слова про смерть старается не беседовать - любопытная вещь.

Сергей Медведев: Ощущение смерти присутствует только на краях.

Кирилл Мартынов: В каком-то смысле это маргиналы. Если брать городскую, урбанизированную Россию, то, наверное, там никто не готовится к красивым похоронам.

Сергей Медведев: В России и о пенсии никто не думает и ничего в этом смысле не планирует.

Кирилл Мартынов: Мой 20-летний студент на днях написал, что хочет выбрать себе пенсионный план. Я поражен, первый раз с таким сталкиваюсь.

Сергей Медведев: Прорастает новая буржуазная культура.

Михаил Алексеевский: Кирилл очень уместно процитировал текст «наши павшие - как часовые». Во многих деревнях существует представление о том, что последний умерший человек в деревне стоит, как часовой, как невидимый призрак на кладбище, охраняет его. Соответственно, как появился новый покойник, он его подменяет. Если говорить про частное и общественное пространство, то традиционное, деревенское кладбище — это, конечно, в первую очередь территория общины, это некоторым образом такое дублирование деревни: есть деревня, есть погост мертвых. У них тоже своя деревня, свои дома. Представление о гробе как о доме, как о месте жительства - очень традиционное. Ограда кладбища имела огромное значение. Все знают, что самоубийц не хоронили в пределах кладбища, а хоронили вне, таким образом подчеркивая их маргинальность. Церковь не разрешала и не разрешает их отпевать, а погосты действительно были вокруг церкви.

Сергей Медведев: Интересно, что кладбище является средством коммуникации для целых семей. Скажем, смотришь: ага, эти к своему на могилку не приходили. А это кто-то цветочки принес, не иначе как Нинка была. В условиях российской атомизации, распада семейных отношений очень часто бывает, что семья поддерживает свои отношения, просто глядя на эти маркеры - кто чего оставил.

Михаил Алексеевский: Мы говорим про похороны, но не менее важная тема — это поминальная культура, с которой тоже происходят разные вещи. В городской культуре она, конечно, очень сильно ослабевает, а в традиционном обществе поминки, посещение кладбища вместе с родственниками, соседями — это очень важный момент социализации.

Сергей Медведев: Это очень болезненная тема. Российские кладбища в сравнении с западными настолько забыты, практики меморизации совершенно ужасны…

Кирилл Мартынов: В этом смысле очень показательно Смоленское кладбище в Петербурге. Там есть лютеранское кладбище, рядом - армянское и православное, оно самое большое и самое бессмысленное, при том, что это одно из самых дорогих кладбищ в стране. Очень любопытно совершать переход от лютеранского кладбища к православному.

Сергей Медведев: Не в пользу православного?

Кирилл Мартынов: Безусловно. Лютеранское - спокойное, стабильное, ухоженное, маленькое. А православное - такое огромное, суета, что-то разрыто, стоит какой-то страшный памятник, еще что-то происходит… А ведь это ухоженное православное кладбище, там похоронены всякие петербургские деятели культуры.

Сергей Медведев: Мне кажется, чем больше на Запад, тем более ухоженные кладбища. Одно из моих самых сильных впечатлений уходящего года — это посещение львовского кладбища - Лычаковского. Удивительная смесь славянской и католической культуры. В Москве единственное, что есть — это Введенское кладбище, хотя там тоже старые могилы, не осталось родственников, всех этих немцев, они на каком-то государственном балансе.

Сергей Мохов: Надо понимать, что средняя полоса России, о которой мы говорим, помимо Великой отечественной войны, разрушений и так далее, имела одну интересную вещь — это миграция, связанная с переездом из села в город, связанная с тем, что семьи расселялись, уезжали по разнарядке и так далее. Это отсутствие полной преемственности семейной поминальной культуры.

Мои респонденты рассказывают, что до 70-80-х годов не было ничего, ставили крест. А памятники? Дорого, не ставили ничего. Копали кладбище - и могилы просто идут слоями. Например, на глубине в полметра-метр откапывают надгробья какой-нибудь княгини. К сожалению, потрясения, которые были в ХХ веке, оказали большое влияние на все это дело.

Сергей Медведев: То есть умирают не только люди - умирают кладбища.

Сергей Мохов: Надо понимать, что мы говорим о новых кладбищах. Подавляющее количество захоронений — это 50-60 годы. Если поговоришь с современным молодым человеком, то он помнит свою бабушку, дедушку, соответственно, его папа и мама помнят только ближних родителей, а многие не помнят и того, где кто лежит из предыдущих поколений. Отсюда полное отсутствие поминальной культуры.

Я очень люблю Даниловское кладбище в Москве. Иногда говорят: российские кладбища такие ужасные, неухоженные, отвратительные, абсолютно не европейские. На самом деле это просто пример того, как люди, у которых в нулевых годах был определенный достаток, какие-то интересы, начинают обращаться с собственными покойниками. Там очень большой кусок кладбища отведен под новые захоронения - замечательные зелененькие елочки, газончик, маленькие памятники.

Сергей Медведев: И оградок там нет?

Сергей Мохов: На новых кладбищах нет никаких оградок.

Сергей Медведев: Когда строили первые дачи, это были краснокирпичные монстры за высокими заборами, а потом люди с появлением денег и вкуса начали строить нормальные дома, открытое пространство без заборов, коттеджные поселки.

Кирилл Мартынов: Если рассматривать похороны как услугу, то, по идее, должны быть какие-то сайты рекомендательного характера по поводу того, как выбрать правильные услуги. Человек за свою жизнь инициирует не так много похоронных обрядов. Получается, что мы все - неопытные пользователи, если рассматриваем эту тему как коммерческую услугу.

Сергей Мохов: Я абсолютно уверен, что это проблема низкого достатка, отсутствия среднего класса как такового. Я был на выставке «Некрополь», там был показ мод, связанный с похоронной индустрией. Меня пригласил туда мой респондент, я спросил: «Подожди, а модели лежали?». Он говорит: «Нет, это не для покойников, а для людей, которые идут на похороны». Например, там был специальный костюм для беременных девушек, которые идут на похороны.

Сергей Медведев: Это как одежда для скачек или для свадьбы.

Сергей Мохов: Я много общаюсь с современными похоронными агентами и ритуальными агентствами, они абсолютно адекватны, абсолютно готовы к тому, чтобы продавать интересные красивые вещи. Просто спрос так устроен из-за традиционного сообщества, из-за банального отсутствия средств, люди говорят: нам подешевле.

Сергей Медведев: Перелистывая ваш журнал, я увидел совершенно удивительную вещь - новые похоронные услуги, в Японии предлагается хоронить в корне дерева, человек прорастает деревом.

Мы не успели поговорить о новых виртуальных системах скорби, которые сейчас проявились после терактов - кто ставил какие аватарки, кто раскрашивал их в французские цвета, кто - в французско-российские. В завершение хочу привести цитату: «Человек — это единственное живое существо, для которого процесс умирания является проблемой». Может быть, с этим можно поспорить. Я видел, как для собак процесс умирания становится проблемой. В любом случае, разговор о смерти — это разговор о человеке, а значит, это разговор о жизни. Хочу всем пожелать: живите долго, а когда придет время, встречайте смерть с улыбкой.