В Москве у здания администрации президента прошла акция протеста против платных парковок. В ней приняли участие около ста человек, сообщает телеканал "Дождь". Акция прошла в формате встречи депутатов КПРФ с избирателями.

Предыдущая акция за отмену платных парковок прошла 15 декабря на Пушкинской площади. В ней участвовали около тысячи человек. Протестующие скандировали: "Позор", призвали уйти в отставку мэра Москвы Сергея Собянина и его заместителя по вопросам транспорта Максима Ликсутова. Выступавшие на митинге отмечали, что для улучшения ситуации в России в целом "необходимо менять власть" не только в Москве.

Платные парковки и дорожные пробки, плохая экология и рост цен, повседневная бытовая агрессия и проявления ксенофобии – что больше всего беспокоит москвичей? Это обсуждают общественные активисты Дмитрий Катаев, Алексей Клименко, Григорий Семенов, Петр Шкуматов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня произошли приятные перемены в транспортной ситуации в Москве: открыта после годичного ремонта станция метро "Бауманская", открыт тоннель между Люблинской улицей и Волгоградским проспектом. Между тем продолжаются акции протеста против платных парковок.

"Коллапс откладывается?" – так мы назвали нашу сегодняшнюю беседу. У нас в гостях общественные активисты Дмитрий Катаев, Алексей Клименко и Григорий Семенов.

Дмитрий Иванович, может ли нынешняя московская власть преодолеть транспортный коллапс?

Дмитрий Катаев: Ну, чуть-чуть подправить сможет, но ценой непомерных затрат, несопоставимых с результатом. А в принципе – очень сомневаюсь. Москва в данном случае не исключение. Страна, по большому счету, неуправляема. Как у Окуджавы: "Римская империя времени упадка сохраняла видимость твердого порядка..." Примерно так и в Москве. В такой ситуации трудно решать какие-то проблемы.

Алексей Клименко: А я считаю, что абсолютно нет, категорично нет. Известен закон: чем больше дорог – тем больше машин. Соответственно, больше и проблем, и пробок. Надо связанностью заниматься, чего у нас нет совсем, надо мосты делать. Надо давать возможность маневра.

А уж то, как проектируют развязки, я на собственной шкуре испытал. Я уже давно мечтаю посмотреть в глаза тому, кто проектировал развязку Каширки и проспекта Андропова. Даже я, не автомобилист, не транспортный специалист, сидя в пробках на этой развязке, сообразил, как можно выйти из этой ситуации, нашел решение. И просил самых больших транспортных начальников, с кем я знаком, назвать мне имя. А они говорят: "Нет-нет! Убьете!" Я говорю: "Клянусь – не убью! Только в глаза хочу посмотреть этому негодяю". Вообще надо фамилию написать: "Вы сидите в пробках из-за такого-то мерзавца". Нет, не показывают.

Дмитрий Катаев: А было бы хорошо, если бы на каждой развязке написать фамилию автора.

Алексей Клименко: Да на всех этих "шедеврах"!

Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий, как московское "Яблоко" оценивает транспортную политику мэрии?

Григорий Семенов: Транспортная политика мэрии, правительства Москвы – это часть ее градостроительной политики, и она ужасна. Может ли власть решить эту проблему? Гипотетически – да. Но в реальности для этого нужно будет продолжать в течение многих лет делать прямо противоположное тому, что делалось. Здесь очень много нужно предпринять. Нет такой меры, нет такого чудодейственного средства, волшебной палочки, которой можно взмахнуть – и все станет хорошо.

Например, нужно прекратить из Москвы делать гигантский логистический центр, через который текут товары для всей европейской части России. Нужно прекратить из Москвы делать главный рынок жилой недвижимости России. Нужно перестать еще много чего. Но нужно, наоборот, начать делать то, чего не делалось. Например, нужно развивать малый бизнес в Москве и так далее.

Когда меня позвали на эту передачу и сказали, о чем будет идти речь, я подумал: ну, на сутки меня, наверное, хватит, чтобы поговорить. А как это в час ужать – ну, кто его знает?..

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Петру Шкуматову, координатору Движения "Синие ведерки".

Петр, мы еще не поговорили про платные парковки и расширение их ареала. Как ваше Движение к этому относится?

Петр Шкуматов: Мы к этому относимся крайне негативно. Ваши собеседники абсолютно четко обрисовали замкнутый круг, по которому ходит правительство Москвы. И наше негативное отношение к процессу расширения зоны платных парковок как раз и находит ответ, почему мы выступаем против.

По сути, Москва – это очень тяжело больной организм с транспортной точки зрения. В Москве, к сожалению, построено жилой и нежилой недвижимости столько, сколько, наверное, нет в сопоставимых городах. Если мы посмотрим на размер нашей агломерации, то он уже превысил 80 километров в диаметре. И без автомобиля здесь невозможно передвигаться. При этом дорог на душу населения, по официальным данным, в 8 раз меньше, чем в Лондоне. А если мы возьмем неофициальные данные, то будет менее чем в 10 раз. То есть мы за 25 лет построили слишком много недвижимости и очень мало дорог. В результате мы получили классическую ситуацию – колосс на глиняных ногах: огромное количество недвижимости держится на очень небольшом числе дорог, которые являются хордовой системой любого города.

То есть мы получили диспропорцию, которую Максим Ликсутов пытается "лечить пиявками". Он выступает в роли шарлатана, который около больного ходит и говорит: "Все будет нормально! Вы вылечитесь! Мы вам еще горчичник поставим и увеличим число пиявок на 300 штук – и все будет хорошо". Но этим он только оттягивает, к сожалению, печальный конец, который обязательно наступит. Мы видим, что происходит в Москве в предновогоднюю лихорадку, – ничего не изменилось. Я вчера ехал со средней скоростью 3 километра в час. Такого не было никогда!

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему мэрия закоснела в своем желании расширить ареал платных парковок? Против этого выступают даже их избиратели.

Дмитрий Катаев: Это вообще политика нынешней федеральной власти, а московская власть следует в кильватере, конечно. Им мерещится, что контакты с самостоятельно мыслящими гражданами как-то их дискредитируют, являются признаком их слабости. В то время как любая нормальная власть именно на граждан и опирается. Тут противоречие врожденное, я бы сказал.

Примерно за год до появления Собянина по инициативе Сергея Удальцова был создан дискуссионный клуб "Моя Москва", по-моему. И одно из заседаний было посвящено транспорту. Когда на московском горизонте появился Собянин, я лично ему отправил резюме этого заседания. Там было все лучшее, что сейчас проповедует правительство Москвы: и поперечные связи, и пассажирский транспорт, и так далее. Это же все носится в воздухе. Собянин нам не ответил, естественно. Кое-что он провозгласил из того, что мы посоветовали делать, чего не делал Лужков. Но хотели как лучше, а получается как всегда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот меня сегодня порадовало, что "Бауманскую" отреставрировали. Ведь на что-то денег не жалеют.

Алексей Клименко: Но ведь у нас на "косметику", на то, что видно, на декорацию, на ширмы – пожалуйста. А на суть... Ведь почему пробки? Потому что центр забит машиноемкими функциями: офисами, банками...

Дмитрий Катаев: И торговлей.

Алексей Клименко: Ну, торговля – ладно, она людям нужна, особенно мелкая. Но главное – это офисы. И мы все последние десятилетия пытались эти офисы выжимать, не допускать, была масса и скандалов, и смешных вещей. Как-то Лужков мне ответил относительно строительства офисных комплексов на территории стадиона "Динамо", которые сейчас построены, а тогда это только задумывалось. Я сказал: "Вы с ума сошли! Сколько лет мы говорим, что нельзя делать машиноемкие функции! А здесь на зеленой территории строят такие комплексы! Мы же говорим, что внутри ЦАО этого нельзя делать". А Лужков мне сказал: "Алексей Алексеевич, что, вы не знаете, что территория "Динамо" находится за пределами ЦАО!" Представляете, "Динамо" – за пределами ЦАО! В общем, и смех, и грех.

Так вот, вместо того, чтобы заниматься выжиманием этих функций за пределы... Вон какую территорию, гигантский аппендикс сдуру присоединили к Москве – только потому, что кому-то в голову ударило!

Дмитрий Катаев: Чтобы земля там подорожала.

Алексей Клименко: Вместо того чтобы выжимать эти машиноемкие функции туда, делается прямо противоположное. То есть наследники по прямой "замечательных" большевиков. "Ширмотворчество": делаем то, что заметно. Делаем плитку омерзительную, которая проваливается каждый год, приходит в негодность. Ну, делаем то, что подороже, и то, что на фасаде. А задуматься о сути и сделать что-то реальное, в правильном направлении – на это мозгов не хватает. Я уж не говорю о так называемой политической воле.

Владимир Кара-Мурза-старший: Петр, какими вы видите дальнейшие взаимоотношения с мэрией Москвы? Будете бомбардировать ее протестами?

Петр Шкуматов: Конечно! Мне кажется, это единственный путь. Максим Ликсутов вчера сказал о том, что они воспринимают любую уступку гражданскому обществу как проявление слабости. С его точки зрения, ни в коем случае нельзя идти на поводу у граждан, потому что пойдешь на поводу один раз, потом второй раз, а потом, глядишь, демократия у нас появится. Они на полном серьезе, даже уже не скрывая, сообщают, что они гораздо компетентнее граждан в решении тех или иных вопросов. А если граждане считают иначе, то их, граждан, проблемы.

Но мы видим очень серьезный кризис компетентности чиновников. К сожалению, чиновники выражаются не только по своей классовой сущности, но и по их интеллектуальному уровню. А отсюда и попытки с помощью платных парковок бороться с пробками. Хотя платные парковки увеличивают оборачиваемость машино-мест, то есть увеличивают трафик. Соответственно, платные парковки реально увеличивают пробки. И если бы они хотели бороться с пробками, то действовали бы совсем по-другому.

Платные парковки в "спальных" районах только злят людей, рождают протест. При этом они делают вид, что так и должно быть. То есть они в последнее время зачем-то начали совершать огромное количество ошибок, которые напрямую влияют на социальный и экономический фон в тех районах, которые всегда поддерживали власти, всегда были избирателями Собянина. И вот сейчас своими же руками они активно "раскачивают лодку". Может быть, мы присутствуем при "публичном харакири". Но с чего бы это – я не могу предположить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий, представьте, пожалуйста, точку зрения московского "Яблока".

Григорий Семенов: Ну, может быть, не совсем и не всегда точку зрения московского "Яблока", потому что невозможно в рамках партийной организации предусмотреть точки зрения на все, что происходит, причем в режиме реального времени. Во многом это будет моя точка зрения.

То, что Петр называет "публичным харакири", я бы назвал другим термином – "последний день Помпеи". Мне лично то, что происходит сейчас в Москве, напоминает последний день Помпеи: надо успеть "попилить" то, что завтра обратится в прах, успеть "попилить" природную ренту. В Москве тоже есть природная рента. В России в целом природная рента – это нефть и газ. А в Москве природная рента – это наша баснословно дорогая земля, ведь покупательная способность населения в разы выше, чем в остальной России. Вот сейчас они стремятся "распилить". А отсюда эти безумные, никому не нужные косметические ремонты станций метро.

Я уже четыре года муниципальный депутат. Ко мне жители приходили с самыми невероятными жалобами. Иногда были очень странные люди с очень странными претензиями к окружающей действительности. Но ни один житель Черемушек не пришел ко мне и не сказал: "Товарищ депутат, сделайте что-нибудь – у нас так неудобно в переходе метро "Новые Черемушки" и "Каховка". Что там плохо, что там чего-то не так, что в метро надо срочно что-то делать. На метро мне никто не жаловался, я не вру.

Что касается платных парковок – это же деньги! У нас в Черемушках тоже появились платные парковки. И появился теперь тариф "Резидент" – 3 тысячи рублей в год. Ну, вроде бы не так уж и много, но не так уж и мало.

Причем как эти платные парковки у нас в районе появлялись – это, извините, цирк-шапито. Сижу я дома 6 декабря. Вдруг звонок около 10 часов вечера. "Кто говорит?" – "Глава района "Черемушки", председатель Совета депутатов". Очень интеллигентная дама, к которой я очень хорошо отношусь, мы с ней всегда довольно дружелюбно беседуем. Но тут она мне говорит: "Григорий Викторович, срочно завтра в 8:30 на Совет депутатов!" У меня в голове проносятся самые страшные мысли. Я спрашиваю: "Что случилось?" Отвечает: "Надо провести внеочередное собрание. Один из главных вопросов – это согласование платных парковок". А я-то интернет читаю иногда, я-то уже знаю, что господин Ликсутов накануне, 5 декабря, подписал приказ по Департаменту транспорта о введении этих парковок. То есть нас собирали утром в понедельник для того, чтобы согласовать уже подписанный приказ Ликсутова. И что вы думаете, из 12 депутатов против этого бреда, извините, голосовали только трое – я и двое моих коллег. То есть парковки – это деньги.

Петр правильно сказал: злят народ. Да, злят. Но не специально, конечно, может быть, не ради того, чтобы позлить, они не самоубийцы. Но иначе не получается. Потому что нужно опять быстренько чего-то "попилить". Буквально вчера у нас в Черемушках прошли так называемые публичные слушания по согласованию проекта транспортно-пересадочного узла. Это теперь модное слово в Москве на три буквы, "послать на три буквы" – это послать в ТПУ. Транспортно-пересадочный узел в районе станции метро "Профсоюзная". Это там, где была сгоревшая библиотека ИНИОН. Она и есть, но почти на этом месте будет транспортно-пересадочный узел. Это дикое хитросплетение каких-то подземных ходов, подземных переходов, которые якобы должны нам облегчить пересадку с троллейбусов и автобусов на метро. Какие-то парковки. Причем разработчики путаются в показаниях: то ли это будут платные парковки, то ли бесплатные, то ли это будут перехватывающие парковки, которые за билетики в метро. И там будут два офисных центра. Вот тут-то собака и порылась! Жители задают вопрос: "А как эти два офисных центра помогут нам побыстрее пересесть с троллейбуса на метро?"

Вот два часа проходил совершенно параноидальный разговор. Жители пытались под разными соусами задавать вопрос: "Зачем нам все это нужно здесь? Мы не говорим, что все идеально в нашем районе. Но мы как-то прижились, мы себя в этом плане более или менее нормально себя чувствуем". А они говорят: "Вы не понимаете! Вам такое счастье привалит!".

Дмитрий Катаев: Я живу в трех остановках от Черемушек, конечно, в Черемушках часто бываю. Там нет острой необходимости в транспортно-пересадочном узле, там нет напряженного перекрестка.

Григорий Семенов: Там никакой нет необходимости. Но им нужно там чего-то построить.

Алексей Клименко: А я не согласен относительно "последнего дня Помпеи". Подобного рода меры, вызывающие возмущение у очень многих жителей, – это показатель того, что на самом деле им глубоко наплевать на каких-то людишек. Мы для них вроде микробов. Их судьба от нас не зависит ни в коей мере – ни высшей камарильи, ни средней. Поэтому все эти приказы и составляются, подписываются. Они же сделали так, что так называемое самоуправление, все эти депутаты муниципальные – это фикция.

Григорий Семенов: Вынужден признать, да.

Дмитрий Катаев: До 2001 года, когда Лужков "убивал" местное самоуправление в Москве, был такой короткий период, когда муниципальные депутаты избирали главу управы. И были очень интересные результаты. Я тогда написал статью "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" – по поводу уничтожения местного самоуправления.

Григорий Семенов: Местное самоуправление нужно еще и для того, чтобы на него сбагрить то, с чем правительство Москвы не хочет мараться. Практически на каждое наше заседание Совета депутатов приходит делегация жителей какого-нибудь дома с просьбой согласовать установку шлагбаума. Это одна из тех немногих функций, которая на нас лежит, – согласовать установку шлагбаума. Есть дом, который стоит на какой-то оживленной улице или перекрестке, водители, которые регулярно ездят, знают, что на перекрестке – пробки, но вот там есть проездной двор, и они там объезжают.

Дмитрий Катаев: А то и паркуются там.

Григорий Семенов: А район-то у меня пафосный, "газпромовский". Первое, что я вижу утром, – это "Газпром". Улицы рядом с "Газпромом" превратились в парковки "Газпрома". Люди хотят отгородиться. Вот они приходят и приходят: "Согласуйте нам установку шлагбаума". Понятно, что тут начинаются какие-то конфликты жителей между собой, кто-то доволен шлагбаумом, кто-то не доволен, к кому-то "скорая помощь" не доехала. В общем, кипит какая-то своя жизнь. А правительство Москвы, конечно, не хочет всю эту грязь, извините, на себя брать, и оно это отдает: "А вот вы, муниципальные депутаты, старайтесь, копошитесь в этом деле, согласовывайте шлагбаумы, пытайтесь гасить конфликты, которые происходят. А в случае чего, если вы уж там совсем напортачите, мы царственно вынесем свой вердикт, что вы что-то сделали не так". Я понимаю жителей, которые хотят установить шлагбаумы, я уважаю их законное право спокойно жить в своем дворе. Но в нашем районе и вообще в Москве скоро не то что ездить, – ходить будет невозможно – обилие заборов и обилие шлагбаумов.

Дмитрий Катаев: Как раз муниципальному Совету депутатов надо было бы отдать полномочия на улице местного значения: нужны или не нужны платные парковки, где они нужны.

Григорий Семенов: Ваши слова – да Собянину бы в уши!

Дмитрий Катаев: То, что при доме, – это должны решать жители. Ликсутов с этим не спорит. Но Собянин не отдает землю жителям, чтобы они решали.

Григорий Семенов: Ничего он не хочет отдавать. Потому что если местные советы будут решать по парковкам, то они и деньги будут брать себе в бюджеты. И у Совета депутатов, совершенно нищего и бесправного, появятся свои собственные деньги, неконтролируемые сверху. Нам ведь бюджеты до копеечки выделяют сверху – на зарплату, на канцелярские товары. А если у местного самоуправления появятся хоть какие-то свои деньги, представляете, местный Совет сам будет расставлять лавочки во дворах и не будет никому за это кланяться. Это же страшное дело!

Вопрос не только в демократии, в философии общественных отношений и связей, вопрос еще и в деньгах. Они не хотят отдавать деньги, это понятно. Но они недополучат эти деньги, а кто-то их получит и начнет ими распоряжаться по своему усмотрению – вот это будет самое страшное.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, есть хорошие результаты деятельности мэрии? А то мы все ее ругаем...

Дмитрий Катаев: Я могу сказать, что реально хорошего делается в Москве. Продление линий метро, может быть, не всегда идеальное, может быть, не по тому маршруту, но это очень важно. Действительно, это реально разгружает и транспортную систему, и так далее. Я сейчас оставляю в стороне стандартный вопрос по любому делу: во сколько это обходится, можно ли строить больше? Но сам факт, что линии метро продлеваются, – это полезно. По-моему, это основной итог.

Что касается пешеходных улиц. Если вернуться к началу разговора, то скоро вся Москва станет пешеходной улицей.

Григорий Семенов: Потому что ездить будет невозможно.

Но я хочу поблагодарить товарища Ликсутова, которого пока только ругали. Вот одна светлая мысль его посетила – это пункты велопроката. Мне это действительно нравится, я с удовольствием этим пользовался все лето. Это очень доступно и достаточно дешево. И летом в хорошую погоду я на велосипеде до станции метро "Новые Черемушки" доезжаю быстрее, чем на троллейбусе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но по Москве ехать на велосипеде – это сомнительное удовольствие.

Григорий Семенов: Ну, по окраинам можно, а в центре, конечно, страшно. Мы даже с нашими местными депутатами, с активистами провели велопробег от станции "Калужская" до станции "Академическая", пропагандируя велосипеды. Вполне можно ездить.

Дмитрий Катаев: Есть очень большое "но" по отношению к велосипедам в Москве. Доехать от глубинного микрорайона до станции метро на велосипеде, на самокате – это сам Бог велел. Но ездить на велосипеде по трассам, где концентрация выхлопных газов в 3 раза выше предельно допустимой, – это кататься по душегубке.

Григорий Семенов: Конечно, надо ездить обходными тропами. Я стараюсь выбирать маленькие улочки.

Что касается продления метро – тоже, казалось бы, за это нужно сказать спасибо. Но как это делается... Возьмите соединение Калужско-Рижской линии с Бутовской. Там же через Битцевский парк идет. Это очень старая история. В свое время московское "Яблоко" активно этим занималось. Они изначально сказали: "Все будет экологически чисто. Глубокого залегания. Прокладывать будем под землей. Вентиляционные шахты будем выводить снизу вверх, затронув 3 квадратных метра этого леса". Потом вдруг концепция поменялась. Стали класть уже не глубокого, а мелкого залегания. Разворотили огромные участки леса, потому что стали вентиляционные шахты класть не снизу вверх, а сверху вниз. Сколько они там леса испортили – страшно сказать! Хотя я понимаю, что людям теперь удобно: теперь они с Бутовской линии могут попасть сразу на Калужско-Рижскую. Да, удобно. Но как это сделано, ценой каких издержек...

Сторонники власти говорят: "И это хорошо сделано, и это, и это..." Я согласен, действительно, кое-что сделано.

Дмитрий Катаев: Но столько напортачено и столько потрачено!..

Григорий Семенов: Да, было сделано хорошо в Москве кое-что, может быть, даже многое. Но какой ценой!.. Если разобраться, какой ценой это было сделано, и можно ли это было сделать по-другому и дешевле...

Алексей Клименко: Давно уже сказано: "Мы за ценой не постоим!"

Григорий Семенов: Часто повторяется избитая фраза: "Деньги – не главное в этой жизни". Но я подметил одну интересную деталь. Чаще всего, когда эта фраза употребляется, говорящий имеет в виду не свои деньги: "Чужие деньги – это не главное в моей жизни. Но когда они статут моими, вот тогда ситуация немножечко изменится. А ваши деньги, товарищи избиратели, – это не главное в моей жизни. Поэтому я вашу жизнь построю так, что деньги были ваши, станут наши".

Алексей Клименко: В течение многих лет мы без конца на нашем экспертном совете говорили о необходимости включения Малого кольца Московской железной дороги в транспортную систему Москвы. Все это начальники слушали, хлопали ушами. И вот совсем недавно на некоем экологическом семинаре я услышал доклад относительно того, что это постепенно приближается к реальности, что якобы уже в следующем году это произойдет. Это абсолютно разумно, это позитивно, и мы об этом говорили (правда, в сослагательном наклонении). Сколько вреда нанесла Москве деятельность команды господина Бирюкова – в этом когда-нибудь нормальные (не "бастрыкинские") следователи разберутся, и мы все ахнем. Но это позитивно.

Дмитрий Катаев: Действительно, проектируется пассажирское движение по этому кольцу, и это хорошо. Но было бы еще лучше, если бы комплексно проектировалось по этому же кольцу одновременно и автомобильное движение вместо всех этих хорд. Вместо того чтобы прорубать магистрали через жилые микрорайоны, чтобы люди жили в душегубках, пустить автомобильный транспорт по этому же кольцу. Над землей, под землей, рядом с железной дорогой – это надо решать конкретно. Но убрать его с магистралей. Почти нигде в мире через столицу магистрали не проходят. Например, в Токио они существуют.

Алексей Клименко: Мы же говорили о том, что надо не расширять существующие дороги, не проламывать новые, а надо разумно отнестись к тому потенциалу, который есть, и в первую очередь заняться его связанностью. То есть хозяйский подход к реальному потенциалу, а не "декоративный", что свойственно команде господина Собянина.

Дмитрий Катаев: И точно так же ЦКАД. Мы уже сказали о том, что Москва стала логистическим центром. Ведь есть же вполне профессиональные предложения, которые одновременно пришли в головы и прогрессивной общественности, что не надо строить эту кольцевую дорогу, потому что она губит подмосковные леса. Тем более что там аппетиты... Как в Химках собирались строить дорогу. Спасибо Жене Чириковой, что вырубили все-таки не 3-6 километров вокруг, а вырубили метров по сто. А вокруг этой дороги собираются 3 километра вырубить. Что останется от подмосковных лесов?!.. Сюда хлынет неквалифицированная рабочая сила, там возникнут всякие таможенные склады и так далее.

Григорий Семенов: Так для этого и строится.

Дмитрий Катаев: А как говорят разумные люди, независимые специалисты: соединить современными магистралями вокруг Москвы областные города – и тем самым центр России немножечко цивилизовать.

Григорий Семенов: Я вот эту страшную вырубку, о которой говорит Дмитрий Иванович, этим летом наблюдал своими глазами. Мы в московском отделении "Яблока" провели общественную инспекцию этой стройки в Солнечногорском районе. Там только-только начали строить пресловутую ЦКАД, но вырублено уже десятки гектаров очень хорошего леса. Самое интересное, что пообщавшись с местными жителями, с московскими экспертами, кто в этой теме живет и варится, я понял очень интересную вещь: здесь телега стоит впереди лошади. Не ЦКАД строится для того, чтобы обеспечить подъездные пути к какой-то существующей инфраструктуре, а наоборот, ЦКАД строится для того, чтобы развивать вдоль нее инфраструктуру. То есть роль Москвы как "междупланетного" логистического центра с вводом в действие ЦКАД только возрастет. Опять будет приток рабочей силы в Московскую область, в относительно ближнее Подмосковье. Скорее всего, это будет очень низкоквалифицированная рабочая сила.

А правильной альтернативой была бы постройка каких-то дорог уже не в обход Москвы, а в обход Московской области. Действительно, соединение между собой областных городов, развитие логистической инфраструктуры именно там. И это поможет привнести туда какую-то цивилизацию. А самое главное, это создаст там рабочие места, и люди будут рассматривать Тулу, Владимир или Тверь как альтернативу Москве. И это не фантастика. Вполне реально создать такой же рынок труда в Твери или в Калуге, как в Москве.

Алексей Клименко: А доживут ли наши внуки (или правнуки) до той "золотой поры", когда затейников всех этих преступных деяний относительно Подмосковья назовут преступниками? Будет это когда-нибудь? Ну, наверное, когда-нибудь будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Те, кто вырубал Химкинский лес, – действительно, преступники. И то, что они сделали с Бекетовым...

Алексей Клименко: И то, что делается в связи с ЦКАД, – это абсолютное преступление. То есть это результат исключительно высокой преступной интеллектуальной квалификации тех, кто просчитывал эти эффекты. Потому что в основе лежит интерес денежный, криминальный, а вовсе не логистический.

Григорий Семенов: Причем интерес узкой группы. Не всего бизнеса, не всей экономики России, а очень узкой группы.

Алексей Клименко: Той самой узкой группы, к которой принадлежат власти, принимающие эти решения. ЦКАД – это абсолютное преступление против природы, москвичей, жителей Подмосковья.

Григорий Семенов: Бизнес России в целом, наверное, очень положительно принял бы более дешевую логистическую инфраструктуру за пределами Московской области.

Алексей Клименко: И мы многократно говорили о том, что сбрасывать надо эти потоки, которые идут в сторону Москвы, на очень дальних подступах и просто развозить, чтобы это все в Москву не шло. А вместо этого – проблемы с фурами, штрафы, всякие денежные интересы, никакого отношения к логике и к интеллекту не имеющие. Исключительно "хватательный инстинкт", чтобы сегодня набить карманы.

Григорий Семенов: С учетом перегрузки Московского региона, наверное, нужно ставить целью, чтобы внутрь Московской области завозилось только то, что здесь потребляется. Я думаю, что транзит через Московскую область должен быть прекращен.

Алексей Клименко: А у нас таможенные терминалы расположены внутри города. Между "Теплым станом" и "Профсоюзной" – огромный таможенный терминал. Каково?!..

Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли московским властям преодолеть проблему ксенофобии к тем, кто работал в бизнесе уборщиками? Вот у нас в Басманном районе не осталось ни одного дворника-казаха или узбека.

Алексей Клименко: В то, чтобы этой власти удалось сделать что-нибудь позитивное и преодолеть некие страшные фобии, – я в это не могу поверить, потому что эта власть абсолютно против людей, против населения. И то, что происходит с помощью "замечательных" депутатов, – это все против людей. Говорить о чем-нибудь позитивном в отношении деятельности власти я не могу.

Дмитрий Катаев: Кстати, буквально на днях Московская городская Дума приняла изменения Московского градостроительного кодекса. Вообще характер последних изменений законодательства – это узаконить беззаконие. Те преступные действия, которые раньше противоречили закону, теперь уже противоречить закону не будут. Потому что закон подправили так, что либо там "дыра" образовалась, либо эти действия поощряются напрямую.

Но я все-таки думаю, что когда-нибудь произойдет какая-то встряска, перемена. Ведь эти законодательные "авгиевы конюшни" быстро расчистить совершенно невозможно. Просто надо грубо вернуться к законодательству, скажем, 2006 года. А потом уже его подправлять.

Григорий Семенов: Действительно, наворотили очень много. И вот эти поправки к Градостроительному кодексу теперь открывают шлюзы, "ящик Пандоры" для тех проектов, которые когда-то выносились на публичные слушания, массовым протестом жителей были отвергнуты. Сейчас вроде бы эти проекты не совсем отменены, они как-то дремлют. Вот теперь они начнут всплывать.

Примерно два с половиной года назад жители отбили совершенно чудовищный проект эстакады через Профсоюзную улицу к Нахимовскому проспекту. Там шикарный сквер. Все это уничтожалось. Нахимовский проспект перекидывался через Профсоюзную по эстакаде. Причем эта эстакада должна была пройти на уровне пятого-шестого этажа близлежащих домов. То есть вы открываете окошко своего дома, живя на пятом или шестом этаже, – а там машины бегают. Вот этот проект отбили.

Дмитрий Катаев: Если вы убежали от выхлопных газов, поднявшись на пятый этаж, то теперь выхлопные газы вас достанут.

Григорий Семенов: Самое страшное, что этот проект никто не отменил. Никто официально не сказал: "Этого проекта не будет никогда, во веки вечные, аминь!" Нет, он где-то дремлет. И теперь он может выплыть.

Дмитрий Катаев: Не вернется ли теперь так называемая реконструкция Ленинского проспекта, не станет ли явью?

Григорий Семенов: Может! Ни один проект не был "похоронен" окончательно. Он просто ушел в анабиоз. И вот теперь они, как зомби, начнут всплывать и бродить по нашим улицам.

Дмитрий Катаев: И это будет непоправимо. Власть сменится, а восстановить можно будет далеко не все, или почти ничего.

Григорий Семенов: Старую Москву не вернешь. Например, не вернешь уничтоженные исторические здания. На моих глазах рушили доходный дом купца Привалова, где когда-то была редакция журнала, в которой начинал печататься молодой Есенин.

Владимир Кара-Мурза-старший: На Пушкинской, справа от "Известий", был дворец, так его снесли.

Григорий Семенов: Перечислять все, что снесено господином Собяниным за время его правления, нам никакой передачи не хватит.

Дмитрий Катаев: 50-летние деревья за один год не вырастишь…

Григорий Семенов: Но зато теперь деревья в кадках... Причем эти кадки закупались по цене в 3 раза большей, чем они стоят. А мраморные урны – это отдельная тема. Эти урны продавались на свободном рынке по цене в 3–4 раза меньше, чем их покупала московская мэрия. Мраморные урны, лавочки и так далее. Это "отмывание" денег, "распил" бюджета. И все это сейчас ускоряется, потому что идет, видимо, какой-то "последний день Помпеи".

Алексей Клименко: И все это порождает оптимизм. Можно сказать, что собянинское правление успешно пять лет способствовало украшению Москвы, освобождению от старого хлама, появлению развязок, которые проектировали люди, не умеющие моделировать, не владеющие профессией. И такого очень много. Но зато чиновники, особенно команда господина Бирюкова, очень хорошо отметят Новый год. У них для этого есть все возможности.

Григорий Семенов: Может быть, мы возьмем эту добрую традицию избавляться под Новый год от хлама и на следующий год избавимся от чиновного хлама, который захламил Москву?!

Дмитрий Катаев: Кто от кого избавится – вот вопрос.

Владимир Кара-Мурза-старший: Напротив, растет аппарат Московской городской Думы.

Дмитрий Катаев: А вы знаете, что Московская городская Дума переехала?

Григорий Семенов: Она переехала в Петровский дворец.

Дмитрий Катаев: Она переехала на территорию бывшей больницы, которая ликвидирована.

Григорий Семенов: Это дом князей Гагариных, по-моему, там была больница. А Петровский дворец – это одно из названий.

Дмитрий Катаев: Ну, это и характерно: больница ликвидируется, а Дума расширяется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но это уже будет темой нашей следующей встречи в Новом году.