Август 1991 года и последующие события российской истории – глазами одного из ближайших помощников трех американских президентов. Собеседник Радио Свобода – Николас Бёрнс, в начале 90-х годов – руководитель советского (позднее – российского) направления в Совете национальной безопасности США. Впоследствии занимал ряд высоких дипломатических постов, в том числе заместителя госсекретаря США по политическим вопросам (четвертая должность в иерархии Госдепартамента).

– Президент Джордж Буш-старший в июле 1991 года встречался в Москве с Михаилом Горбачевым, затем он отправился в Киев, где выступил перед Верховным Советом Украины. Можно сказать, что в это время, летом 91-го года, незадолго до попытки переворота, в Белом доме едва ли понимали, сколь слабым политически был Советский Союз. Лишь после путча, когда мы увидели, насколько выросло влияние Бориса Ельцина в России, Леонида Кравчука на Украине, других лидеров тогдашних советских республик, мы осознали, что дни Советского Союза могут быть сочтены. Это произошло в августе-сентябре. До этого падение СССР невозможно было себе представить. Если мы посмотрим, о чем писала пресса в те дни, о чем говорили специалисты, на заявления и комментарии западноевропейских официальных лиц, то увидим, что никто, скажем, в начале июля 1991 года не мог помыслить о том, что до падения Советского Союза остается лишь несколько месяцев.

Embed share

Николас Бёрнс о победах и неудачах новой России

Embed share

Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:19:26 0:00

– В самом деле, если вспомнить, что администрация Джорджа Буша-старшего не культивировала связей с Борисом Ельциным, чрезвычайно раздражая будущего президента России, что Буш в Киеве призывал украинцев не путать сепаратизм со свободой, что Вашингтон готовился оказать финансовую помощь Горбачеву, то создается впечатление, что США действительно намеревались и дальше иметь дело с Советским Союзом. Почему Вашингтон оказался столь наивным?

– Отчасти это результат исторической косности, порожденной холодной войной. Мы десятилетиями имели дело с Советским Союзом, выглядевшим монолитной империей. Казалось, что СССР обладал огромным потенциалом: взять хотя бы космическую программу, создание ядерного арсенала или поддержку огромного числа стран-клиентов во всем мире. Чисто психологически было почти невозможно представить, что эта держава вскоре рухнет. Кстати, такой точки зрения придерживались не только мы, противники Советского Союза, наблюдавшие за ним со стороны, но и те, кто жил внутри страны. Нам попросту не хватало воображения, чтобы представить, что гигантская империя может в одночасье расколоться на пятнадцать государств. Во-вторых, вплоть до самого падения СССР, несмотря на внутреннюю слабость, которая кажется очевидной сегодня, 25 лет спустя, он обладал всеми внешними приметами сильного государства: посольства, право вето в Совете Безопасности ООН, ядерный чемоданчик в руках Горбачева. Он продолжал быть важным действующим лицом на мировой сцене. И лишь после провалившегося путча начался очень интересный период в наших отношениях с Москвой: Горбачев стал терять инструменты власти, в то время как Ельцин стал прибирать к рукам все больше полномочий. Я тогда курировал советское направление в Совете национальной безопасности, и перед нами возникла дилемма: как действовать в этой ситуации, с кем в Москве иметь дело? Мы вышли из затруднения, решив поддерживать совершенно одинаковые контакты и с Горбачевым, и с Ельциным. Скажем, если президент Буш разговаривал с Горбачевым, то в этот же день он сообщал Борису Ельцину об этом разговоре и его содержании. Если президент Буш говорил с Ельциным, то следом он звонил Горбачеву, чтобы поставить его в известность о беседе с Ельциным. Иными словами, мы не хотели внести раскол между ними, не хотели вмешиваться во внутренние дела Советского Союза, не хотели демонстрировать предпочтений в отношении двух лидеров. Подобные отношения сложились и между Госдепартаментом и министерствами иностранных дел России и СССР. Это был период поиска равновесия в отношениях с Москвой, как для нас, так и для других правительств.

​– Господин посол, попробуем вернуться в 1991 год. Джордж Буш, который в силу разных причин, в том числе и свойств характера, видел в Михаиле Горбачеве гаранта стабильности и предпочел бы сохранение реформированного Советского Союза с ним во главе, видит, что из-под советского президента уходит почва, СССР шатается. Каковы настроения в Белом доме, что волнует администрацию Буша-старшего?

– Все, что происходило на наших глазах, казалось почти невероятным. За полтора года произошло крушение коммунистических режимов в Восточной Европе, роспуск Организации Варшавского договора. Когда эти события внезапно начались, мы не знали, чем они завершатся: мирным переходом власти к демократически избранным правительствам или войной. Поэтому, когда Советский Союз продемонстрировал очевидную шаткость после провалившегося путча, самый важный и тревожный вопрос для нас заключался в том, будет ли распад СССР сопровождаться насилием. На территории четырех республик – Украины, Белоруссии, Казахстана, России – находилось ядерное оружие. Оно могло представлять огромную опасность для всего мира в случае выхода из-под контроля ответственных властей. В тот момент, оценивая самые разные сценарии, мы опасались кровавого развития событий, гибели людей. Мы не знали, кому будет принадлежать советский ядерный арсенал, мы не знали, приведут ли эти события к появлению центров власти в разных концах страны и гражданской войне с многочисленными жертвами. При этом исторические прецеденты не давали поводов для оптимизма. Взять хотя бы конец Российской империи или жестокое навязывание коммунистических режимов странам Восточной Европы после Второй мировой войны. Поэтому на ваш вопрос, какие настроения были тогда в Белом доме, можно ответить так: мы ожидали и надеялись, что коммунизм в Советском Союзе рухнет, но этот процесс не будет сопровождаться насилием и гибелью десятков или сотен тысяч людей.

​– Видимо, этими соображениями можно объяснить знаменитую или, в глазах критиков, печально знаменитую речь президента Буша в Верховной Раде Украины 1 августа 1991 года, в которой он предостерег украинцев "от самоубийственного национализма", по сути поддержав сохранение реформированного Советского Союза? "Американцы не поддержат тех, кто требует независимости для того, чтобы подменить тиранию отдаленного центра местной деспотией", – заявил тогда Буш.

​– Уильям Сэфайер, который был обозревателем The New York Times, насмешливо назвал эту речь "котлета по-киевски". Президент Джордж Буш-старший обладал гигантским опытом в области внешней политики, он был осторожным и выдержанным лидером. Он произнес эту речь еще до путча. До тех пор, пока у нас не сформировалось представление о том, что Советский Союз в самом деле может рухнуть, мы вели дела с СССР, исходя из того, что именно он будет нашим партнером в будущем. Повторю, что и в 1989-м, и в 1990-м, и в первой половине 1991 года самые светлые головы и среди правительственных аналитиков, и среди специалистов неправительственных организаций не предсказывали коллапса Советского Союза. В это сейчас трудно поверить, но это так. Поднимите документы, прессу того времени. Да, было ясно, что коммунистическая система в Европе распалась, близится конец Варшавского договора, сам СССР испытывает серьезные внутренние противоречия, но едва ли кто предсказывал его крах. И если вы исходите из того, что вам придется иметь дело с этим государством в будущем, то разрабатываете соответствующую политику. В случае с СССР это означало, что мы должны действовать так, чтобы избежать войны, которая могла стать ядерной. Это была главная задача американского правительства. У нас было немало разногласий с советским руководством, и философских, и практических, мы об этом говорили совершенно откровенно, но мы не хотели способствовать непредсказуемому распаду Советского Союза по совершенно очевидной причине. Мы опасались войны в Европе, мы опасались ядерной войны, мы опасались появления советских атомных бомб в руках самых разных игроков. Сегодня, оглядываясь назад, на мирный роспуск Советского Союза, я могу твердо сказать, что стратегия Джорджа Буша-старшего, заключавшаяся в тесном сотрудничестве с советским руководством и при этом поддержании обширных контактов с руководителями различных республик, прежде всего Борисом Ельциным, поощрение демократических реформ внутри СССР, была наиболее верной и умной в той ситуации.

Я находился в зале Верховной Рады Украины 1 августа 1991 года, когда президент Буш выступал там с речью. Действительно, какие-то формулировки были неудачными, так сказать, неэлегантными, их неправильно поняли. Как один из людей, работавших над этой речью, я сегодня бы сформулировал их по-другому. Но неудачные строчки этой речи не должны заслонять главное: стратегия президента была совершенно верной. Я могу сказать больше: всего через месяц, после провала путча, президент Буш действовал очень настойчиво, не привлекая к этому публичного внимания, оказывая давление на Михаила Горбачева, с тем чтобы тот позволил странам Балтии стать независимыми. Он предупреждал советское руководство, что насилие неприемлемо, эти государства были незаконно присоединены к СССР в 1940 году, им должна быть предоставлена свобода. Возможно, это помогло предотвратить дальнейшее насилие в Прибалтике со стороны Кремля. Так что политика Джорджа Буша была верной.

– Многие отмечают, сколь скептично Джордж Буш относился к Борису Ельцину. В книге Строуба Талботта, например, говорится о том, что Буш называл Ельцина эгоистом, оппортунистом, демагогом, играющим на публику. Очевидно, что Буш вплоть до распада СССР ставил на Горбачева. Не жалеете вы сегодня, что в Белом доме оказали поддержку Ельцину слишком поздно?

– Как человек, больше не работающий в государственных структурах, я не пытаюсь защитить наши позиции. Мы совершили немало ошибок. Но в том, что касается отношений с руководством Советского Союза и России, президент Буш, на мой взгляд, придерживался верного баланса. Потому что в 1990 году Ельцин не был готов взять в свои руки руководство Советским Союзом. Сам Советский Союз еще не находился в состоянии распада. Это произошло годом позже. Мало того, у нас не было намерений вмешиваться во внутренние дела Советского Союза, мы не собирались и не могли выбрать победителя в сложной внутриполитической борьбе, которая тогда шла внутри страны. Победитель в этой борьбе должен был быть определен самими россиянами.

​– Верно ли представление о том, что на Ельцина поначалу в Белом доме смотрели со скепсисом?

– Я думаю, со значительным скепсисом. Прежде всего, из-за его непредсказуемого поведения. Ну а к тому же у нас не было особого стимула устанавливать с ним более тесные отношения. Белый дом обязан вести дела с законным правительством любой страны. У Ельцина в тот момент не было полномочий решать проблемы, которые беспокоили Соединенные Штаты – шел ли разговор о НАТО, о контроле над вооружениями. Мы были вынуждены иметь дело с Михаилом Горбачевым. У нас не было выбора.

– Было ли трудно вести дела с Ельциным? Ведь рассказывают, он заупрямился и остановился на пороге Белого дома, требуя, чтобы его провели через парадный вход и гарантировали встречу с президентом, когда в 1990 году он первый раз появился в резиденции президента США?

– В Белом доме существует протокол. Главы государств, правительств, министры иностранных дел входят в него через парадную дверь в западном крыле, когда наносят президенту США официальный визит. Борис Ельцин входил в Белый дом через боковую дверь, подъезд для визитеров менее высокого ранга, которым в тот момент и обладал Ельцин. И он действительно остановился на пороге и отказался входить внутрь, пока ему не будет гарантирована встреча с президентом Бушем. Кондолиза Райс, которая была помощником Буша по советским делам, не растерялась и предоставила ему выбор. Генерал Скоукрофт, советник президента по национальной безопасности, с которым Ельцин должен был встретиться, очень занятой человек, сказала Райс. Он не может долго ждать. Ельцину необходимо решить: либо он встречается с ним, либо разворачивается и уходит. Представьте, как себя чувствовал бы Горбачев, если бы Ельцина встретили в Белом доме так, как встречают руководителей государств. Да, общение с Ельциным поначалу было непростым. Но по мере того, как контакты с ним расширялись осенью 1991 года, по мере того, как президент Буш познакомился с ним поближе, и особенно после того, как Ельцин стал президентом независимой России, между ними установились хорошие личные отношения.

Я хорошо помню первый приезд Ельцина на саммит с Бушем в Кемп-Дэвид, 1 февраля 1992 года – всего через пять недель после роспуска Советского Союза. Российский президент приехал с большой командой советников. Во время встреч с Джорджем Бушем, госсекретарем Джеймсом Бейкером, советником по национальной безопасности Брентом Скоукрофтом, которые затянулись на целый день, он представил стройную убедительную стратегию отношений России и Соединенных Штатов. Эта встреча прибавила доверия в отношениях двух лидеров, которые в последний год президентства Буша были очень тесными. Когда в Белый дом пришел президент Клинтон, а я в то время работал в должности его специального помощника по российским, украинским и евроазиатским делам, у него с Ельциным очень быстро сложились тесные рабочие отношения. В дипломатии отношения между лидерами постоянно развиваются.

– Как в администрации Буша встретили решение о роспуске Советского Союза? Как США намеревались строить отношения с новой Россией, пытался ли Вашингтон оказать влияние на развитие событий в этой стране?

– Мы хотели сделать многое. Прежде всего, мы надеялись, что Россия станет демократическим государством. Мы знали, сколь труден будет путь к этой цели. Мы знали, что демократия – не в российской традиции, что в России никогда не было продолжительного демократического правления. Но поскольку Ельцин и его коллеги на Украине и в Белоруссии объявили о том, что создание демократического общества является их целью, мы считали, что поддержка создания демократических государств на пространстве бывшего Советского Союза – в национальных интересах Соединенных Штатов. Это первое. Второе: мы намеревались продолжить сотрудничество с новым правительством в Москве по вопросам сокращения ядерных арсеналов, на повестке стоял вопрос разделения обычных сил в Европе. Не будем забывать, что в тот момент советские войска еще находились в Польше, они оккупировали Латвию, Эстонию. Российская армия покинула Эстонию и Латвию лишь в августе 1994 года. Словом, в тот момент существовала обширная повестка дня в отношениях между двумя странами, в которую входили вопросы поддержки экономических реформ, инвестиций, разрешения конфликтов в разных концах мира, где Россия и Соединенные Штаты обладали особым влиянием. Мы хотели сохранить с новым правительством в Москве конструктивные отношения, сложившиеся с советским правительством. Ради этого мы должны были поближе познакомиться, выстроить доверительные отношения. И мы, конечно, надеялись, что в результате этого процесса демократия пустит корни в России, страна встанет на путь преуспевания. К сожалению, этого не произошло. Когда Путин пришел к власти в конце девяностых годов, довольно быстро стало очевидным, что он не намерен строить демократическую Россию. Но в том, что касается Соединенных Штатов, можно твердо сказать, что мы со своей стороны пытались помочь России насколько возможно – и экономически, и политически. Я помню, как президент Клинтон предложил: давайте пригласим Москву в "Большую семерку", превратим ее в "Большую восьмерку", публично продемонстрировав уважение к России.

​– Немало людей в России, и не только в России, утверждают, что в контексте этих усилий Соединенные Штаты якобы пообещали Москве не расширять НАТО. Были даны какие-то обещания, шел об этом разговор?

– Ни один из американских официальных представителей никогда не давал никаких заверений относительно отказа в приеме в НАТО стран, которые раньше были членами организации Варшавского договора. В "Основополагающем акте Россия – НАТО", принятом уже в конце девяностых годов, содержится обязательство НАТО не размещать ядерное оружие на территории новых членов организации – и Североатлантический союз выполняет его. Там также содержится обязательство, что мы не будем дислоцировать в этих странах крупных боевых контингентов. Мы верны и этому обещанию. Не так давно было решено разместить четыре батальона НАТО в Польше, Литве, Эстонии, Латвии, но 4–5 тысяч солдат, которые будут направлены в эти страны, невозможно назвать крупным контингентом. Я знаю, что мы сдержали свои обязательства перед российским руководством, взятые двадцать лет назад.

– Есть ли у вас предположения, откуда взялись эти заявления о том, что США что-то пообещали России?

– Если кто-то в Москве настаивает на том, что представители европейских правительств или Соединенных Штатов давали подобные обещания, то такие заявления попросту являются ложными.

– Господин посол, вы говорите о том, что США сделали все, что в их силах, чтобы поддержать новую Россию. Но немало экспертов считают, что экономические рецепты МВФ и Всемирного банка, которые поддерживали США, не были идеальными для России. Что однозначная поддержка Ельцина была не лучшей политикой. Что бы вы ответили тем, кто утверждает, что США "потеряли" Россию?

– США не потеряли Россию. Революция Ельцина потерпела провал из-за внутрироссийских проблем. Россияне несут ответственность за крах ельцинских реформ. Путин несет ответственность за режим, который он выстроил, а не Соединенные Штаты. Я работал в администрации президента Буша-старшего, а потом в администрации Билла Клинтона до весны 1995 года, отвечая за отношения с Россией. Я присутствовал на всех саммитах, на всех встречах с российским руководством. Я могу вас заверить, что и президент Буш, и президент Клинтон не жалели усилий для поддержки новой российской власти. Мы организовали прием России в "Большую семерку". На саммите в Токио мы добились выделения многомиллиардной помощи России Международным валютным фондом и Всемирным банком. В 1993–94 годах администрация Клинтона убедила Конгресс выделить дополнительные значительные средства на помощь России. Мы сотрудничали в самых разных областях, пытаясь поддержать Москву. Но судьба ельцинской революции зависела от россиян. Поддержка со стороны американцев или немцев, конечно, имела значение, но она не в коей мере не была определяющим фактором в том, что произошло в России в девяностых годах.

​– У вас как специалиста, следящего за Россией очень давно, есть свое собственное объяснение того, почему эти реформы закончились провалом, учитывая приход к власти Владимира Путина?

– Как наблюдатель, я бы назвал несколько причин. Одна из них – результаты трансформации экономики страны, сказочно обогатившей небольшую группу людей, олигархов, в то время как условия жизни подавляющего большинства граждан резко ухудшились. Даже посещая Москву, Санкт-Петербург, можно было наблюдать, сколь тяжела была жизнь людей. Особенно это касалось пожилых людей, чьих пенсий не хватало, чтобы жить хотя бы так, как они жили во времена Советского Союза. Это один фактор. Второй – гигантская коррупция, сопровождавшая процесс трансформации. Третий – поведение Бориса Ельцина. В начале 90-х он действовал исключительно искусно. Но по каким-то причинам к середине десятилетия Ельцин перестал быть эффективным лидером. К тому же в России всегда были заметны антиреформистские настроения, сохранялись институты, которые тосковали по Советскому Союзу, например, бывший КГБ, бывшая советская армия. Их представители продолжали оставаться у власти. Показательной в этом смысле была реплика Владимира Путина о том, что роспуск Советского Союза стал величайшей геополитической катастрофой ХХ века. Иными словами, руководство России и сами россияне были хозяевами своей судьбы в девяностых годах. Я не думаю, что США, Германия, Европа оказали решающее влияние на те события.

– Можно сегодня говорить об ошибках США и их союзников в отношениях с Россией?

– Мы были активными сторонниками реформ Гайдара, так называемой "шоковой терапии", предпринятой в 1992–93 годах. Многие из нас в американском правительстве поддерживали такой подход. Теперь, оглядываясь назад, ясно, сколь тяжелыми для россиян были последствия такой политики. Я подозреваю, что мы совершили ошибку, поддержав ее, не осознавая, каким лишениям будут подвергнуты люди в России. Но я ни в коем случае не считаю ошибкой, например, расширение НАТО. В действительности, я думаю, это было одним из лучших решений США за многие десятилетия, поскольку оно помогло гарантировать утверждение демократии в восточноевропейских странах. Их представители пришли к нам и сказали: мы хотим быть членами Европейского союза и НАТО, мы хотим жить в свободном обществе и не хотим быть объектом запугивания со стороны российской армии. Поддержка вступления этих стран в НАТО была, на мой взгляд, смелым и верным решением Билла Клинтона, Джорджа Буша-младшего и Барака Обамы.

​– Вы считаете, что появление Путина в качестве главы России было неизбежным?

– Ко второй половине 90-х годов у нас сложилось представление о том, что демократическая революция в России, скорее всего, не будет успешной. Во всяком случае, это было мое ощущение. И если события будут развиваться по этому пути, то к власти в Москве придет авторитарное правительство, которое с большой долей вероятности попытается действовать в традиции своих предшественников в XIX и XX веках, то есть попытается вернуть России господствующую роль в регионе и начнет угрожать соседям. Это, с моей точки зрения, было сильным аргументом в пользу расширения НАТО. И теперь, с учетом опыта последних двадцати лет, с учетом того, сколь агрессивно вел себя Путин в Грузии, в Крыму, в отношении стран Балтии, решение о расширении НАТО выглядит совершенно верным.

– Вы ни в коем случае не считаете этот шаг, скажем так, провокационным, внушившим Кремлю страх и заставившим его ощетиниться? Такая точка зрения популярна у некоторых американских наблюдателей.

– Я могу говорить только от своего собственного имени. Еще будучи студентом, а затем дипломатом, я считал, что Запад совершил огромную ошибку во время Ялтинской конференции, позволив Сталину организовать то, что в конце концов обернулось сорокалетним коммунистическим контролем над Восточной Европой. В конце девяностых годов у нас была возможность помочь этим странам добиться полной независимости, реальной свободы. Я считаю, что это было не только нашей обязанностью, но и в наших интересах – помочь восточноевропейским народам обрести свободу и защитить ее в случае возрождения авторитаризма в России. Поэтому, благодаря тому, что они стали членами ЕС и НАТО, мы можем защитить их от Путина.

​– Как сейчас строить отношения, с Кремлем, с Россией?

– Необходимо сделать две вещи. Поскольку Путин продемонстрировал готовность расколоть Украину, поддерживать замороженные конфликты в странах-соседях, оказать давление на страны Балтии, у нас нет иного выбора, как вновь вернуться к стратегии сдерживания России в Восточной Европе. Путин – циничный, жестокий лидер, но он рациональный человек и должен понять, что ему противостоит в виде западного сообщества сила, которая будет действовать, если он переступит крайнюю черту. И, я думаю, он не решится перейти эту черту. До тех пор, пока Кремль не докажет, что он больше не вынашивает агрессивных планов, чем он занимался с 2008 года, эта стратегия должна оставаться в силе. С другой стороны, мы должны иметь дело с Россией в ее роли региональной державы, решая проблемы, связанные с Ираном, Северной Кореей, Афганистаном, терроризмом. Мы должны оказывать ей уважение как важному игроку на международной арене. Но мы не можем уступить перед агрессией со стороны России в Восточной Европе.

– То есть, с вашей точки зрения, это может быть долгое противостояние?

– До тех пор, пока нынешнее поколение лидеров не покинет сцену, нам, скорее всего, придется иметь дело с российским руководством, обращенным в прошлое и сокрушающимся относительно распада Советского Союза. Оно будет пытаться восстановить свой контроль в так называемом ближнем зарубежье. Так что нам придется иметь дело с серьезными проблемами в Восточной Европе в течение ближайшего десятилетия. Я надеюсь, что, когда к власти в России придет другое поколение, те, кому сегодня двадцать-тридцать лет, они захотят иного будущего для России. Они будут рассматривать Европу в другом свете, они поймут, что, увековечивая конфликты, начатые в прошлом веке, Путин и его окружение совершают крупную ошибку. Россия – это выдающаяся цивилизация. Я испытываю глубочайшее уважение к ее культурным, научным традициям и достижениям. И я надеюсь, что эта цивилизация повернется в какой-то момент лицом к демократии. Какова вероятность того, что произойдет? Сейчас она выглядит небольшой. Но можем ли мы надеяться на это? Да, можем.