Сергей Медведев: Хочу начать с зарока: ни слова о 57-й школе. Хотя, конечно, этот скандал, который уже дней десять разворачивается в публичном пространстве России, в соцсетях, потряс основы и стал чем-то вроде того, что было раньше, летом - это был флешмоб «Я не боюсь сказать», когда женщины начали говорить о случаях насилия и домогательства. Тот поток откровений и обсуждений, который идет вокруг 57-й школы, мне кажется, поднял гораздо более широкую проблему, чем сама эта школа - вопрос о месте школы вообще в сегодняшней жизни, о том, насколько этот институт отвечает запросам времени, есть ли какие-то альтернативы школьному образованию, существует ли сейчас кризис самого института школы.

Мы говорим об этом с нашими сегодняшними гостями — это Ефим Рачевский, директор центра образования «Царицыно» (это школа № 548), Игорь Чапковский, основатель проекта «Семейное образование», Максим Буланов, тьютор, менеджер проекта "Открытая Школа.рф", сотрудник кафедры индивидуализации и тьютерства МПГУ, и Константин Левушкин, учитель, методист Академии «Арзамас».

Название нашей программы далеко не случайно - «Археология», это, собственно, посвящение Мишелю Фуко, который говорил об археологии знания, о том, что наше общество стоит на некоей сумме дисциплинарных институтов. Он говорил о тюрьме, о сумасшедшем доме, о казарме, о работном доме, но в том числе и о школе.

Школа — это один из базовых институтов современного общества. В этом смысле нет ли такого, что сейчас у нас кризис всех основных институтов современного общества, и также наблюдается кризис школы, как дисциплинарного института, задача которого - убрать детей с улицы, развязать руки родителям, чтобы они были заняты в производительном труде?

Игорь Чапковский: Говоря о школе как о современном институте, я бы уточнил — это школа, которая существует во всех развитых странах, то есть потребляет долю ВВП. Это очень важно. Существуют законы об образовании, которые понуждают делать это образование обязательным. Это возникло в последней трети XIX века как ответ на запрос индустриального общества - к восторгу и совпадению желаний между родительской общественностью и государственным запросом: родители были неграмотные, индустриальному обществу нужны были грамотные рабочие. Только государство могло взяться за эту проблему, и оно стало учить детей - массово, обязательно.

Требованием всех партий конца XIX и начала ХХ века было «даешь образование». Цель была - избавиться от неграмотности. Родители смотрели на учителей, как на жрецов науки, сказать плохое слово об учителе было нельзя, примерно как о священнике в религиозном мире.

Эта задача к середине ХХ века была решена. Фактически этот социальный институт выполнил свою функцию. И сейчас он ветшает.

Сергей Медведев: Это великое наследие именно индустриального общества как массового общества, национального государства, которое создает неких маленьких граждан, а с другой стороны, создает готовую рабочую силу, «заточенную» под нужды индустриального общества.

Игорь Чапковский: Решение проблемы неграмотности - это, собственно, было основное, и она была решена. Что происходит с огромной социальной системой, на которую тратится доля ВВП, в которую втянуты сотни тысяч людей? Понятно, что остановить деятельность этой машины практически невозможно. Критики появились, а альтернативы никто не предложил. Альтернатива впервые возникла в 80-х годах, и примерно в то же время - в нашей стране, по крайней мере, в нашем лице: в 1986 году нашего третьего мальчика мы стали учить сами. Решили: мы - люди образованные, как-нибудь справимся и без школы.

Сергей Медведев: А как с законом об образовании? Дети обязаны проходить через школу.

Игорь Чапковский: Да, в советские годы в статье 25-ой было прямо написано, что образование, полученное не в советской школе, не считается образованием. Но в 1986 году я знал, что Горбачев готовит учительский съезд и готовится реформа образования. Первых двух детей мы так не учили, а здесь я понял, что закон есть, а применения его уже нет.

Сергей Медведев: Ефим, ваш центр образования «Царицыно» - что это для вас, прежде всего: это некий институт, где вы по поручению общества готовите граждан для этого общества, это одна из больших дисциплинарных машин?

Ефим Рачевский: Для меня это увлечение, просто хобби. Я во многом солидарен с Игорем: проблема неграмотности была решена. Это один из способов социализации, это вторичная социализация. При этом ныне действующий закон об образовании никоим образом не препятствуют иным его формам, то есть можно жить и без школы.

Чапковские решили сами учить своих детей. Есть люди, которые категорически против того, чтобы вызвать специалиста по ремонту пластиковых окон, пытаются делать это сами. Есть семьи, где напрочь отказываются от гипермаркетов и сами все выращивают, у них есть курочки, свежие яички. Такое тоже вполне допустимо.

Нынешние семьи, не обязательно российские, связывают будущее своих детей с той степенью культуры, которой наделен ребенок, и они, исходя из логики разделения труда и необходимости добывать себе пищу (то ли кита загарпунить, то ли в офис ходить), доверяют это школе - не обязательно государственной, школы бывают и частные. Но, действительно, есть категория родителей, которые рассматривают школу как достаточно надежный способ хоть на короткое время сбросить с себя ответственность.

Сергей Медведев: Камера хранения для детей…

Ефим Рачевский: Обычно в феврале мы в начальной школе отменяем домашние задания. Сейчас уже привыкли, но когда первый раз отменили, один очень известный деятель образования на третий день звонит мне и говорит: «Что ж ты, собака, делаешь?». «А в чем дело?». «У меня в доме все мультики закончились». Это же счастье, когда родитель приходит домой и спрашивает: «Сережа, ты сделал уроки?». «Нет». Значит я, родитель, смогу посмотреть футбол: иди-ка и делай уроки...

Теперь тема грамотности - можно ли ею овладеть без школы? Конечно, можно, при современных средствах. Никогда не забуду замечательную фразу Артура Кларка: если есть учитель, которого может заменить компьютер, то такого учителя надо заменить компьютером. Дело в том, что школа — это еще и мощная система, где формируется культура общения, личностная самоидентификация, то, что мы в совокупности называем социализацией. Многие ходят в школу не за грамотностью, они ходят в школу, как в то место, где можно поговорить, иногда подраться, влюбиться, чему-то, может быть, научиться тоже.

Что касается кризиса, я вспомнил Кунса: он в 1979 году написал книжку «Кризис образования». Прошло десять лет, он написал вторую книжку, говорит: «Я не мог придумать другого названия - «Кризис образования»». Если мы возьмем классиков XIX, XVIII века, то все они говорили о кризисе образования. Если бы мы с вами были медиками, то мы бы заговорили о кризисе в медицине. Без кризиса нет движения.

Сергей Медведев: Кризис — это форма жизни.

Ефим Рачевский: И это нормально. Во что выродится школа? А кто его знает… Я не знаю, честное слово.

Сергей Медведев: Максим, что должна давать школа, как вы видите ее функции? Она должна давать некий уровень знаний, некий базис? Как вы определите то, что должен вынести школьник на выходе?

Максим Буланов: Раньше школа отвечала индустриальным задачам. Сейчас я вычитал у футурологов слово «когнитариат», то есть работники умственного труда. Щедровицкий в своих лекциях рассказывает о новой промышленной революции. Соответственно, весь взрослый мир шагает уже в новую реальность. У нас интеллектуальный труд, информационное общество, эпоха знаний.

Современные социологи и экономисты как раз говорят о так называемой экономике знаний. Посмотрите на современные офисы - как они меняются, как появляются новые пространства, помещения, меняется архитектура, дизайн. Школа как институция сейчас начинает реагировать на то, что новое общество, которое объективно складывается сейчас, нужно по-другому готовить.

Сейчас появляется наш проект «Новая школа», он будет презентован 14 сентября. И мы, обсуждая его идеологию, говорим о том, что создается большая структурированная медиатека человеческого знания (то, что раньше называлось «школьная программа»). Мы собираем разные ресурсы, упаковываем это в видео инфографику и дробим на трехминутные отрезки, чтобы учитель или человек, выполняющий его функцию, если мы говорим о родителях и семейном образовании, мог заходить туда и находить материалы, необходимые для обучения ребенка. Поскольку я тьютор, то я говорю об индивидуализации в образовании.

Сергей Медведев: В чем разница между тьютором и учителем?

Максим Буланов: Тьютор — это педагог, который работает с индивидуальными образовательными программами человека. В моем представлении его деятельность направлена на включение субъектности человека к своему собственному образованию, чтобы человек смог сформулировать запрос, что он хочет получить.

Ефим Рачевский: Учитель входит в класс, где 25 душ, а тьютор может работать с одним ребенком и получать почти такую же зарплату, как и учитель.

Максим Буланов: Это одна из ипостасей тьютора. Тьютор — это средовой педагог, в том числе.

Ефим Рачевский: Он за пределами классно-урочной системы в целом.

Максим Буланов: В идеальном мире — да. В мире, в котором мы живем, он как раз, будучи вписан в классно-урочную систему, может помогать школе налаживать систему обучения по индивидуальным учебным планам - например, в старшей школе.

Ефим Рачевский: Речь идет о возможности нахождения персонального в массовом. Все стремятся к персональному, но массово. Если взять Москву, то здесь есть школы по пять тысяч и так далее. Я раньше работал в совсем крошечной школе и издали по походке узнавал, мой это ученик или не мой. А теперь иногда захожу, вижу красивую женщину и спрашиваю с надеждой: «Вы у нас работаете?».

Максим Буланов: Мы живем в эпоху перемен, поэтому складываются такие неожиданные союзы старой системы и новых веяний. К сожалению, на нашем веку мы не увидим окончания этого перехода, он совершится, дай бог, лет через дцать…

Ефим Рачевский: Увидим годика через два с половиной, через три. Уже пошло.

Игорь Чапковский: С семейным образованием все просто и ясно. Оно имеет целью научить ребенка самостоятельно добывать знания и сохранить его естественный интерес к познанию мира. Вообще, часто разговоры об образовании идут как разговоры о системе. Давайте не забудем, ради кого она создана, давайте вернемся к ребенку. У этого ребенка есть основы познания, мы это называем «естественный интерес к познанию мира». Он вот такусенький, но он уже много чего хочет. Его можно испортить, приткнув к мультикам и прочему…

Сергей Медведев: Передать ребенку именно интерес к познанию, дать не рыбу, а удочку.

Игорь Чапковский: Нет, не так. Естественный интерес к познанию мира — это его детская сущность. Ребенок — это существо, которое растет биологически и познает. Если вы его ничему не будете учить, ни в хорошей школе, как у Ефима, ни в какой-то плохой, то через год он все равно будет умнее: у него есть естественный интерес к познанию мира.

Сергей Медведев: Значит, надо дать какие-то инструменты, которые позволят реализовать это. Количество знаний, информации настолько сейчас безгранично доступно, по сравнению даже с тем, что было десять лет назад.

Игорь Чапковский: Ему дан главный инструмент в очень важном вопросе, который потом никому не дается: он за просто так осваивает очень сложную вещь, которая называется «родной язык», и на уровне носителя языка потом совершенно спокойно идет по жизни.

Ефим Рачевский: К трем годам у ребенка складывается представление о 80% информации, необходимой ему для жизни, остальное - до 12 лет.

Игорь Чапковский: Оставшиеся 20% надо не повредить с помощью системы.

Сергей Медведев: Константин, для вас нынешняя школа с этими классами, с уроками по 45 минут, с дисциплинарным институтом звонка, с тем, что ты 10-11 лет находишься в одном и том же потоке с одними и теми же людьми, — это все не является какими-то устаревшими инструментами? Или это необходимые инструменты, и нужно этого уникального ребенка вместить в такой формат?

Константин Левушкин: Я сейчас очень мало работаю в школе, у меня нагрузка четыре часа. Я работаю в паре с преподавателем. Я могу смотреть на это со стороны. Я часто задаю вопрос - зачем? - и не получаю ответа. Зачем они встают в начале урока и ждут, пока я им скажу: «Доброе утро. Сядьте»? Зачем он только что им сказал, что работа делается индивидуально? Зачем, зачем, зачем… И когда я его пытаюсь аккуратно спрашивать про это, он тоже не может ответить, оперирует какими-то мифами.

Сергей Медведев: Школа — это некое пространство мифа, ритуала. Мы должны видеть, как эти мифы сформированы обществом под то, чтобы был задан определенный тип личности, человека.

Не является ли вообще нынешняя школа, даже самая хорошая, даже известная, травматическим опытом для ребенка? 1-го сентября мы видим испуганных детей, которых приводят за руку, впервые оставляют одних, без мамы, без папы…

На портале «InLiberty» вышла статья Эллы Панеях, социолога из Европейского университета Санкт-Петербурга. Она говорит, что школа — это про травму и про власть. Это некий дисциплинарный институт типа армии, где дети учатся иерархии, где есть дедовщина, где люди воспринимают идеи дисциплины и подчинения учителю, где нужно вставать при входе учителя в класс и тому подобное. Является ли нынешняя школа травмой?

Игорь Чапковский: Да. Начнем с начала — восемь тридцать. Эти восемь тридцать были придуманы во второй половине 30-х годов после известного постановления Совнаркома о педологических извращениях в системе Наркомпроса. Когда все поиски были закончены, тогда в семь утра - заводской гудок, в восемь начинали служащие, в восемь тридцать - дети. Я спрашивал многих родителей, когда встают дети, когда переходят на семейное обучение. В четырех случаях из пяти, если не в девяти из десяти, отвечают: в девять. Вот простая травма: значит, мы нарушаем биологические часы ребенка! А если найдут какую-то престижную школу на другом конце города, то его надо расталкивать в шесть или семь утра.

Когда родители приходят ко мне советоваться насчет того, как организовать семейное образование, у меня первый вопрос: причины перехода? В 15% случаев отвечают: не могу растолкать в 7 утра. Совершенно очевидно: у детей, у которых организм еще не испорчен, работают биологические часы, и пусть они встают вовремя. А если вы их ломаете, то эта школа как институция… Мы знаем, уровень образования падает, здоровье она понижает.

Кроме того, очень важно, насколько комфортно ребенку в этой среде. В ней же очень некомфортно! Вы говорите о социализации, но социализация социализации рознь. Это выдуманное сообщество, где не говорят об очевидной вещи: оно одновозрастное, повтор - только в призывной армии, оно принудительно собрано по территориальному принципу, и никакие связи не учитываются.

Сергей Медведев: Кроме того, это закрытое сообщество на десять лет. Формируется коллектив, который нельзя нарушить, и ты из него выпадаешь только за счет каких-то экстремальных сюжетов.

Игорь Чапковский: Это очевидные вещи, но взрослые люди их часто не понимают. Я говорю: представьте себе, что вас 35-летних собрали 25 штук и сказали: 10 лет будете ходить и слушать, как люди, которые заведомо умнее вас и больше знают, будут с вами разговаривать с полдевятого до полтретьего, каждые 45 минут вы будете иметь перерыв...

Сергей Медведев: И будете отпрашиваться, чтобы выйти пописать.

Игорь Чапковский: Совершенно верно. Кроме того, такое одновозрастное общение - это объективная среда для агрессии.

Сергей Медведев: Внутривидовая конкуренция, выяснение, кто сильней?

Игорь Чапковский: Просто кто-то из детей хочет быть получше одет, а кто-то говорит, что у него кулак больше.

Сергей Медведев: Ефим, как вы справляетесь со всем этим? Это же объективные вещи, которые начались задолго до вашей школы.

Ефим Рачевский: Во-первых, я не справляюсь. Во-вторых, на секундочку представим себе, что урок начался в восемь тридцать, а в восемь пятьдесят надо пописать. Я мог бы предложить Игорю альтернативу: встал, расстегнул ширинку и пописал на третьей парте. Абсолютная свобода...

Бесспорно, школа — это место насилия, стресса, неквалификации. И слава богу, что это так, а не по-другому. Если бы это было по-другому, то работала бы формула: «хорошо быть кискою, хорошо собакою, где хочу пописаю, где хочу покакаю». Нет, это именно та самая социализация. Помимо того, что надо поощрять естественную тягу ребенка к знаниям, к прочтению Аристотеля, надо еще, пусть не резко, пусть постепенно, но приучать его к существующим правилам совокупного общежития. И конкуренция - слава богу, что она есть. Дети порой дают друг другу больше, чем это может позволить себе учитель.

Если взять самые элитные школы Великобритании, то это самые жесткие школы Великобритании, и тогда слаще глоток свободы. На секундочку представим себе, что дети просыпаются, когда хотят. Тогда родителям надо договариваться с работодателем, что они приходят на работу, когда проснется их ребенок. Работодателю надо договариваться с системой: извините, средний возраст моих сотрудников - 35-40, поэтому наш банк начинает работать в 11 часов утра. Красивая картинка…

Сергей Медведев: Общество меняется, уже лет через 10-15 никаких отделений банков не будет, все это будет онлайн, не будет больших офисов, куда люди будут приходить в восемь тридцать и сидеть до пяти-шести вечера. Мы входим в сетевое распределенное общество, где каждый, видимо, будет в индивидуальном интерфейсе сидеть с компьютером, где все будут двигаться, где ритм жизни будет 24 часа в сутки 7 дней в неделю. В этом смысле школа с ее нынешним дисциплинарным форматом готовит людей к тому прошлому обществу, где все вставали по звонку, шли к станку по звонку и вечером возвращались. Теперь и дети за партой - по звонку.

Ефим Рачевский: Есть какие-то лидерские группы, которые определяют будущее развитие этой системы. Школа - по определению консервативный институт, отстающий от жизненных реалий где-то на 20 лет, а где-то на 5. Но нынешняя нормативная база школы уже соответствует тому недалекому будущему, которое вы обозначили. Ничто сегодня не мешает делать индивидуальные учебные планы, ребенку - приходить тогда, когда удобно семье и ему самому. Ведь ваша «Открытая школа» максимально индивидуализирована.

Максим Буланов: Вы говорите, что антишкола и школа - это полярности. Я хочу сказать, что не место красит человека, а человек - место. Вопрос к тем людям, которые работают в школе, к управленцам, которые по новому законодательству вправе по-новому организовать работу внутри школы как институции. Вопрос к учителям, которые отбирают методы, по которым будут работать. Вопрос, как построен педагогический коллектив, как учителя общаются друг с другом, есть ли диалог между коллегами.

Я думаю, что и в советское время были школы, в которых вопреки системе складывались интересные практики. И сейчас есть такие практики. Мы вместе с Константином курируем на летней школе в свободном образовательном проекте мастерскую «Образование». К нам уже три года приезжают молодые учителя и делятся своей практикой. Это ребята младше 30 лет, которые ведут свои уроки. Поверьте, там такой полет фантазии, там на занятиях происходят такие удивительные вещи …

Константин Левушкин: Или проект «Учитель для России», который запускает совершенно системные школы, но при этом парты расставляют так, что у учителей волосы встают дыбом, или парт вообще нет.

Максим Буланов: Если говорить о проекте «Открытая школа», то как раз возникновение таких проектов — это дополнительный ресурс для учителей, которые хотят развернуться на 180 градусов, начать работать по-новому, смотреть не в прошлое, а в будущее. Моя научная руководительница Татьяна Михайловна Ковалева как раз в это воскресенье на одном из форумов в Москве произнесла замечательную фразу, что у нас учителя и школа смотрят в прошлое, тянут весь этот груз знаний прошлого.

Бизнес и современная наука пытаются осмыслить настоящее, как-то осуществлять его. А кто у нас работает с будущим? Тут как раз возникает много философских вопросов. Современной школе не хватает устремленности в будущее. Соответственно, это и есть инструменты, которыми мы оснащаем детей для жизни в будущем. Мы все сейчас об этом говорим, но не все это делают.

Сергей Медведев: Насколько учителя - не в самых передовых школах, но в среднем по больнице под названием РФ - являются людьми хотя бы даже настоящего, не говоря уже о будущем? Я не говорю о тех страшных вещах, о них говорил Медведев: кому не нравится — идите зарабатывать в бизнес.

Константин Левушкин: Есть две вещи, которые мешают. Первое: чтобы построить индивидуальные маршруты, чтобы хотя бы сделать адекватную работу в группах по четыре человека… В течение двух последних недель со мной работают четыре человека часов по шесть в день. Это колоссальная работа, легко это не сделать. Есть «Открытая школа», которая предлагает какие-то ресурсы, есть еще что-то, хотя в российском интернете найти ресурс очень сложно. Этого ресурса для учителей нет. Когда я рассказываю своим коллегам, они очень радуются, говорят: да, замечательно, только у нас 30 часов нагрузки. Все, на этом разговор заканчивается.

Второй момент — это страх взять ту свободу, о которой здесь уже несколько раз было сказано. У них есть свобода писать свои рабочие программы, и сейчас их не нужно, как нужно было мне лет пять назад, одобрять на каком-то педсовете. Школа имеет право написать свою программу, даже учебники.

Ефим Рачевский: Степень свободы учителя сегодня не ограничена.

Константин Левушкин: Но взять ее они боятся. Я предлагаю какой-то новый способ, и на меня сыпется очень много причин, почему этого делать не надо. Всякий раз, когда я начинаю работать с этой причиной, я понимаю, что мне нужно быть не методистом, а психологом, потому что там просто страх сделать что-то не так, как привыкли - вдруг придет МРКО? Хотя МРКО приходит, только когда его зовут.

Сергей Медведев: Это комитет по образованию?

Константин Левушкин: По качеству образования.

Ефим Рачевский: Это сервисная служба, которая по обращению школы может оказать системные консультации, помощь. Впервые за всю историю образования московский городской методический центр отказался от контрольных функций.

Константин Левушкин: Дети меня спрашивают, например, можно ли выйти. Мне страшно неприятно им на это как-то отвечать, в моем классе я бы это изначально уничтожил.

Сергей Медведев: Можно сразу обозначить: кому нужно, тот тихонько встает и выходит.

Константин Левушкин: Я не имею на это права, потому что я уйду из этой школы, а они останутся со своими правилами.

Ефим Рачевский: …со своей культурой, перевернут школу вверх дном, уберут директора, сами возглавят эту школу и так далее. Хорошая перспектива…

Игорь Чапковский: А еще учителя орут. А если их лишить возможности орать?..

Ефим Рачевский: Давайте не будем говорить про всех учителей. Часть учителей орет — согласен. Я последнего орущего уволил две недели назад.

Игорь Чапковский: Я хочу опять вспомнить о тех, ради кого создана система, — о детях. Я спрашиваю о причинах перехода на домашнее обучение: кто-то не может растолкать ребенка, а кто-то говорит: вы знаете, учительница кричит, на переменах дети кричат, мой ребенок не выдерживает. И таких заметное количество.

Ефим Рачевский: В Соединенных Штатах, если не ошибаюсь, на семейную форму обучения перешли где-то миллион шестьсот человек, а в нашей стране - 72 тысячи. Несопоставимые цифры…

Сергей Медведев: Насколько это реальная альтернатива школьному образованию в России? Насколько она может быть востребована?

Игорь Чапковский: Семейное образование в России и в Штатах началось во второй половине 80-х годов. Там государство сразу же создало центры, родители выезжали на выходные дни, получали инструкции, учебники. Когда это стало развиваться, в штыки не встречали, как это было у нас («они опозорят систему образования»). Был создан институт, изучающий это явление. Они получили выдающиеся цифры: по всем позициям - по положению в обществе, по участию в благотворительных проектах, по социализации - семейное образование в среднем превосходит средние результаты школьной системы. Оно было поддержано обществом и конкретно муниципальными или федеральными властями.

У нас же до 2014 года, если встречали ребенка, то: «Ты почему не в школе?». «А я учусь дома.» «А ты что — больной?» С 2014 года это стало социальным явлением.

Ефим Рачевский: В Англии совсем недавно арестовывали и штрафовали тех, кто в школьное время оказывался на улице.

Сергей Медведев: Я учился при Андропове, тогда были рейды по кинотеатрам. Если ты был в кино во время школьных занятий, то надо было давать объяснение.

Игорь Чапковский: В Германии, если ребенок не ходит в школу, то его отправляют в психушку с диагнозом «школьная фобия». В Швеции было сто учащихся на семейной форме обучения, шведский Риксдаг запретил это. В разных странах Европы разная ситуация.

Сергей Медведев: Есть страны солидаристские, социал-демократические, корпоративные.

Игорь Чапковский: Наиболее яркая страна — это Германия. Как и мы, это наследники прусской школы.

Сергей Медведев: Идет создание германской нации. Собственно, это школа, которая создавала единого гражданина.

Игорь Чапковский: Все большее количество родителей понимают, что пора брать дело в свои руки. Мы официально начали в 1986 году, а государственное разрешение получили уже в другой стране, в Российской Федерации, в 1992 году. Закон, который был принят при Эдуарде Днепрове, был очень демократичным. Я тогда узнал название того, что мы делаем. Я всегда хотел, чтобы государство разрешило экстернат, а они сказали греющее мне душу словосочетание — «образование в семье». В законе 1992 года были прямо прописаны компенсации, но в течение 20 лет, примерно до 2000 года, никто даже не знал, что есть такая форма.

Сергей Медведев: В чем суть, как происходит процесс обучения? Сами дети при помощи родителей делают какие-то задания?

Игорь Чапковский: Цель достигается. У нас уже есть статистика на десятки тысяч, что ребенок начинает самостоятельно добывать знания.

Сергей Медведев: Кто его учит этой добыче?

Игорь Чапковский: Во-первых, эта добыча сидит в нем самом, в его естественном интересе к познанию мира, из-за которого мы лично начинали семейное образование. Мы с моей супругой Валентиной не хотели, чтобы у нашего мальчика был праздник «училка заболела», чтобы он бы воспринимал школу как неприятное место, относительно которого нужно иметь законную справку, право туда не ходить.

В начальной школе, как правило, в 49 случаях из 50 мама учит ребенка; стандарт начальной школы очень простой — читать, считать, писать. Дальше, в пятом-шестом классах, надо учить детей самостоятельно добывать знания. Поменьше объяснять, а просто давать им книжку: читай и задавай вопросы. Иногда это получается к седьмому-восьмому классу, иногда не получается.

Сергей Медведев: Основная и единственная инстанция, которая контролирует весь этот процесс, — это родители?

Игорь Чапковский: Они его организовывают и контролируют.

Сергей Медведев: А какие есть проверочные этапы?

Игорь Чапковский: Сейчас действительно очень свободное законодательство, в девятом классе можно получить допуск к экзаменам, сдав весь список предметов. Большинство родителей не рискуют пользоваться такой свободой, их дети оформлены в школы, сдают, как минимум, промежуточные аттестации. Существуют и другие варианты. Школа их аттестовывает, ведет личное дело. В случае, если ребенок хочет перейти на обычную форму обучения, никаких проблем не возникает.

Сергей Медведев: В какой степени онлайн образование может стать альтернативой или дополнением к обычной школе и к домашнему образованию? Или этот сегмент вообще станет доминирующим?

Константин Левушкин: Проект «Арзамас» мы делали для учителя. Там есть кнопка для учителя, которую он может нажать и прочитать, как этим можно пользоваться в классе или дома. Это не отменяет того, что ребенок может сам, это не отменяет того, что родитель может сам, но кнопку для родителей мы, к сожалению, не предусмотрели, и я подумал, что это ошибка. Может быть, это мое школьное искажение, но мне казалось, что должен быть учитель, который поможет не поиграть в эту игру, а вынести из нее какое-то содержание и смысл. Ведь пока никто не видел технологий, которые могли бы полностью заменить тьюторскую роль учителя. Может быть, я не современный, может быть, они уже существуют…

Максим Буланов: Мне кажется, статистика по семейному обучению была занижена: у нас полстраны на семейном обучении. Посмотрите, сколько репетиторов наняты в семьи детей, которые учатся во второй половине дня. Соответственно, ребенок уходит из школы, а потом еще отрабатывает семейную форму обучения, когда то ли мама сидит рядом и делает уроки, то ли репетитор.

Сергей Медведев: Репетиров огромное количество, это совершенно неучтенный рынок.

Максим Буланов: Сейчас он постепенно учитывается. Онлайн образование — это инструмент. И когда говорят о том, что скоро это будет заменено… Ничего не будет заменено, если и будет, то нескоро, когда у нас в голове появятся платы, когда мы начнем интегрироваться с электроникой.

Сергей Медведев: Обучающие компьютеры дают, по-моему, уже годовалым.

Максим Буланов: А где сейчас нет этой интеграции? Она есть в транспорте, при оплате покупок, где угодно. Мамы шопятся через онлайн-приложения в магазинах, папы смотрят футбол, играют в компьютерные игры.

Сергей Медведев: Вы не видите здесь формата виртуального класса, когда дети с двух-трехлетнего возраста начинают создавать какие-то онлайновые виртуальные сообщества с учителем?

Максим Буланов: Я не люблю тезис о том, что онлайн обучение вытесняет учителя. Учитель — это профессия, это педагог, разбирающийся в дидактике, в психологии, в возможных дефектологических вопросах, он всегда будет нужен. Появится функция фасилитатора — отлично, она и нужна, сейчас все компании пользуются фасилитацией. Семьи начинают обращаться к семейным психологам, чтобы решать внутрисемейные конфликты. У нас в обществе появляется культура доверия специалистам, раньше такой культуры не было.

Онлайн обучение — это инструмент, он сейчас начинает чаще использоваться, потому что система становится более податливой. Глупо отрицать ту реальность, в которой живет ребенок. Школа без онлайн обучения проигрывает той реальности, которая складывается дома, в общении с друзьями.

Константин Левушкин: В любом случае проиграет, потому что у Диснея и у всех больших компаний все равно денег в тысячи раз больше, чем у любой школы. Здесь не то, что ребенок в онлайне, и нужно туда идти, просто онлайн позволяет масштабировать ресурсы, создать один раз, а не печатать в тысячах экземплярах. Просто мы делаем ту работу, которую учитель не будет делать летом в течение своих каникул, не будет делать ночью.

Сергей Медведев: С университетской точки зрения, что такое «Курсера» - в миллиардах тиражей можно копировать хороший курс, создается бесконечное полузнание. Вся финансовая, инфраструктурная проблема решается простым доступом в интернет.

Максим Буланов: Не забывайте, что успех «Курсеры» не только в том, что это онлайн-продукт, но и в том, что они все-таки подумали и про офлайн, про взаимодействие между участниками. Я, например, проходил курс на «Курсере», познакомился там с отличным бакалавром из Пакистана, мы с ним дружим, общаемся на Фейсбуке.

Сергей Медведев: Почему школьники не могут делать это уже с пятилетнего возраста?

Игорь Чапковский: Дети любят не предмет, а учителя. Есть невербальное общение, оно незаменимо. Как дополнение — да. У учителя есть авторитет, через этот авторитет происходит особая передача знаний. И чем меньше дети, тем более явно это выражено.

Константин Левушкин: Я не соглашусь, потому что страшно не люблю, когда спрашивают: какой у тебя был любимый учитель? Человек говорит — такой-то. А ты помнишь что-нибудь о предмете? Ни черта не помнят, потому что учитель затмил предмет. 45 минут был большой, красивый учитель, а предмета не было. Хороший учитель — это учитель, которого нет в памяти.

Сергей Медведев: Вопрос, что формирует личность: сумма знаний или какие-то невербальные воздействия личности? Грубо говоря, кто транслирует на формирующуюся личность весь массив мировой культуры? Знания, которые проверяются ЕГЭ, или они транслируются через личность?

Игорь Чапковский: Вы возражаете на уровне знаний, а культура передается культурным человеком. Это сложные вопросы, мы вряд ли успеем их обсудить.

Сергей Медведев: Прозвучали действительно важные слова о значении учителя. Я думал больше говорить о школе как об устаревшем репрессивном институте, и очень хорошо, что мы заканчиваем учителем, особенно учитывая те совершенно неправильные политические сигналы, которые звучали в последнее время. Мне кажется, неважно, где находится учитель: в какой-то государственной институциональной школе или в системе домашнего образования, ведь в любом случае эта фигура — единственное, что может перевести Россию в то будущее, где будут компьютеры, Гугл, сплошной глобальный интернет. Без этой фигуры, без ее встраивания в систему государственного и финансирования, и уважения, мы, я думаю, никак не обойдемся.