Сергей Медведев: Часть наступившего будущего явилась мне из недавней статьи, читанной в интернете, о том, что в Финляндии часть школ отказалась от школьных предметов. То есть дети, начиная с седьмого-восьмого класса, не учатся предметам, а разбираются в кейсах и при этом смотрят с математической точки зрения, с исторической точки зрения, с естествоведческой точки зрения, с языковой точки зрения. Такой абсолютно новый формат обучения подвиг меня к тому, чтобы сделать эту передачу о том, как будет выглядеть школа будущего: нужны ли оценки, нужны ли предметы, останется ли в новой школе учитель?

Сегодня мы позвали в студию учителя — это Константин Левушкин, ведущий преподаватель школы «Летово», методист Академии «Арзамас» и методист программы «Учитель для России». Как вы относитесь к этому финскому эксперименту, когда предметы заменяются кейсами? Может быть, при этом действительно меняется структура знания?

Константин Левушкин: В педагогической среде очень неоднозначное отношение к этой истории. Все с очень большим любопытством наблюдают, но выводы делать рано. Финская модель - не единственная, есть сингапурская, в гораздо большей степени «заточенная» на предметы, на успех, на экзамены. Лично мне симпатичнее финская, но сказать, что за этим будущее, мне сейчас крайне сложно. Финны в этом смысле - радикалы, они ставят какие-то свои задачи. У них нет задачи поступать в лучшие вузы, нет задачи решать какие-то очень сложные вещи, или они будут решать их в вузах.

Сергей Медведев: Сингапурская модель более стрессовая, она основана на соревновательности, на конкурентности, то есть тут мы видим предельную модель рынка и глобализации - Сингапур как некий идеальный рынок. А с другой стороны - социал-демократичная, гуманитарная, человечная модель финнов.

Константин Левушкин: Здесь очень много идеологии и того, как мы смотрим на школу: как на школу для детей или как на школу для взрослого мира, которая готовит к нему детей.

Сергей Медведев: Америка, может быть, посередине между максимально рыночным и максимально человечным подходом. Я читал про альтскул, созданную бывшим сотрудником Гугла Максом Вентильей. Там, например, школьникам дается «Илиада» Гомера, но они не заучивают ее куски, а должны проанализировать какой-то мотив произведения, найти его отражение в тексте, затем визуализировать результаты с помощью компьютерных технологий, затем написать об этом эссе.

Как вы думаете: что вообще закладывает школа, что она должна дать на выходе? Сумму знаний или, как говорил Лао Цзы: я не настолько ученый человек, я не знаю того, того, того, но я знаю ту нить, которая связывает все остальное?

Константин Левушкин: Есть национальная стратегия. Например, наша национальная политика в истории довольно консервативна: у нас великая страна, которая должна знать свое великое прошлое, и здесь невозможно без таких, таких и еще вот таких фактов. Мне этот подход крайне чужд.

Сергей Медведев: Уроки величия.

Константин Левушкин: Да. Как ни странно, Великобритания с не менее великой историей совершенно иначе решает эту задачу. Там гораздо меньше фактов. Недавно я общался с директором Винчестер-скул, и он сделал большие глаза, когда узнал, что мы за три класса изучаем четыре века. Он сказал: как вы вообще это делаете? А как вы учите их читать, аргументировать, анализировать карты, первоисточники, фильмы? Это, на мой взгляд, и есть то историческое содержание, которому нужно научить. И это меня подвигло к тому, чтобы менять свою программу. Проблема лишь в том, что ты находишься в таких узких рамках, в прокрустовом ложе этого стандарта, дико перегруженного фактами, и найти там какой-то средний путь очень сложно. Может быть, поэтому я и работаю в частной школе.

Сергей Медведев: Официальный образовательный стандарт очень фактологичен? То есть детям дается некая сумма знаний, ты должен знать, в каком году была Переяславская рада, в каком - крещение Руси, в - каком битва на Чудском озере.

Константин Левушкин: Есть противоречие в документах ФГОС, который вроде все полюбили, поняли, что это хорошо. Там есть замечательный пункт про анализ исторических источников, анализ разных точек зрения, все классно. Выходит новый историко-культурный стандарт, выходят новые учебники, и ты понимаешь, что просто нет времени на то, чтобы осмысленно прочитать хоть один источник, и все это превращается в фикцию. Видимо, это какая-то борьба среди принимающих решение: с одной стороны - гуманистическая в ФГОСе, с другой стороны - какие-то другие люди. Я надеюсь, что победит ФГОС. Даже ЕГЭ по истории сейчас немножечко меняется.

Сергей Медведев: Как вы в этом контексте относитесь к ЕГЭ? Это же все-таки механистическая вещь, сумма знаний: знаешь факт, не знаешь факт...

Константин Левушкин: Сейчас, слава богу, он стал постепенно меняться, там появились интересные задания по анализу текстов, карт, изображений. Там отменилась часть А. Мне кажется, они стараются двигаться в сторону компетенции, в сторону интересного преподавания. Другой вопрос: они как-то не понимают, что измерить критическое мышление, измерить креативность валидно очень сложно. Апелляционные комиссии будут завалены бесчисленным количеств жалоб, и они сейчас уже завалены - я там работаю и вижу это своими глазами. Я позитивно отношусь к ЕГЭ, если он будет и дальше меняться в эту сторону.

Сергей Медведев: Российская школа во многом идет из ХХ века, она стоит на немецкой академической модели. Это по-прежнему осталось: чем академичнее, тем лучше?

Константин Левушкин: Да, Кен Робинсон часто шутит на эту тему. Он говорит, что если мы представим идеал выпускника, то это, конечно, академик с большой головой. Это действительно так, это все еще есть в головах многих учителей: давайте мы всему научим, а как же мы без этого, а как же мы без Пушкина? Литераторы, насколько мне известно, сейчас спорят о таком списке литературы. Есть один вариант, кажется, Волкова, он довольно краток, но глубок. Есть список из ста книг (золотая литература), без которых вообще никак. Они буквально спорят про то, какую книжку надо дать, а какую не надо. И в истории то же самое.

Сергей Медведев: Сто книг, сто идей, сто физических формул, сто математических вычислений, которые вы должны знать. В итоге на выходе получается каша. Что должно быть у школьника на выпуске - целостное представление о мире, о взаимосвязях между вещами?

Константин Левушкин: Я думаю, безусловно, целостное представление и, безусловно, некоторый чемоданчик из основных культурных и научных кодов. И мы будем бесконечно спорить, какой величины должен быть этот чемоданчик: у кого-то будет вагон, у кого-то поменьше… Но без компетенции, без способности что-то с ним сделать просто никуда.

Сергей Медведев: Есть компетенция как знание, но есть и другие компетенции, есть эмоциональный интеллект.

У меня был поучительный разговор: я летел в самолете с дочкой своего давнего приятеля, которая возвращалась из Германии, где училась в Берлинской международной школе. Она рассказывала, как устроен их день, как они живут. Меня впечатлило, что они практически каждый день занимаются социальной работой. У них есть час-два, когда они общаются с беженцами, идут в приют к животным, помогают. Фактически в их образовательный процесс включена социальная работа и вещи, требующие эмпатии.

Константин Левушкин: Это, на мой взгляд, то, что выпущено из ФГОС или, если там и есть, то непонятно, как это реализовывать. Там есть национальная идентичность, а за рубежом говорят про гражданскую компетенцию. Здесь очень мало готовых решений, школа не умеет работать с волонтерскими организациями, с пожилыми людьми.

Сергей Медведев: Это то, что пыталась делать советская школа - все эти тимуровцы… Можно над этим смеяться, но, по сути, это было воспитание маленьких граждан.

Константин Левушкин: Я там не жил, но, кажется, что-то у них получалось. Критическое мышление мы как-то научились мерить или стремились к этому, но, кажется, никто не знает, как измерять эмпатию, сочувствие. А в образовании считается, что если ты не измеряешь, то ты не управляешь. Здесь предстоит большая работа в определении того, что такое эмоциональный интеллект: тут есть десятки определений. Мне понравилась недавняя книга под названием «Большая игра профессора Дамблдора» - про то, как, оказывается, он в течение семи книг выстраивал сложнейшую схему взаимодействия с Гарри для того, чтобы из 12-летнего ребенка сделать доброго героя. Может, там поучиться?

Сергей Медведев: А «Гарри Поттер» годится как некая образовательная модель?

Константин Левушкин: Мы сегодня как раз поняли, что надо что-нибудь про это почитать. По ощущениям - нет, она там не очень хорошо проработана, хотя есть даже реально действующая Академия Гарри Поттера в Британии. Там в течение трех лет учатся реальные дети, сдают какие-то экзамены зельеварения, но это очень непродуманная система. Если всматриваться, то Гарри Поттер и его друзья - единственные, кто там учились: на опыте, на ошибках, учились по индивидуальным траекториям, как сейчас модно говорить, а остальные зазубривали, заучивали какую-то очень сухую и вряд ли отличающуюся от нашей математику, физику, химию.

Сергей Медведев: Насколько должна быть физическая активность включена в образовательный процесс?

Константин Левушкин: Во всех лучших школах, которые мне известны (в тех же сингапурских), школьники совершенно безальтернативно обязаны участвовать в этой активности. Другой вопрос, что они подходят к этому очень дифференцированно, там может быть и йога, и китайские искусства, например, как в московской школе 1535. Это не наша физкультура, у них это называется «спорт и здоровье», то есть они учат управлять своим здоровьем, своим дыханием, своим самочувствием, своим сном, в конце концов.

Сергей Медведев: И игровые виды спорта очень важны для создания команды, для опыта взаимодействия, коммуникации.

Константин Левушкин: Конечно. У этих школ обязательно есть свой стадион.

Сергей Медведев: А как вы прививаете способность к сотрудничеству и коммуникации?

Константин Левушкин: Мы сейчас ничего не прививаем, потому что школа открывается только в 2018 году.

Сергей Медведев: Теоретически - какая модель здесь может работать?

Константин Левушкин: Понятная мне модель - это модель школы-интерната или школы полного дня, где дети живут вместе и решают не только учебные задачи, но и массу внеучебных.

Сергей Медведев: А интернат, по-вашему, вообще лучше как целостный образовательный процесс?

Константин Левушкин: Здесь должно быть много оговорок, но мне эта идея нравится. Родители, наверное, кинут в меня камнем, но мне кажется, что ребенка нужно на время вырвать из домашней среды, потому что иначе он не вырастет.

Сергей Медведев: В каком возрасте это может происходить? Я рос довольно домашним ребенком, для меня достаточно травматичным опытом была даже поездка в пионерлагерь в раннем возрасте или, например, меня пугали: «будешь плохо себя вести - отправим в лесную школу». Меня отправят куда-то за Можай, где я буду совершенно один, оторван от дома — это было настоящим кошмаром…

Константин Левушкин: Мы решили набирать такой класс в седьмом классе, а кто-то решает, что только с десятого... Тут я не знаю теории, тут нужно разговаривать с психологами.

Сергей Медведев: Действительно, наступает какой-то момент в жизни, когда ты понимаешь, что тебе интересно уехать из дома: девятый-десятый класс, пошли какие-то военные сборы, практики, картошка, морковка… В институте это тебя уже не беспокоит, лишь бы вырваться куда-то с ребятами и уехать в коллективе, а на ранней стадии это вопрос индивидуального взросления.

Маленький человек приходит учиться; даже если он получит только среднее образование, это займет у него 10 лет, а если с высшим, то и все 15-17. Невозможно себе представить, что будет через 17 лет: наступит сингулярность, человечество заменит один суперкомпьютер… Не будет, наверное, половины профессий, которые сейчас существуют: не будет водителей, адвокатов, консультантов, бухгалтеров, врачей, все будут делать компьютеры. Как в этом смысле учить детей, чему их учить? Может быть, учить их отдыхать, придумывать себе развлечения для будущего мира без работы?

Константин Левушкин: На эту тему сейчас очень много форсайтов в образовании, я на них ходил, потом перестал, но можно почитать Павла Лукшу, например - он любит про это рассуждать. Мне, честно говоря, всегда было интересно, обсуждали ли, например, в начале XVII века компетенции XIX века?

Мы сейчас немножко спекулируем на этой теме, действительно не зная, что там будет. А это и есть главный вывод — мы не знаем. Есть очень простой ответ, который все повторяют из раза в раз: надо учить учиться, но что за этим стоит, как это делать — это еще нерешенные задачки.

Сергей Медведев: Как организовывать взаимодействие школьника с компьютером? Это уже вещь, которая не поддается ограничению, или эту стихию можно как-то урегулировать?

Константин Левушкин: Вы имеете в виду - в учебном процессе?

Сергей Медведев: И во внеучебном процессе тоже.

Константин Левушкин: Мое личное убеждение, что регулировать это нужно лишь в интересах безопасности, в случае крайнего риска для ребенка, но закрывать его уже бессмысленно.

Сергей Медведев: В школьном классе есть место постоянно подключенному компьютеру? Вот ты говоришь, а ученики постоянно проверяют тебя через Википедию...

Константин Левушкин: Да, безусловно, есть. Есть место и смартфонам, и всем возможным инструментам.

Сергей Медведев: Надо ли ограничивать использование компьютера? Какие-то школьные классы должны быть без доступа в сеть, или, может быть, какие-то часы? Я тоже с этим сталкиваюсь как университетский преподаватель, я постоянно решаю эту проблему, и у меня нет ответа на вопрос, что делать с вайфаем в аудитории. Люди одновременно присутствуют в нескольких пространствах: они вроде как здесь, а вроде как их нет. Это зависит от качества лекции: когда очень интересно, все приходят в твое пространство, но если интерес ослабевает, то закончится тем, что ты что-то бубнишь, а все сидят в своих интересных чатах.

Константин Левушкин: Недавно был интересный пример: на уроке я раздал довольно большое задание, шел с ним довольно директивно от шага к шагу. И мы не успели сделать большую часть, они ушли с ним домой. Тут ко мне подходит одна девочка и говорит: «А я все сделала». Она, оказывается, сверялась с какими-то ресурсами, где-то что-то почитала и действительно выполнила задание, и при этом она не упустила того, что я говорил. То есть она вполне комфортно находилась в двух измерениях и, возможно, могла находиться в трех.

Сергей Медведев: Это скорее исключение.

Константин Левушкин: Книги тоже могут быть вредны, в них тоже можно что-то вычитать и отвлечься на них, но это же не повод запретить книги (хотя в истории и такое бывало). Я думаю, нужно научить детей пользоваться интернетом, отсеивать информацию. У меня есть убеждение (и тут уже учителя кинут в меня камнем): если на твоем уроке дети так уж много увлекаются смартфоном, подумай про свой урок.

Сергей Медведев: А должна ли школа быть дисциплинарным заведением? Ведь изначально школа возникает как сильный дисциплинарный институт, если посмотреть всех этих классиков философии, Фуко и так далее. Должна ли сейчас быть оценка по поведению, например?

Константин Левушкин: Здесь мы можем вернуться к началу разговора про как минимум две педагогические модели: финскую, основанную на крайне гуманистическом походе, сингапурскую и американскую как что-то среднее. Выбирая первую, мы, конечно, не оцениваем поведение, мы в этом смысле ведем себя очень мягко. Но, кажется (и сейчас эта гипотеза проверяется), в таком случае дети могут не достичь супервысоких результатов, не поступить в Гарвард, не стать великими учеными. Есть такая книжка «Воспитание свободой» про легендарную школу-интернат, которая была построена на безоценочной системе, практически на отсутствии дисциплины.

Сергей Медведев: Где эта школа?

Константин Левушкин: В Британии, школа Саммерхилл. Автор книжки - Александр Нилл. И он честно говорит: мы не выучили ни одного доктора каких-то наук, может быть, и великого актера у нас не было, но мы воспитали счастливых людей. Это его подход. Сингапур говорит на это: у нас конкуренция, нам нужно обеспечить нашим выпускникам все преимущества. И у них есть жесткое расписание, жесткая практика дисциплинарных взысканий (не отметок, конечно, других), какой-то ответственности ученика за свой проект, за свое обучение, за то, ходит он или не ходит на футбол. Если он два раза не пришел, то его могут отчислить из команды. Это другая модель, нацеленная на академический успех, на бизнес-успех. Какую мы выберем — вопрос.

Сергей Медведев: В Америке есть другие модели, есть школа в Калифорнии, где вместо оценок дается уровень независимости, то есть чем лучше ты выполнил свою работу, тем больше тебе дается возможностей выбирать предметы, преподавателей, темы для обучения. Может быть, критерием успеха является степень твоей свободы?

Константин Левушкин: Да, что-то подобное я слышал. И они могут терять этот уровень независимости в случае, если провалили следующее задание. Это очень напоминает мне их систему борьбы с алкоголизмом: дают какие-то звездочки, а потом ты можешь их потерять, если вдруг сорвался. Но, кажется, эта штука больше подходит для того, что вы описали в качестве предсказания будущего: для мира, где действительно будет гораздо меньше профессий, рабочих мест и нужно будет, скорее, уметь занять себя и скреативить что-то невероятное, в то время как Сингапур больше ориентирован на нечто более традиционное, иерархическое, корпоративное.

Сергей Медведев: По поводу алкоголя я вспоминаю пример другой школы, швейцарской, где учатся знакомые мне дети старше 16 лет. У них на входе стоит алкотестер, и есть минимальный уровень алкоголя - 0,1-0,2 промилле - одно пиво. Им частями выдаются на неделю деньги, которые дают родители. Если ты в пределах этого уровня, то все нормально, твой уровень разрешения алкоголя остается, а если ты его перекрыл, то тебе на месяц штраф, ты в течение месяца не можешь перекрывать этот уровень по алкоголю.

Нужны ли вообще в школе оценки?

Константин Левушкин: Сейчас все чаще начинают разделять оценку и отметку. Идея не новая, но всякий раз, когда ты говоришь об этом учителям, для них это бывает открытием.

Я лично считаю, что отметки нужны для констатации некоторого результата, может быть, для измерения этого результата, а оценки, то есть обратная связь, комментарии учителя, может быть, взаимные оценки учеников и так далее, нужны в процессе обучения. Я страшно не люблю ставить отметки за ответы на уроке или за какие-то промежуточные работы.

Есть школы, которые вообще преподают безотметочно: из самых радикальных - Вальдорфская, в финской это тоже не особо приветствуется. Просто это разные функции: отметка констатирует, а оценка ранжирует, помогает ребенку понять, где он сейчас находится и что еще ему нужно сделать.

Сергей Медведев: Может ли школьник сам выбирать свои курсы, строить свою программу в старших классах?

Константин Левушкин: Может, но с правом на ошибку, с «юрьевым днем». Практика, когда ученик выбирает профиль (в некоторых школах - в девятом классе, в некоторых - в десятом), и он к нему прикован, кажется очень негативной - он должен иметь право перевыбрать.

Сергей Медведев: Останутся ли в школе будущего учителя?

Константин Левушкин: Безусловно, просто в другой роли: в роли тренера, помощника, тьютора, но вряд ли в роли директивной, наказывающей инстанции.

Сергей Медведев: Один из таких учителей - не наказующий, но выполняющий именно роль помощника, наставника - был у нас сегодня в студии.