Виталий Портников: Как могут повлиять на судьбу России национальные проблемы? Как отразятся они на постсоветском пространстве в целом? В киевской студии Радио Свобода - доктор политических наук, профессор Михаил Савва. В последние месяцы он живет в Украине, получил здесь политическое убежище, а до этого был профессором Кубанского университета.

В конце 80-х — начале 90-х годов в «Независимой газете» был отдел республик, который касался не только союзных республик, но и автономий России, потому что каждая из этих республик была частью политического ландшафта — Татарстан, Башкортостан, Чечено-Ингушетия, Якутия, Тува. Возникает вопрос: это навсегда исчезло из российской политики?

Михаил Савва: Нет, конечно. Даже сейчас этнические элиты, то есть руководство некоторых республик в составе России продолжают быть активными игроками на политической арене. Другое дело, что об этом очень мало информации. Каток унификации, который был запущен в первое президентство Путина, очень сильно прошелся по этим политическим элитам, и сегодня они позволяют себе намного меньше, чем позволяли в 90-е годы. Но буквально в последние два года начала возрастать тенденция более активной постановки вопроса о защите коллективных этнических прав, хотя ученые очень много спорят, есть ли вообще коллективные права, или права принадлежат только конкретному человеку.

Недавние события это подтверждают. В конце ноября Конституционный суд республики Саха (Якутия) принял постановление, в котором заявил, что у якутского народа на территории Якутии, поскольку он здесь сформировался и живет, есть особые права по сравнению с любыми другими общностями. Очень интересное, совершенно неоднозначное решение! Но для меня оно сейчас важно в одном плане: такого не было много лет.

Виталий Портников: Конституционный суд РФ изгонял подобные формулировки из конституций российских республик.

Михаил Савва: Ради этого был создан институт полномочных представителей президента, точнее, он был переформатирован именно под эту задачу. В первую пятилетку нашего века эта задача, казалось бы, была навсегда решена. Эти формулировки исчезли из законодательства. Сейчас они возвращаются в форме решений высших судебных органов республик.

Виталий Портников: Считаете ли вы, что это элемент фронды, или республиканские элиты начинают понемногу понимать, что Москва уже не столь всесильна, как это было еще недавно?

Михаил Савва: И то, и другое. Они сами еще не особенно разобрались, что это такое, но уже инстинктивно понимают, что надо делать. Когда звучат такие заявления со стороны политических элит, народ, как правило, воспринимает это очень позитивно, то есть республиканская власть приближается к народу. С другой стороны, это важный элемент политической игры - элемент такого торга между элитами республик и федеральной элитой. Картинка, которую показывают российские информационные каналы, очень благостная — везде тихо, все за «Единую Россию», все любят Путина.

На самом деле это не совсем так. Если говорить о рейтинге популярности президента России, то он очень разный в разных субъектах РФ. На этот рейтинг очень сильное влияние оказывает масса факторов — историческая память, например, память о войнах, которые вели народы, населяющие конкретную республику, о депортациях времен Сталина, о войнах уже 90-х годов, которые очень ожесточенно велись на Северном Кавказе, и множество других факторов. Так вот, нынешние политические элиты понимают, что им уже надо шевелиться, что нечто меняется в их отношениях с федеральным центром.

Виталий Портников: В Советском Союзе казалось, что вся территория международно признана, нет никаких вопросов. В основном стоял вопрос Латвии, Литвы и Эстонии, потому что были страны, которые признавали Латвию, Литву и Эстонию в качестве союзных республик СССР, а были страны (в частности, США), которые не признавали их в качестве субъектов Советского Союза. Потом, когда Госсовет СССР признал независимость Латвии, Литвы и Эстонии, получилось: чем отличаются эти союзные республики от других, кроме факта оккупации 1940 года? Хорошо, их оккупировали в 1940-м, а нас - в 20-е годы: Грузию, Азербайджан, Армению или ту же Украину.

Сейчас возникает интересный вопрос — Крым. Эта республика в составе РФ согласно российскому законодательству, но практически никто в мире это не признает. Представим себе, что на каком-то повороте российской истории скажут: да, действительно, республика Крым — это не часть России. Тогда возникает вопрос: а чем отличаются другие российские республики, чем отличается республика Тува, которая была, по сути, аннексирована в 1944 году тоже без всякого референдума: решением всего лишь малого Хурала Тувинской народной республики она была присоединена к Российской Федерации в качестве автономной области. Если Крым - не часть России, почему Тува - часть? Так можно дойти до 20-х годов и до ликвидации той государственности, которую имели народы России после февральской и октябрьской революций.

Михаил Савва: Вот поэтому я всегда подчеркивал, что аннексия Крыма принесла режиму Путина намного больше проблем, чем решений. Несмотря на то, что эта аннексия стала мощной скрепой, которую путинский режим очень любит, она вызвала ту самую проблему, о которой вы сказали — создала прецедент. Ведь действительно многие территории в составе России вполне могут заявить о том, что они были аннексированы. Этот вопрос просто не поднимался, поскольку в начале 90-х годов был достигнут некий общественный договор: те, кто находился в составе Российской Федерации по состоянию на август 1991 года, находятся там фактически в силу исторической памяти. И вдруг - аннексия Крыма, которая меняет ситуацию.

Я думаю, политика путинского режима в отношении Украины на протяжении двух последних лет (не только Крым, но и Донбасс, яркое проявление поддержки сепаратизма) заложила серьезнейшие мины замедленного действия и, может быть, не очень долгого. Российские сепаратисты просто не смогут не воспользоваться этими прецедентами. Это будет один из аргументов, если федеральная власть ослабнет настолько, что сепаратистские движения начнут открыто заявлять о своих претензиях.

Виталий Портников: Есть еще один важный прецедент, условно позитивный с точки зрения сохранения территориальной целостности — это Чечня. В Чечне работает практически автономный режим, и его автономность идет настолько далеко, что он может вольготно себя ощущать даже на прочей территории России, если имеет соответствующие документы и права, подтвержденные в Грозном. Но при этом сама Чеченская республика остается субъектом Российской Федерации, причем преданным субъектом, охранителем самого единства РФ.

Вы, наверное, помните: Украина была второй такой республикой, стержнем сохранения Советского Союза чуть ли не до августа 1991 года - тогдашняя Украина, которая имела сильную парторганизацию, боролась с национализмом, и все взгляды Кремля были устремлены сюда, в Киев. И вдруг в августе 1991 года оказалось, что это сосем не так.

Михаил Савва: И такое восприятие Украины в те времена было совершенно логичным. Россия сама по себе являлась стержнем, поэтому нужно было смотреть на Украину.

Я бы сказал, что не Чеченская республика является самым верным субъектом Российской Федерации, а ее нынешнее руководство принесло личную вассальную клятву Путину, создался такой режим лично преданного ему Кадырова и его окружения. Но это имеет мало общего с позицией большей части населения Чечни. Война там шла совсем недавно, до сих пор не решена проблема огромного количества беженцев. Буквально вчера Европейский суд по правам человека принял решение коммуницировать около 50 жалоб родственников пропавших без вести во время чеченских войн, и это будут решения не в пользу Российской Федерации. Историческая память там до сих пор кровоточит.

Я бы сказал, что Чеченская республика сегодня — это практически суверенное государство, которое живет за счет бюджета РФ, за счет внешних вливаний. Хочу подчеркнуть, что валовой региональный продукт в Чеченской республике на душу населения - самый низкий в России, если не считать Крыма, где он еще ниже. Другими словами, это территории, лидеры которых решили те задачи, которые ставили перед собой чеченские сепаратисты. С одной стороны, полная самостоятельность во внутренних делах, с другой, отсутствие необходимости зарабатывать деньги - они и так приходят, как выразился один раз лидер этой республики, Аллах дает.

Виталий Портников: Почему я спрашивал о Чечне - я подумал, что, может быть, в будущем это вообще станет моделью российского государственного существования.

Михаил Савва: Я так не думаю. При нынешнем режиме эта цепочка полунезависимых государств еще возможна, и это даст возможность Путину делать вид, что все в порядке. Но режим, безусловно, слабеет. В условиях санкцийи снижения экономических показателей он будет экономически слабеть и дальше, денег будет просто не хватать на всех. При смене власти, безусловно, нужно будет наводить порядок в стране. Если кто-то не может быть в России, наверное, он не будет Россией, но те, кто останутся, станут Россией.

Виталий Портников: В буквальном смысле слова?

Михаил Савва: Я думаю, да. Не в смысле этнической унификации, когда все выровняются и будут все русские - нет. Сейчас в России нет политической государственной идентичности, тех самых скреп, о которых мечтает режим. Нет выгод и преимуществ, которые позволяли бы людям гордиться тем, что они россияне. Есть множество региональных, национальных, религиозных идентичностей, но нет общероссийской, ее предстоит вырабатывать. И вероятно, не все согласятся верить в эту идентичность.

Виталий Портников: Но тогда возникает вопрос: где правовые основания для того, чтобы выпускать кого-то из государства, если нет вот этой близости, идентичности?

Михаил Савва: Правовых механизмов сейчас нет. Если сегодня какой-то субъект Российской Федерации захочет выйти, фактически это будет невозможно. Но я говорю не о той России, которая сейчас пугает весь мир, а о той России, которая должна возникнуть, и, безусловно, такие механизмы должны быть найдены.

Дело в том, что Россия сегодня - страна очень разнообразная. Есть такое понятие «гетерогенность», то есть степень различий. Так вот, по уровню гетерогенности это, наверное, самое разобщенное государство мира, начиная от экономических разнообразий и заканчивая религиозными. Поэтому действительно необходимы те самые скрепы, но скрепы позитивные, а не скрепы страха, которые работают сегодня.

Виталий Портников: А русские в Российской Федерации — это сейчас единый народ? К моменту краха Советского Союза русские в каждой из союзных республик представляли совершенно отдельные общины с совершенно различными идентитетами. Допустим, в Латвии и Эстонии это были реально русские общины в национальном смысле слова, они во многом такими и остаются, голосуют либо за собственные политические партии, либо за партии, которые выражают их собственные общинные интересы. А в Украине русские уже тогда были частью общего гомогенного этноса. Можно ли говорить, что в самой России русская национальная идентичность едина?

Михаил Савва: Нет, такой единой идентичности нет. И это естественно, поскольку Россия - огромная страна. На Дальнем Востоке примерно половина живущих там русских никогда не были в европейской части страны — это слишком дорого, и необходимости не возникало. Люди не видели Кремля, Красной площади, Москвы. Они русские по паспорту, но регионально они, безусловно, дальневосточники.

Можно выделить несколько таких крупных региональных идентичностей - где-то эти идентичности сформированы просто исторически, где-то существуют и культурные различия между русскими. Например, русские, которые живут на Кубани, безусловно, имеют культурную специфику по отношению ко всем остальным русским. Большую роль в формировании славянского населения Кубани сыграли запорожские казаки, целое войско, переселенное на Кубань. До сих пор сохранилась «балачка», она бытует в казачьих станицах западной части Краснодарского края.

И такие же региональные различия мы можем найти на Севере, на Урале, в Сибири. Еще в XIX веке под уголовные статьи попадали так называемые сибирские областняки, то есть сторонники автономии Сибири, которые говорили о том, что сибирские ресурсы Российская империя использует односторонне, ничего не давая этому региону, не развивая его. Точно такие же настроения мы можем зафиксировать и сегодня.

Виталий Портников: Здесь, в Украине очень многие до сих пор воспринимают Кубань и целый ряд других пограничных территорий России как территории, которые стали цивилизационной границей между украинцами и русскими в самой России. При этом украинцев там немало, Кубань — это вообще часть украинской исторической памяти, фольклора. Возникает вопрос: осталось ли это на самом деле?

Михаил Савва: Нет, на самом деле этого не осталось, можно говорить только о культурном своеобразии. Дело в том, что кубанские казаки, в том числе запорожцы, к моменту переселения на Кубань не были украинцами, еще только шло формирование этого этноса. И поэтому исторически на Кубани не было украинской идентичности, была региональная идентичность. Кубанские казаки не считали себя русскими, они считали себя кубанскими казаками, но украинцами они тоже себя не считали, хотя говорили на диалекте, который в то время был очень близок к украинскому языку.

Сейчас можно говорить только о культурных особенностях, хотя я видел карты (особенно много их в интернете), на которых Краснодарский край в чьих-то мечтах уже присоединен к Украине. На самом деле все сложнее.

Виталий Портников: Если говорить о понимании российским обществом гетерогенности существования в стране, оно вообще существует или люди живут каждый в своем регионе, не очень задумываясь о том, что происходит в соседнем и как там себя ощущают люди?

Михаил Савва: Еще несколько лет назад люди действительно жили каждый в своем регионе, не задумываясь об этом, но миграция заставила задуматься о гетерогенности - сначала миграция начала 90-х годов, когда люди вынуждены были переезжать из точек конфликта в республиках бывшего Советского Союза. Для Кубани это, например, армяне, курды, курды-езиды, которые появились как раз в то время, это турки-месхетинцы, которые появились там в начале 90-х годов. Затем пошла трудовая миграция из государств Центральной Азии, которая также поставила вопрос о том, что люди бывают разными.

Есть такое понятие в науке - «индекс мозаичности», он показывает, насколько часто теоретически у жителя какого-то города или региона есть возможность столкнуться с человеком другой национальности. Так вот, в областях центральной России этот индекс был настолько низким, что его можно было не учитывать — 0,003-0,004. В то же время, на Кубани этот индекс был 0,25, то есть на два порядка больше была вероятность межнационального общения. В настоящее время российские мегаполисы — это уже города, населенные далеко не только одними русскими.

Можно говорить о том, что межнациональное общение происходит буквально каждый день в крупных городах и в некоторых приграничных регионах. Так что российское общественное сознание начало осваивать вопрос о гетерогенности. Это новая и достаточно тяжелая тема. Отсюда всплеск популярности националистических, антимигрантских и любых других движений, которые проповедуют ксенофобию.

Виталий Портников: Российская империя при всех своих особенностях имела еще такую отличительную черту, как искусственное сохранение гомогенности проживания населения. Во времена Советского Союза это была прописка, это была национально-культурная политика, то есть целый ряд мер, который позволял русским так жить в империи, как будто это их собственное национальное государство. Для того, чтобы встретиться с так называемым инородцем, нужно было самому куда-то уехать. Сейчас ситуация стремительно меняется. В больших городах все больше и больше людей разных национальностей — мы видим это по Москве. Русский человек, не участвующий в политических процессах, привык жить в одном мире, а сейчас на наших глазах этот мир становится совершенно другим.

Михаил Савва: Это очень некомфортно для большинства русских, которые столкнулись с этим явлением. Прежде всего, Россию накрыла глобализация. При советской власти переезды с места на место были большой проблемой, даже редкостью. Можно было уехать на комсомольскую стройку, можно было отслужить в армии и остаться где-то в другом регионе, но из-за института прописки и из-за недостатка жилья люди переезжали очень редко. Сейчас ситуация изменилась, население России мигрирует чрезвычайно активно.

Кроме глобализации, которая затронула всех, есть еще внутрироссийские проблемы. Например, в республиках Северного Кавказа в общем составе населения молодежи около 30%, а в областях центральной России молодежи не более 15% - это другая демографическая ситуация. Кавказская молодежь переезжает, они не находят себя в Дагестане, в Чечне, в Ингушетии, для них там нет работы, просто нет места, они едут куда-то и становятся тем самым чужим миром, который воспринимается очень тяжело. Это проблема двух сторон: ни кавказцы еще не умеют быть собой в чужом окружении, не нарушая права других людей, ни русские не научились принимать таких людей. От мигрантов в большинстве случаев требуется либо измениться и «стать такими, как мы», либо уехать, либо они не должны высовываться на поверхность.

Был такой интересный период, когда россияне практически не замечали трудовую миграцию, не видели таджиков, узбеков, потому что в самом начале нашего века, когда возникло это явление, сами трудовые мигранты жили в своих подвалах и полуподвалах и старались не выходить. Даже за едой для них ходили какие-то местные, которым это поручали.

Прошло пять-шесть лет, и эти люди начали появляться в общественных местах, начали сами ходить в магазины, появляться в развлекательных центрах. Более того, многие из них увидели, что замечательно вообще остаться здесь и не возвращаться домой в Среднюю Азию.

Когда я последний раз был в Ташкенте на очередной конференции, я включил местный телевизор и посмотрел очень интересный сериал на местном языке. Сюжет: узбекский юноша поехал в Россию на работу и решил там жениться. Весь сериал посвящен тому, как его родственники пытаются этому помешать. Причем это не комедия, а совершенно серьезный ответ на серьезную новую проблему. Это другое общество. Эти люди увидели, что даже в России у них намного больше свободы, чем дома. Многие из них остаются, но остаться тоже непросто. Перед ними уже возникает выбор: быть им прежними, стать русскими или пойти по какому-то другому пути?

Так что в России сейчас огромное количество нерешенных проблем, причем это проблемы не только власти — это проблемы самих людей, которые впервые с ними столкнулись.

Виталий Портников: Это две разные парадигмы. Есть действительно жители других бывших советских республик, они граждане других стран, и они, кстати, даже более спокойно воспринимаются россиянами, чем их собственные соотечественники, которые, допустим, приезжают с Кавказа. Даже российские медиа пишут о гражданах России, приезжающих из кавказских республик, как о неких иностранцах.

Михаил Савва: И в Ингушетии, и в Чечне вы тоже в бытовом разговоре вполне можете услышать такую фразу: «Нужно поехать в Россию». То есть и эти люди ментально не воспринимают себя как россиян.

Вот эта проблема межкультурного контакта русских и выходцев с Северного Кавказа стоит очень остро. Дело в том, что в русской культуре поведение кавказцев воспринимается как чрезмерно агрессивное. Например, жесткую ответную реакцию встречали танцы на площадях, в публичных местах. Публичное исполнение лезгинки воспринималось как претензия на то, что эта земля - уже тоже их земля, на чужой бы не танцевали.

Виталий Портников: Но это же и есть их земля, их столица. Москва — столица России. Дагестан или Чечня - такие же субъекты Российской Федерации, как Московская или Белгородская область.

Михаил Савва: Вот это и есть очень серьезное противоречие, но не в законе. С точки зрения закона все нормально — это действительно общая земля всех россиян. Но с точки зрения общественного сознания это большая проблема. «Наша земля» и «их земля» все еще живет в сознании и очень долго будет жить.

У русских, живущих в Ставропольском крае, сейчас очень высок уровень тревоги из-за дагестанской миграции в восточные районы края. Когда я ехал по этой территории, я мог очень четко сказать, где на Ставрополье заканчивается зона заселения даргинцев — там, где на заправках уже нет молельных комнат для мусульман. Вот там, где заправка оборудована молельной комнатой — это уже, в общем, не Ставропольский края, а продолжение республики Дагестан. Местные русские воспринимают это как притеснение. Дело в том, что очень отличаются культурные традиции и бытовое поведение. Чтобы привыкнуть к этому, необходимы десятилетия или в лучшем случае многие годы, а процесс идет быстрее.

Виталий Портников: Важный вопрос - есть ли эти десятилетия?

Михаил Савва: Нет, процесс идет намного быстрее, и этого привыкания не происходит, поэтому возникают конфликты. Например, на той же Кубани традиция взаимодействия людей разных национальностей насчитывает столетия, армяне там поселились до запорожских казаков и до донских казаков, адыгейцы там жили всегда, сформировались как этнос. Несколько столетий совместного проживания выработали понимание того, что можно, а что нельзя. В большей части современной России этого времени не было, и нет понимания, поэтому возникают конфликты.

Виталий Портников: Будем надеяться на поиски какого-то понимания. Или, по крайней мере, мы увидим, какие плоды принесет непонимание.