Демонстрации 26 марта быстро попали в информационную “тень” теракта в Петербурге, который, в свою очередь, оказался оттеснен на задний план американским ударом по Сирии. События быстро сменяют друг друга, их осмысление если и происходит, то зачастую с немалым опозданием. В результате общество движется на ощупь. Попали ли мы этой весной в новый политический контекст – или ничего особенного не произошло?

По мнению социолога, профессора Московской высшей школы социально-экономических наук (“Шанинки”) Григория Юдина, “какие-то сюжеты, которые сегодня кажутся важными, потихоньку, как трухлявое дерево, отпадут и станут никому не интересными”. С другой стороны, многое из того, что сегодня остается вне фокуса общественного внимания, может оказаться существенным и даже определить будущее страны. Отделить одно от другого, понять характер и траекторию движения общества в ситуации, когда стало модно говорить о том, что во всем мире демократия переживает кризис, – такие задачи ставит перед собой “выездная школа демократии”, которая будет работать этой весной под эгидой проекта InLiberty под Петербургом. Об этой школе, о том, оправдаются ли надежды на политическую активность молодежи, и о том, почему власти выгодно считать граждан несмышленышами, Григорий Юдин рассказал в интервью Радио Свобода.

– Что такое “выездная школа демократии”, для кого она предназначена и что там будет происходить?

– Выездная школа демократии организуется совместно с проектом InLiberty, который провел множество выездных школ в последние несколько лет, набил на этом руку. Вначале это были мероприятия в основном для студентов, а потом школы стали пользоваться таким спросом, что их стали расширять. Эта школа, которую мы придумали вместе с ними, посвящена демократии. Мы будем пытаться искать ответы на вопросы, которые сегодня возникают вокруг демократии во всем мире, и в России эти вопросы пора начинать ставить. Они связаны с разговорами о кризисе демократии, о ее трансформации, о будущем.

– В основном там будут молодые люди?

– Да. Мы сейчас занимаемся отбором участников, там какой-то невероятный конкурс в этот раз на эту школу. Мы надеемся, что со всеми сможем поддерживать контакт, но вряд ли сможем всех взять. Там люди с очень разным бэкграундом, опытом, устремлениями, занятиями и разного возраста тоже.

– О молодежи сейчас заговорили в связи с недавними демонстрациями. Немножко это даже забавно: “вдруг” выяснилось, что, оказывается, молодежь не только в компьютерные игры играет, а и политикой интересуется, и на демонстрацию может выйти. На ваш взгляд, что для них демократия – это какой-то запретный плод в нынешней России, или есть понимание того, что это сложный механизм, и желание понять, как он работает?

– За последние пару недель, начиная с демонстрации 26 марта, у нас случился такой когнитивный сдвиг, который, мне кажется, не вполне обоснован. Он начался с того, что некоторое количество людей вышли на демонстрацию, обнаружили, что там более молодой состав, чем обычно. Из этого немедленно был сделан глобальный вывод, что есть молодежь, которая страшно интересуется политикой или у которой есть какие-то свои предпочтения. Что это за молодежь – никто никогда не видел, что под этим подразумевается – непонятно, почему вообще можно говорить о таком социальном субъекте, как молодежь, – неясно. Я, честно говоря, не стал бы торопиться с какими-то выводами относительно молодежи. Аудитория этих митингов стала моложе? Как будто бы да, хотя у нас нет точных данных. Но это еще не значит, что появился какой-то капитальный субъект, который называется молодежь, и она теперь будет решать все проблемы. Я напоминаю, что в конце 2011 года мы уже имели историю с “креативным классом”, который тоже “появился” буквально в течение пары недель в результате неожиданных митингов. Его начали наделять совершенно невероятными свойствами. Так что я бы не торопился с выводами насчет молодежи.

– Получается, что у той части общества, которая пытается осмыслять происходящее, нечеткие представления о самой себе? Общество само себя не знает?

– В российском обществе довольно высокая протестная энергия. Это видно, потому что много агрессии, недовольства, пассивного сопротивления. Но при этом разродиться во что-то более активное, консолидированное и действенное этой энергии мешает отсутствие политического субъекта. Кто должен стать следующим политическим субъектом? Ответа на этот вопрос сейчас вообще ни у кого нет. Виктор Цой в свое время пел: “Дальше действовать будем мы”. Кто такие “мы”, пока непонятно. Мы видим ту же самую историю с молодежью: кто-то увидел, что участники демонстраций стали чуть моложе, и решил, что следующим субъектом будет молодежь. Это объяснимые попытки найти субъекта, но я думаю, что если мы хотим оставаться взвешенными, то лучше не относиться восторженно к каждой из таких попыток.

​– Оппозиция тоже занимается поиском этого субъекта? Навальный предлагает себя в качестве лидера тех “мы”, о которых вы говорите, что еще непонятно, что это за “мы” такие. Те, кто противостоят власти, тоже не понимают и ищут инстинктивно?

– Все наше общество этим занимается, потому что у нас явная проблема с политическим субъектом, ее никто не может решить. Навальный в некотором смысле готовый лидер для этого будущего “мы”. Но, как ни странно, что это будет за “мы”, пока не знает никто, включая Навального. И это “мы” на самом деле будет объяснять Навальному, чего он будет в дальнейшем требовать.

– Вы говорите о том, что потенциал протестной активности велик, демократическая легитимность власти, наоборот, не очень велика, а потребность в репрезентации у граждан есть. Из этого противоречия можно выйти без революции?

– Хороший вопрос. Революцию вообще очень непросто спрогнозировать. Но наибольший шанс для революции всегда возникает там, где есть четкая решимость со стороны власть имущих – не отдавать власть ни при каких обстоятельствах и ясно это демонстрировать. В России это так и есть, пока не в максимальной степени, но месседж, который посылается сверху вниз, ясен: власть принадлежит нам, мы ею ни с кем делиться не собираемся, и вам придется это терпеть. Понятно, что сходу с этим сделать ничего невозможно, люди могут реагировать по-разному. Они могут начать оправдывать такую ситуацию, могут уйти в сторону, как делает большинство наших сограждан, в свою личную жизнь, поскольку в стране ничего поменять невозможно. А могут растить в себе злобу и недовольство. Все это движет нас, конечно, к наиболее радикальным сценариям.

– Вы описали сигналы, идущие сверху вниз, а что сказать о сигналах снизу вверх? После недавнего теракта в Петербурге все обратили внимание на то, что количество конспирологических теорий и даже откровенных заявлений, что за взрывом, мол, стоят власти, оказалось небывало большим. Хорошо, социальные сети – лишь маленький срез общества и, наверное, не самый репрезентативный, но это симптом того, что власть воспринимается как не представляющая граждан вообще и на всё способная по отношению к ним. По вашим наблюдениям, власть не чувствует этого, не хочет этого чувствовать?

– Я думаю, для многих из тех, кто управляет страной сегодня, это не очень важно. Вы правильно говорите, что они держатся не на демократической репрезентации, они никогда не стремились к этому. Я не думаю, что их сильно беспокоит появление мифа о том, что они могут быть причастны к взрывам домов или к организации терактов. Это, конечно, серьезные упреки, но с другой – в этих упреках содержится вера в некоторое всемогущество власти, в ее способность режиссировать игру безнаказанно и бесконечно. Я не думаю, что в этом есть для них какая-то проблема.

– А сама система легитимности власти, в чем она в таком случае состоит? Это же не монархия, то есть легитимности, данной свыше, Богом, здесь нет. Все демократические ритуалы формально соблюдаются, но истинную цену им все большее количество граждан осознает. На чем держится такая власть?

– На такой модели, которую, на мой взгляд, наиболее корректно называть плебисцитарной. Она содержит в себе некоторые демократические элементы, отсылки к тому, что все-таки сувереном является народ. Но при этом предполагается, что задача народа – только в том, чтобы высказывать одобрение политике властей. И всё. Это не простая репрезентация снизу вверх: есть интересы граждан и их групп, дальше они начинают репрезентироваться все выше и выше в рамках системы. Тут иначе: сверху подаются сигналы о том, чтó в данный момент важно. Весь аппарат, который сегодня выстроен, с выборами как административной процедурой, с опросами общественного мнения и т.д., позволяет поддерживать иллюзию того, что существует какое-то подавляющее большинство населения, на чьей поддержке режим и держится.

​– Исторически это что-то типа бонапартизма? У Наполеона тоже были все время какие-то плебисциты: все говорили "да, да", а парламента нормального не было.

– Есть немало параллелей с бонапартизмом, но и некоторые различия тоже. Конечно, мы живем уже в другую эпоху в технологическом отношении. Былые режимы такого типа базировались скорее на том, что они способны мобилизовать массы для того, чтобы они в едином порыве поддерживали правителя. Сегодня нет этой необходимости. Более того, если бы она и была, я совершенно не уверен, что сегодняшние российские элиты пошли бы по этому пути. Они, наоборот, настроены на то, чтобы по возможности убеждать обывателей сидеть дома, никуда не выходить. Лучшая поддержка, которую ты можешь оказать режиму сегодня, – это сидеть дома и ничего об этом режиме не говорить и не думать.

– Но иногда вызывают на срежиссированные митинги, вроде недавних митингов против терроризма.

– Да, это отличный пример, который, на мой взгляд, возмутителен. Потому что он показывает, с каким презрением власти относятся к россиянам вообще и к жителям крупных городов в частности. В начале 2015 года было нападение на редакцию “Шарли Эбдо” в Париже, и весь Париж буквально через сутки в миллионном составе высыпал на улицы, чтобы показать свою солидарность против терроризма. В чем проблема организовать такой же митинг в Москве или Санкт-Петербурге? Это абсолютно европейские города, здесь живут точно такие же люди, как в Париже. Не было бы никаких проблем, чтобы миллионы людей без всякого принуждения вышли на улицы, просто надо было нормально к людям обратиться и подать это так же, как во Франции, – как объединяющий митинг, который возглавили бы лидеры разных политических сил, которые взялись бы за руки и прошли вместе во главе колонн. Нет сомнений, что это собрало бы огромные массы людей. Что было вместо этого сделано? Людям дали разнарядку: вы пойдете сюда, вы пойдете сюда, вот вам мы немножко заплатим за то, что вы немножко постоите, сфотографируетесь и уйдете. Этой власти совершенно не нужно, чтобы за нее кто-то выходил на улицы, более того, ее это будет сильно напрягать.

Мировые лидеры участвуют в марше против террора в Париже, январь 2015 года

– Вы говорили о создаваемой иллюзии лояльного подавляющего большинства. Если судить по опросам, то это действительно иллюзия – по крайней мере в том, что касается готовности приносить в жертву государству собственные права. Данные недавнего опроса Левада-центра: 60% россиян безусловно или с небольшими оговорками поставили свои личные права выше интересов государства. Противоположного мнения в той или иной степени придерживаются 34%, то есть разрыв достаточно большой. С другой стороны, опросы показывают, что большинство готово поступиться ограничением своих прав во имя безопасности. Получается некоторый диссонанс. За что же все-таки российское большинство – за права и ответственность граждан или за государственный патернализм?

– У меня тут два комментария. Один относится к данным опросов. Конкретно те данные, о которых вы говорите, не свидетельствуют практически ни о чем: они на 100% зависят от конкретных формулировок вопросов, которые в них задаются. Вы сидите дома, к вам приходит или звонит интервьюер и говорит: вчера в Петербурге был теракт, вы как считаете, нам нужна безопасность или не нужна? Что вы ответите? Разумеется, нужна! А какие у вас еще есть варианты? Или вам, например, звонит интервьюер, никакого теракта перед этим не было, и спрашивает: вы считаете, что ваши личные права важны – или приоритетны интересы государства? Вы говорите: конечно, права важны, почему же нет. Почти все такого рода ответы мало о чем говорят. Некоторую динамику имеет смысл смотреть, но вообще я не придавал бы этим данным большого значения.

Вторая вещь, которой вы коснулись, действительно интересна – это указание на права. Ведь соотношение между личными правами и государством – на самом деле не ключевой вопрос для демократии, он к ней имеет лишь косвенное отношение. Ключевым смыслом демократии является стремление граждан править собой самостоятельно и вместе. Поэтому главный вопрос демократии – о том, готовы ли мы свои коллективные политические права реализовывать, бороться за них и поддерживать их. В то время как вопрос о том, что важнее – личные права или государственные, это скорее вопрос либерализма. И сегодня на самом деле значительная часть россиян с полным основанием полагает, что с их личными правами нет особых проблем. Мы живем в автократическом режиме, который, как практически любой такой режим, серьезно наступает только на политические права. С остальными правами больших проблем нет. Какие у нас права, кроме политических, сильно ущемляются?

​– Многие категории госслужащих могут пожаловаться, что им запретили за границу выезжать.

– Ну да. Но они легко усваивают корпоративный дух. А те, кто не усваивает, уходят. Или пытаются незаметно выезжать за границу. Да, это немножко неприятно, но они считают, что это правила игры такие. Зато у них есть масса других прав, которые они благодаря этому режиму получили.

– Но если вернуться к опросам: получается, что эмпирических средств, чтобы определить уровень зрелости общества, просто нет? Только практика: сложится ситуация, пойдет демократизация или смена режима, а там посмотрим, как в перестройку?

– Я вообще не понимаю, какой смысл в таких понятиях, как “уровень зрелости”. Это понятие предполагает, что общество – такой же примерно организм, как организм ребенка, который потихонечку развивается, подрастает, потом становится юношей и вот наконец переходит во взрослую жизнь. Я не очень понимаю основания для такого рода аналогий: где у нас была дата рождения? где отрочество? Откуда такие странные предположения?

– Но на такого рода построениях зиждется нынешняя охранительная политическая философия: Россия не готова, лучше всё что угодно, чем революция. Очень же модно, особенно сейчас, в 2017 году, пугать революцией. На каждом шагу встречаешь в такого рода рассуждениях как раз эту логику: не готовы, не нужно, опять будет, как сто лет назад, упаси Боже.

– Да, мне именно эта логика не нравится, потому что она очень легко спихивает тебя в позицию ребенка, который почему-то должен оправдываться за свои элементарные действия. Именно поэтому, если возвращаться к сюжету, с которого мы начали разговор, многих молодых людей, как мы видим сегодня, в школах достали агрессивной демонстрацией того, что школьная администрация не верит в самостоятельность учеников – появился вал роликов, которые четко отражают недовольство подростков тем, что к ним относятся без уважения. Часть подростков это хорошо чувствует и понимает. Почему мы должны покупаться на странную риторику невзрослости, недостаточного развития и так далее?

Учитель одной из школ Томска распекает учеников за оппозиционность

– Возможно, это вытекает из официального подхода к истории России, в рамках которого государство неизменно выступает в роли строгого, но мудрого отца, надзирающего за народом и ведущего его вперед, ко всяким победам и достижениям. Вы – один из авторов исследования “Какое прошлое нужно будущему России”. Там вы пишете, что в российском обществе есть и “другая историческая память”, которая существует параллельно официальной исторической политике и складывается в ткани собственно жизни, через семейную историю в первую очередь. Насколько этот процесс связан с тем, о чем мы говорим, – со стремлением к самоуважению, к нормальной репрезентации граждан на политическом уровне?

– Мне кажется, что это вполне параллельные и однонаправленные процессы. Они оба связаны с тем, что ситуация, в которой мы живем, характеризуется исключительным и все возрастающим “государствоцентризмом”. Идеология, с которой мы сегодня имеем дело, минимальна. Часто говорят, что это консерватизм, но консерватизм особого толка – реакционный, весь его смысл состоит в том, что он пытается защититься от грядущей революции. У него нет никакого позитивного содержания, никаких институтов, которым он был бы всерьез привержен. Он просто пытается давить любые ростки самостоятельной инициативы, потому что видит в них притязание на власть. Поэтому в его центре находится государство, которое нужно охранять. Это идеология страха перед тем, что всё рассыплется. Ничего там больше нет. Это достаточно мощная эмоция, но при этом она довольно бедна. У нас большая страна, у нее богатая жизнь, просто так ее иссушить такой идеологией непросто. То же самое мы видим в случае с историей. Нам предлагается триумфальный исторический миф о государстве, которое в течение многих веков победной поступью шло через историю. Причем это одно и то же государство: нет никакой разницы между Русью Ивана Грозного, империей Екатерины Великой и советским периодом.

– Отсчет от Святого Владимира, как нам не так давно говорили в связи с юбилеем кончины этого исторического деятеля.

– Я думаю, еще дальше можно копать. С исторической точки зрения это просто несерьезно. На протяжении истории на той территории, о которой мы сейчас говорим, существовали разные государства. Что общего у древней Руси, поздней Российской империи и Советского Союза? Следствие такого исторического мифа, который нам навязывают, состоит в том, что из него выпадает любая индивидуальная, семейная, частная история. А людям, конечно, важно величие страны, но им важно также, например, кем были их предки. И чем дальше, тем становится важнее. По итогам нашего исследования видно, что этот интерес начал возникать в конце 80-х годов, когда стало относительно безопасно интересоваться своей семейной историей, когда люди перестали скрывать свои воспоминания, прятать архивы, наоборот, начали искать информацию о том, о чем раньше было не принято говорить. Когда ты начинаешь узнавать свою историю, то выясняется, что одни твои предки пострадали от репрессий, другие воевали по разные стороны фронтов во время гражданской войны, третьи мучились от царской власти, четвертые, наоборот, преуспевали. Возникает другой пласт отношений с историей, который параллелен тому государственному мифу, который насаждается. То же самое с политикой. Невозможно интересоваться всерьез федеральной политикой в том виде, в котором ее пытаются “продать” новостные каналы, но у людей потихонечку возникает интерес к вопросам самоуправления. Медленно, но пробуждается.