Виталий Портников: Апрель-май – это время, когда в Украине вспоминают о Чернобыле, об аварии на атомной электростанции, которая стала одной из первых таких великих катастроф конца ХХ – начала XXI столетия и продемонстрировала, насколько может быть опасен для человечества мирный атом. Насколько уроки Чернобыля можно считать усвоенными в наше время, после того как произошли другие техногенные катастрофы? Об этом мы поговорим с бывшим главным инженером Чернобыльской атомной электростанции Николаем Штейнбергом.

Николай Александрович, вы работали на станции в самые трудные дни, во время чернобыльской аварии. Если бы в то время был другой политический режим, другое представление о том, как ликвидируются подобные катастрофы, можно было бы сделать больше, и последствия этой катастрофы не были бы такими тяжелыми? Или все же это была первая авария для мира в целом и мало кто себе представлял, как бороться с такого рода трагедиями?

Николай Штейнберг: Был бы другой режим – может быть, и не случилось бы аварии. А с ликвидацией никакой другой режим с такой эффективностью не справился бы.

Виталий Портников: Именно потому, что можно было все организовать административным путем?

Николай Штейнберг: Конечно.

Виталий Портников: А почему тогда были такие претензии к украинскому руководству из Москвы? Я помню, тогда говорили, что именно руководство Украины не справилось со своими задачами.

Николай Штейнберг: Это правильный подход. Опять же, это был тот режим. Любая вертикаль власти в принципе отрезает способность человека самостоятельно думать и принимать решения: все ждут, что скажет "верх". И в этом отношении здесь был допущен целый ряд ошибок. Поэтому вся централизация по управлению ликвидацией в итоге перешла в реальную вертикаль власти снизу доверху.

Виталий Портников: А почему вы говорите, что если бы был другой режим, аварии могло бы не произойти?

Николай Штейнберг: С точки зрения техники, возможно, и сложно было бы исключить некоторые вещи, но все причины, которые привели к аварии, с точки зрения технических аспектов, были известны. И в этом скрыта вся проблема того режима: "она не может взорваться, потому что не может", "мало ли, что они говорят, мы так решили, мы считаем, что этот человек у нас непогрешимый". Набор этих клише был прописан во всех документах, во всех взаимоотношениях. Когда нет конкуренции мысли (а в данном случае ее не было), существует совершенно жесткая вертикаль – она и привела к тому, что целый ряд мероприятий…

К концу мая руководитель станции получил набор из 16 мероприятий по безопасности, которые должны быть внедрены. Можно было за месяц разработать и подготовить этот набор, если он не был проработан раньше. Он был известен, понятен авторам проекта, но считалось, что авария не может произойти, "у нас советский человек, у нас жестко и то, и другое, и третье". Произошла…

Виталий Портников: Насколько я помню, тогда был судебный процесс над руководителями Чернобыльской атомной электростанции. Их оправданно обвиняли?

Николай Штейнберг: Это показатель той системы, в которой мы жили и в которой живем, по существу, до сегодняшнего дня, с точки зрения соревнования мыслей во время судебных дел и так далее. В принципе, правильно: суд должен был быть, но он должен быть объективным, должен рассматривать дело со всех сторон.

Знаете, за что осужден директор? За работу на взрывоопасном предприятии. Как можно вообще эксплуатировать взрывоопасный ядерный аппарат? А второе – это то, что он превышал служебные полномочия, направлял людей на разведку, на проведение каких-то операций... Но если мы специалисты, то это наша работа и мы обязаны ее выполнять. Почему нет парашютов у пилотов гражданских самолетов? Он за это получает зарплату, он знает свой риск, у него за спиной 200-300, да даже 5 человек, и он должен, рискуя своей жизнью… Персонал должен спасать ситуацию, спасать людей, мирное население. Директору это ставится в обвинение – и десять лет строгого режима…

Виталий Портников: Можно было предположить, что и другие советские атомные электростанции тоже могут быть взрывоопасными объектами. Сейчас и в Украине, и в России, и в других бывших советских республиках есть другие опасные объекты: допустим, электростанция в Армении всегда внушает мне живейшие опасения. Можно ли сказать, что все это учтено и что это не может повториться?

Николай Штейнберг: Все учесть нельзя, но повториться в варианте Чернобыля это тоже не должно. Блоков чернобыльского типа в Украине нет, последний блок остановлен в 2000 году. Сделано было очень много – не только у нас, но и во всем мире. Техника есть техника, но всегда остается проблема взаимоотношений человека и техники. Мы – заложники той техники, которую создаем: автомобилей, компьютеров…

Понимаете, в чем сложность ситуации: мы все время боремся с той аварией, которая состоялась. Было внутреннее убеждение, что после Чернобыля ничего подобного не случится. Случилось – "Фукусима". Я волею судьбы уже шесть лет работаю консультантом на "Фукусиме", и это во многом повторение – именно во взаимоотношении человека и техники, человека и природы. В принципе, сегодня чернобыльские варианты исключены, а другие варианты – кто знает, что еще может произойти завтра... Вероятность, конечно, значительно меньше, последствия такого рода исключены – это вообще была уникальная авария.

Виталий Портников: Вы говорили, что эта авария произошла во многом из-за той системы. А потом вы сказали, что система во многом сохранилась, и это меня обеспокоило. Ведь если система, по крайней мере, служебных взаимоотношений, выстраивания работы на самих атомных станциях, обеспечения безопасности осталась в неизменном виде с советских времен, то это значит, что опасность аварии – это не техногенная опасность, а опасность, связанная с самим отношением к происходящему.

Николай Штейнберг: Безусловно, это главное. Поднимите список министров энергетики последних лет – там есть энергетики?

Виталий Портников: Это в основном политические назначенцы.

Николай Штейнберг: Это специалисты по денежным потокам. Кто-нибудь из них понимает, что такое энергетика – я даже не говорю атомная, а вообще энергетика для Украины? Если ляжет энергетика, страны не будет. Кому задавать эти вопросы, какому руководству – Верховной Раде, президенту?

Виталий Портников: Мне кажется, в последнее время появляется такое понимание, хотя бы потому что исчезла возможность покупать дешевое топливо.

Николай Штейнберг: Чем дороже топливо, тем больше откат.

Виталий Портников: Но в любом случае понятно, что сейчас атомная энергетика начинает опять играть особую, почти советскую роль.

Николай Штейнберг: Доля атомной энергетики была 20%.

Виталий Портников: Но была гордость, что есть атомная электростанция: значит, страна развивается в правильном направлении. А сейчас это ключ к самостоятельности.

Николай Штейнберг: Мы были элементом энергетики, мы были элементом мощи страны, мы выполняли свои задачи, насколько было возможно.

Да, сегодня ситуация повернулась так, что атомная энергетика вынуждена тащить 60 с лишним процентов нагрузки, при этом тариф в три раза меньше. В 1949 году, еще даже до испытания первой бомбы, Курчатов провел определенные экономические расчеты и показал (есть зафиксированный факт), что стоимость атомной электроэнергии должна быть примерно на 15–20% ниже, чем энергии на органическом топливе. Эта цифра подтверждена опытом всего мира. И только в Украине она в три раза дешевле.

Но рано или поздно придется вкладывать реальные деньги. Ведь сегодня повышение безопасности идет не за счет тарифа, а за счет кредитов, и это все надо будет возвращать. Надо будет заменять существующие мощности – на какие деньги? Это понимают те, кто руководит государством? Я думаю, нет. Как выйти из этой ситуации? Вы можете себе представить, что сегодня надо поднимать тариф? Что будет с тарифом в стране?

Виталий Портников: Мы это видели, когда стали подниматься тарифы, не связанные с атомной энергетикой.

Николай Штейнберг: О чем мы говорим? Они же в несколько раз ниже, чем в других странах мира.

Виталий Портников: Вы выйдите на Крещатик и скажите людям, что у нас низкие тарифы, – увидите реакцию.

Николай Штейнберг: Потому что те, кто направлял денежные потоки, кто к этому привел, в течение всех этих 25 лет кормились социалистическими призывами, что все должно быть дешевое, а сегодня все это разом надо поднимать, никуда не денешься. Электроэнергия стоит столько, сколько она стоит, тепло стоит столько, сколько оно стоит, картофель стоит столько, сколько он стоит, иначе не может быть.

Хорошо, есть государственный сектор энергетики. Я не читал, внесли или нет некоторые изменения в новый закон, но в том проекте, который был когда-то, там вся компенсация, опять же, частный сектор – за счет государства, в том числе за счет атомной энергетики. Это преступно…

Виталий Портников: Вы сейчас бываете на чернобыльском объекте?

Николай Штейнберг: Давно уже не был.

Виталий Портников: Когда вы были в последний раз, вы ощущали, что там все более или менее спокойно, что сегодня это надежная станция?

Николай Штейнберг: Это уже давно не станция, а объект, который был когда-то электростанцией.

Виталий Портников: Но Чернобыль же работает какими-то блоками, он же не остановлен полностью?

Николай Штейнберг: С 2000 года он не работает. Ядерное топливо с блоков практически вывели. Станция – это объект по обращению с радиоактивными отходами.

Виталий Портников: А сам реактор надежен?

Николай Штейнберг: Если там и произойдут какие-то вещи, то он холодный, и это совсем другая ситуация. Да, может быть выброс пыли на площадки – это будет неприятно. Но для населения это уже не имеет никакого значения.

Виталий Портников: Население когда-нибудь вернется в эту зону отчуждения?

Николай Штейнберг: Нет, это очень надолго.

Виталий Портников: В Белоруссии зона уменьшается, людям уже разрешают там селиться. А в Украине зона больше.

Николай Штейнберг: Там же батька в стране, он все же деньги в государстве считает… Я не знаю, какие у них расклады. Любые льготы – это всегда возможность куда-то направить финансовые потоки, и в этом все заинтересованы.

Виталий Портников: Поэтому зона сохраняется такой, какая она есть?

Николай Штейнберг: Конечно, ее можно уменьшить и нужно уменьшать. Хотя зону 10–15 километров вокруг станции надо сохранять как заповедник, это уникальная научная база для изучения влияния радиации на природные процессы, и она показывает, что ничего катастрофического нет.

С моей точки зрения, обрушение Советского Союза привело к обрушению бездумной мелиорации. Ведь сегодня на Днепре нет либо жуткого падения уровня воды, либо затопления: природа себя балансирует. Я помню, какие были паводки, когда в 1971 году я начинал работать на Чернобыле сразу после института.

Виталий Портников: Вы говорите, что энергетикой в Украине управляют не энергетики, а в Советском Союзе управлял мелиоратор, – в этом есть логика.

Николай Штейнберг: Процессы проходили очень быстро. Влага накапливалась зимой, потом она за месяц уходила, и летом получалась засуха. Природа себя регулирует.

Виталий Портников: Вас пригласили после аварии на атомную электростанцию в Фукусиме именно потому, что фукусимский опыт похож на чернобыльский?

Николай Штейнберг: Я думаю, не поэтому. Там все грамотные ребята. Им важно иметь независимую команду людей, которые высказывают свою точку зрения, которые не связаны ни с этим бизнесом, ни с этими людьми, говорят на другом языке. Японцы создали альтернативную группу, нас там пять человек из разных стран. Два-три раза были такие случаи, когда мы делали действительно важные замечания. Это люди, которые имели опыт в Великобритании, во Франции, в США.

Виталий Портников: Процесс ликвидации аварии на Чернобыльской АЭС и процесс ликвидации аварии на "Фукусиме" – это разные процессы?

Николай Штейнберг: С точки зрения техники это абсолютно разные вещи. Они подходят к ситуации, когда надо работать с серьезными большими дозами, а мы их проскочили вначале. Но с точки зрения проработки технологий, воплощения и так далее у них пять лет реальной работы, и они нас намного опередили.

Виталий Портников: Просто чисто технологически?

Николай Штейнберг: Просто потому, что они работают.

Виталий Портников: Вы хотите сказать, что здесь не было такой работы, когда произошла авария?

Николай Штейнберг: Я не беру первые год-полтора, когда была жесткая советская система со своими изъянами, но задачи были поставлены четко, и мы их решили, где-то – с лопатами наперевес (опять же, наша культурная традиция). А с точки зрения проработки долгосрочных программ… Они понимают, что хотят видеть в конце.

Непонятно, что у нас записано в законе об экологической безопасности системы. Я 20 с лишним лет задаю вопрос: что такое экологическая безопасность системы? Должны быть какие-то критерии, но их до сих пор нет. Там задачи четко поставлены, они ясны, прописаны на 30 лет. Мы с самого начала сказали, что эти сроки слишком оптимистичны, они будут ползти. Так и происходит, и они это воспринимают нормально, у них в этом вопросе нет жесткой партийной дисциплины. Сроки поставлены, задачи стоят, участвует масса организаций из разных стран, есть консультативный комитет, комитет по безопасности, который возглавляет американец.

Виталий Портников: Когда я был в Японии, мне показалось, что ликвидация аварии на "Фукусиме" – это часть национального проекта, это то, чем интересуется государство, чем интересуются люди, это предмет широкой дискуссии. Я стал вспоминать, было ли это здесь…

Николай Штейнберг: Потому что государство завязано на эту проблему. С 1 апреля государственная доля начинает постепенно растворяться, то есть они продают свои доли, и постепенно это вернется к частным компаниям. Грубо говоря, государство национализировало компанию, когда надо было расплатиться по долгам.

Виталий Портников: Я помню, во время аварии на Чернобыльской электростанции никакой дискуссии не было, а был страх. Это тоже понятно: какая дискуссия, какое общественное внимание в советское время? Люди жили в страхе. В Японии это выглядит иначе – это не страх, а желание преодолеть проблему.

Николай Штейнберг: Это народ, исключительный по своим характеристикам, очень интересный народ. Он жесткий, может быть, внешне не такой радушный. С руководителем одной из компаний я как-то был в Нагасаки, интересовался, где был эпицентр и так далее. Он мне сказал: "Ты знаешь, поменьше касайся с людьми этой темы Хиросимы и Нагасаки, ведь мы сами виноваты в том, что произошло". То есть они не ищут виноватых со стороны – это вообще великое отношение к делу! Они постоянно живут в ситуации кризиса – тайфуны, землетрясения, цунами, извержение вулканов и так далее. Они всегда готовы к этой ситуации.

Виталий Портников: Мне казалось, что в Украине, по крайней мере, после независимости должна была начаться такая дискуссия о Чернобыле, но я по сей день ее не замечаю. Туда можно ездить на экскурсии, обсуждать вопрос, как этот реактор существует под саркофагом, но все это на периферии общественного сознания.

Николай Штейнберг: Это колониальное сознание, и оно будет еще долго. В 1960 году – это год освобождения от колониализма – практически вся Африка потеряла колониальность. Кто из них состоялся? Единицы из десятков. Это проблема – расстаться с колониальным мышлением. Если смотреть с исторической точки зрения, то колония, имевшая самый длительный исторический стаж, – это Украина.

Виталий Портников: Вы считаете, что это проблема отсутствия самостоятельного подхода к проблеме?

Николай Штейнберг: Почему у нас такое неприятие центральной власти вообще как таковой? В Украине власть всегда была чужая.

Виталий Портников: Получается, что в 1986 году чужая власть работала эффективнее, чем своя, которая была на месте?

Николай Штейнберг: Генеральный директор МАГАТЭ вынужден был признать, что никакая демократическая структура не могла бы так справиться с этой ситуацией.

Виталий Портников: Авторитарные структуры, как мы знаем, иногда лучше строят дороги, справляются со стихийными бедствиями. Они не советуются.

Николай Штейнберг: Если брать с момента взрыва, с 1 часа 23 минут 46 секунд 26 апреля, то после этого все было суперэффективно. Да, были ошибки, было трудно. Вообще говоря, это же первая нормально управляемая катастрофическая ситуация ядерного века. Тут впервые были вовлечены миллионы людей, гигантские территории, в том числе и за границей. Это первая реальная авария – дай бог, чтобы последняя. У "Фукусимы" совершенно другие масштабы с точки зрения радиационных последствий. Конечно, никто не мог бы справиться так, как справился Советский Союз. В этом я убежден на сто процентов.