Виталий Портников: Еще несколько месяцев назад главные новости из Белоруссии были связаны с массовыми социальными протестами, которые происходили как в Минске, так и практически во всех регионах страны. Протестующие требовали отменить так называемый декрет о тунеядцах, подписанный президентом Александром Лукашенко и создававший новые налоговые проблемы для граждан Белоруссии. Казалось, что это социальное движение может в любой момент перерасти в политический протест.

Но сегодня о Белоруссии говорят, прежде всего, как об арене для военных учений "Запад-2017". Все это создает фон для размышлений о том, как будет развиваться ситуация в этой стране в ближайшие месяцы и что все-таки будет главным.

Гостья нашего сегодняшнего эфира — известная белорусская журналистка, главный редактор интернет-издания "Хартия 97" Наталья Радина.

Если еще несколько месяцев назад о Белоруссии говорили, как о стране, где происходят серьезные социальные протесты, то сейчас о ней говорят совершенно другое: а не оккупирует ли ее Россия? Насколько усилилось российское влияние в стране, насколько президент Александр Лукашенко может противостоять этому влиянию?

Наталья Радина: Это со стороны кажется, что декорации меняются, а на самом деле в Белоруссии это так не видится. Лукашенко 23 года не был защитником суверенитета, не стал он им и сейчас. Да, действительно, сегодня есть угроза российской оккупации, но она, собственно, была все годы правления Лукашенко, потому что диктатор так выстроил свою власть, он существовал на российские деньги, 23 года его режим держался только на дотациях из Кремля. Сегодня Лукашенко пожинает плоды своей собственной политики.

И раньше уже была информация о том, что российские войска служат в Белоруссии, мы получали такую информацию еще в 2012 году от самих белорусских военнослужащих из разных частей, они говорили: да, с нами служат русские. Они служат в белорусской форме, подчиняются российскому командованию. Так что сохраняется очень серьезная угроза.

А что касается настроений в Белоруссии, то они очень протестные. Экономическая ситуация очень тяжелая. Я буквально вчера общалась с белорусами, которые переехали жить в Украину - они, когда возвращаются в Минск, сравнивают цены и говорят: цены в Украине в два-три раза ниже, а зарплаты в Белоруссии чудовищно упали. Пенсия моей мамы - 80 долларов, зарплаты в регионах - от 80 и максимум до 200 долларов, зарплаты в Минске - 300-500, и это, наверное, потолок.

Плюс к этому - так называемый декрет о тунеядцах, который и вызвал эти протесты. Это был край для людей, которые пытаются выжить в этой чудовищной ситуации, а им еще говорят: мы заставим вас официально работать, а если вы не работаете, значит, будете платить 400 долларов в год так называемого налога на тунеядство. Напомню, что пособие по безработице в Белоруссии - 13 долларов.

Протесты в Белоруссии будут продолжаться, ведь то, что у нас было весной этого года, - таких протестов не было со времен перестройки. Было жестокое подавление этих акций протеста, 25 марта арестовали порядка тысячи человек, и 40 человек привлекли к уголовной ответственности, они сидели в СИЗО КГБ.

Это прошло безнаказанно для Лукашенко, потому что фактически не было никакой реакции со стороны Запада. Если в 2010 году, 19 декабря, когда прошли массовые аресты на день выборов, была жесткая реакция Запада, то сегодня в силу разных причин Запад просто-напросто закрыл глаза на то, что происходило. Но это не спасет Лукашенко.

Виталий Портников: Тогда есть и другой путь, которым в свое время воспользовался президент Украины Виктор Янукович, — обратиться за помощью к Москве.

Наталья Радина: Безусловно, есть такая угроза. Тогда будет партизанская война, сопротивление, просто так белорусы не сдадутся. Я уверена, что будет очень серьезная мировая реакция, и это будет еще один удар по России. Очень хорошо сказал один из руководителей киевского "Майдана иностранных дел" Богдан Яременко: мы не можем выиграть гибридную войну, защищаясь, мы можем ее выиграть в нападении. Давайте поможем белорусам бороться за свободу.

Виталий Портников: Когда говорят, что Украина и страны Запада могут что-то сделать для Белоруссии, я всегда напоминаю о том, что есть различия в обязательствах. Когда были события 2013-2014 годов, даже у Украины Януковича не было никаких обязательств, которые связывали бы ее с Россией. Более того, Янукович готовился подписать соглашение об ассоциации с Европейским союзом. А у Белоруссии совсем другие обязательства, она - член ОДКБ, член Евразийского экономического союза, она подписала все, что позволяет ее президенту без всякого нарушения суверенитета обращаться к Москве.

Наталья Радина: Тогда скажите, как при всем этом украинское руководство может рассчитывать на Лукашенко? Почему его приглашают сюда, почему с ним встречаются лидеры страны, которая победила, в которой была "революция достоинства"? У меня были встречи и с депутатами, и с аналитиками, и с экспертами, и все говорят: есть такая убежденность, есть решение, спущенное сверху, что с Лукашенко мы дружим.

Виталий Портников: Украина — это страна, которая ведет войну и очень хочет, чтобы эта война прекратилась, прилагает все усилия для того, чтобы она прекратилась, по крайней мере, на востоке. Конечно, для Украины страшный сон — это война на севере, если война в том или ином виде придет с белорусской территории.

Мне кажется, не столько Украина использует Лукашенко, сколько Лукашенко использует Украину, он же сам сюда приезжает, выступает с речами. Для него эти приезды — доказательство самостоятельности во внешней политике. Всегда возникает вопрос к белорусам: насколько самостоятельна эта внешняя политика?

Наталья Радина: Да, вопрос в этом. Это начинал, собственно, еще Виктор Ющенко, когда пришел к власти после "оранжевой революции". Огромным разочарованием для белорусов было то, что Ющенко тут же пригласил Лукашенко в Киев, были встречи, и он сказал, что готов быть адвокатом Лукашенко на Западе.

Виталий Портников: Потому что это адвокаты не диктатора, а народа, который рано или поздно присоединится к европейской семье.

Наталья Радина: К сожалению, ни Виктор Ющенко, ни Юлия Тимошенко, которые тогда были у власти, ни сегодня Петр Порошенко не встречаются с лидерами белорусской оппозиции. Это же правило хорошего тона: европейские лидеры приезжают в Беларусь и обязательно встречаются с лидерами белорусской оппозиции, с родственниками политических заключенных. Нельзя говорить о том, что есть какая-то поддержка белорусского народа, — нет, это ложь, ее нет. Есть исключительно отношения с диктатором Лукашенко, есть совместный бизнес, есть поставки российских нефтепродуктов, нефть с "Роснефти", сечинская, переработанная в Белоруссии, которая идет на украинский рынок, - более 50%. То есть мы видим исключительно бизнес-интересы и больше ничего.

Виталий Портников: А когда люди приезжают из Гомеля в Чернигов, из Минска в Киев, что они видят – там лучше или хуже?

Наталья Радина: Сейчас уже даже из Минска многие люди ездят в Украину покупать товары, потому что у вас они в два-три раза дешевле. Молодежь сегодня ездит не в Вильнюс и Варшаву, а в Киев и Львов, и она в восторге именно от этого духа свободы, который у вас есть, от ваших волонтеров, активистов, от ваших концертов, фестивалей, дискуссий. Так что это несравнимые вещи. Даже в Польше, я бы сказала, сегодня существуют две партии и два мнения, а в Украине этих мнений гораздо больше. Мне кажется, у вас больше даже свободы слова.

Мы в восторге, мы готовы у вас учиться, нам очень интересно, как у вас проводятся реформы. Да, сложно, но, как сказал мне волонтер Максим Музыка, с которым я здесь встречалась (сегодня он советник Бориса Филатова, мэра Днепра), важно, как только вы победите, управлять ожиданиями - не ждите, что за три дня вы проведете все реформы.

Виталий Портников: Мы говорим о том, как были разгромлены протестные выступления, но мало говорим о том, как воспользовалась этими выступлениями белорусская оппозиция. Ведь это тоже очень похоже на Украину. Украинские протесты 2013-2014 годов не организовывались так оппозицией. Понятно, что оппозиция организовывала митинг в ноябре 2013 года, она хотела выступать защитником идеи европейской интеграции, но массовый протест, который начался 1 декабря, ни одна оппозиция организовать не могла. Оппозиция могла только выступить репрезентантом такого протеста на переговорах с властью, что и произошло. Вот тут, мне кажется, то же самое: белорусская оппозиция не организовывала этот протест, но воспользовалась ли она им, стала ли она репрезентантом народных настроений, может ли она им стать?

Наталья Радина: Вариантов нет, все равно репрезентантами будут лидеры независимых профсоюзов, все равно будут лидеры политических движений, которые стоят на демократических ценностях. Но протесты, которые происходили в Белоруссии, были стихийными, они были организованы в Минске. Был первый Марш рассерженных белорусов, а потом по регионам пошла цепочка, и это были абсолютно стихийные бунты. Вот эти стримы, которые удавалось сделать, видели люди по всей стране. Они увидели, что их много, увидели, что Лукашенко ненавидят, потому что вышло очень много бывшего электората Лукашенко - эти бабушки, дедушки, которые за него голосовали, и выяснилось, что они его ненавидят: они просто, не боясь, кричали об этом в камеры. Главный лозунг во время этих акций протеста был: "Нет декрету номер три! Лукашенко, уходи!".

На самом деле Лукашенко в стране ненавидят. Да, ему пока удается удержать власть через репрессии, фактически силовым путем, но это ненадолго, потому что деньги заканчиваются, и у России они тоже заканчиваются. Поэтому сегодня важно не прозевать момент и понять, что чем быстрее будут изменения в Белоруссии, тем лучше будет всем, тем лучше будет в Украине, тем быстрее наступит в ней мир. Ведь пока у вас по соседству такая диктатура и российская сатрапия, вы будете постоянно чувствовать опасность. Будут не только учения "Запад-2017", будут дальнейшие провокации и, не дай бог, наступление с белорусских границ.

Виталий Портников: Если говорить об учениях "Запад-2017", то здесь для меня самый главный вывод, что Россия еще раз подчеркивает стратегически важное для нее значение территории Белоруссии - не государства Беларусь, а именно территории Белоруссии. А это означает, что она может давать деньги Лукашенко. Все говорят: деньги закончатся, тогда не будет хватать денег на Калмыкию или Тамбовскую область. Ведь это стратегически важные территории, а внутри России много стратегически не важных территорий, и их можно обделять — это же логично. Так было, кстати, все время существования Российской империи, когда о центральной России забывали, а территории на западе, которые непосредственно позволяли превращать страну в плацдарм для противостояния с Европой, были на особом счету.

Наталья Радина: Мы видим, что Россия все равно движется к своему распаду. Огромный военный бюджет, который уже не тянет страна, две войны - в Украине и в Сирии, самые масштабные военные учения, которые на самом деле прошли не только в Белоруссии: от Белого до Средиземного моря... Были учения, в том числе, в Сирии с Асадом, происходили они и на территории ЛНР и ДНР, отрабатывалось взаимодействие и с шиитскими группировками. На самом деле сегодня в России огромные средства тратятся именно на войну, и нет обратной связи от населения, они не понимают, что у них происходит. В принципе, сегодня очень многие россияне говорят о том, что существует огромное недовольство людей, в том числе и в регионах. Поэтому нельзя говорить о том, что Россия будет сейчас оккупировать новые территории и этим укрепляться.

Виталий Портников: Можно помогать Лукашенко, ничего не оккупируя: просто давать деньги, как сейчас появился этот большой транш на оплату долга.

Наталья Радина: Даются долги на оплату новых долгов. В этом сегодня весь режим Лукашенко.

Виталий Портников: Лукашенко может не платить по долгам — это тоже удобная ситуация. Так, кстати, функционируют многие режимы, связанные с Россией. Огромные долги у приднестровского режима; Россия говорит, что эти долги должна уплатить республика Молдова, но сами руководители Приднестровья не платят за энергию. Белоруссия - по сути дела, то же. Главное - что составляет суть экономики.

Наталья Радина: Для меня показатель, что ВВП страны последние семь лет или не растет, или падает. Это говорит о том, что никаких позитивных изменений в экономике не происходит, она деградирует. И не спасут эти подачки, которые по сравнению с прошлыми дотациями все-таки небольшие. Они временно оттягивают, дают небольшой люфт по времени, но никак не спасают ситуацию. Если не будет структурных реформ в экономике, то ничего не будет.

Виталий Портников: Разве Лукашенко готов к структурным реформам?

Наталья Радина: Лукашенко, конечно, не готов, потому что для него любые реформы, будь то экономические, социальные или политические, — это, безусловно, потеря власти. Одни реформы ведут за собой последующие. Я думаю, назревает… Не могу сказать про номенклатурный переворот, потому что у Лукашенко слишком убогое окружение, он за эти годы очень выхолостил всех своих чиновников. Но то, что сейчас в Белоруссии происходит определенная перестройка, — это я чувствую. И у людей, и у элит, и у части представителей каких-то властных структур есть понимание, что эта система уже нежизнеспособна.

В 1988-89 годы во всех республиках возникли народные фронты, стала появляться какая-то активность национальной направленности. В принципе, сегодня я вижу это и в Белоруссии. Если 20 лет уничтожался белорусский язык, национальные символы, герб, флаг, история, то сегодня, например, в Белоруссии очень популярны общественные курсы белорусского языка, они во всех городах по стране собирают сотни людей. Забитые залы - выступают белорусские музыканты, историки, писатели, поэты...

Возьмем Сергея Михалка, группу "Brutto", которая спела гимн Майдана. Он долгое время находился в Украине, потому что не мог въехать в Беларусь, против него было возбуждено уголовное дело за критику Лукашенко. Сейчас его пригласили в Беларусь, и он ездит по стране с концертами, выступает. Я так понимаю, что запрещено петь "Беларусь freedom" и "Гони быков" (понятно, кто это), но его свободолюбивые, заряжающие песни сегодня звучат в Минске. Еще один интересный, показательный для меня момент - 8 сентября был большой праздник, День белорусской воинской славы (официально он, конечно, не празднуется).

Виталий Портников: Это дата битвы под Оршей?

Наталья Радина: Да. На следующий день, 9 сентября в городе, Лида прошел масштабный музыкальный фестиваль, на который приехали сто тысяч человек. Выступал Лявон Вольский, тоже в прошлом запрещенный белорусский музыкант, и "Океан Ельзи". Люди были с бело-красно-белыми флагами, в вышиванках, каждый как-то обозначил, что он белорус. Постоянно звучали лозунги "Жыве, Беларусь!". Это была невероятная атмосфера! Приходит национальное самосознание, приходит желание быть свободным и понимание, что все, мы не хотим жить в этом "совке".

Любая технологическая революция приводила к демократическим изменениям, к политическим революциям. И если Советский Союз развалил видеомагнитофон, люди стали видеть, как живут на Западе, то сейчас время смартфонов, то есть у людей есть доступ к информации. Они не смотрят телевизор, молодежь не читает газет, она получает информацию из интернета; ее трудно обдурить, заставить думать иначе.

Виталий Портников: В Белоруссии всегда был интернет, даже в почтовых отделениях был бесплатный интернет. И это ничто не изменило за десятилетия.

Наталья Радина: Сейчас это начинает меняться. Я вижу это даже по аудитории сайта "Хартии", которая за последние полгода выросла на 40%: людям постоянно нужна новая информация. Сегодня нас читают около 200 тысяч человек, в месяц у нас 43 миллиона просмотров. У провластного сайта "Частный бизнес", в который вкачиваются огромные деньги, аудитория 47 миллионов. Это несопоставимые бюджеты, совершенно другое количество журналистов, но людям нужна свободная информация, и они не хотят читать лабуду и пропаганду.

Виталий Портников: Еще очень важно понять, сколько людей в Белоруссии читают российские сайты. Это ведь тоже может быть конкурентная среда для вас.

Наталья Радина: Мы популярнее, чем российские сайты. У нас была сопоставимая аудитория с "Дождем". Конкуренцию российским сайтам мы можем абсолютно легко выигрывать, тем более на белорусском рынке.

Виталий Портников: Вы говорили, что номенклатурный переворот невозможен, но, в принципе, в белорусском правящем классе есть люди, которые могут взять на себя инициативу, если станет ясно, что Лукашенко уже просто не владеет ситуацией? В таких номенклатурных режимах очень часто бывало так, что играли роль именно внутренние противоречия во власти, а не внешние факторы.

Наталья Радина: Я вижу выход — польский вариант. Необходимо садиться за круглый стол с оппозицией, с уважаемыми людьми, возможно, приглашать людей из Европы и обсуждать, каким будет мирный переход власти. Я бы не приветствовала появление новых независимых людей из власти, которые не сядут за круглый стол с оппозицией, так как абсолютно непредсказуемо, что это может быть. Это могут быть и ставленники России, и, скорее всего, так и будет.

Надо садиться и обсуждать. Я готова сесть за круглый стол с Лукашенко. Я уверена, что и лидеры оппозиции готовы на это. Но это должен быть реальный круглый стол.

Виталий Портников: Вы думаете, Лукашенко может сесть за круглый стол сам по себе?

Наталья Радина: Сам по себе — нет, но если будут серьезные угрозы его власти, если будет сильная оппозиция, если до него наконец-то дойдет, что в ином случае возможен и вариант революции, и вариант того, что его просто-напросто снимет Москва, - мне кажется, вариант круглого стола - самый для него удобный.

Виталий Портников: Мы видели в Украине двух номенклатурных президентов — это Леонид Кучма и Виктор Янукович. Один из них в критические моменты действительно был готов к круглому столу, к международным посредникам, к серьезным переговорам, к выработке компромиссного решения. Мало кто надеялся, что у него есть такая готовность, но тогда он проявил себя как политик. Второй, который имел куда больше возможностей сесть за стол переговоров, договориться, найти компромисс, всякий раз либо имитировал согласие, либо просто не был к этому готов. Ему было проще стрелять, чем договариваться. Но вопрос, к какому типу лидеров относится Александр Лукашенко: мы же не знаем этого до конца.

Наталья Радина: Хочется верить в лучшее. Конечно, Лукашенко — это не Ярузельский и не Кучма, их нельзя сравнивать. Поэтому, я думаю, могут быть более жесткие варианты, но это его выбор: человек - хозяин своей судьбы.

Виталий Портников: В данном случае, к сожалению, хозяин судьбы белорусского народа.

Наталья Радина: Уже нет, ситуация кардинально меняется. Ему может так казаться, он может жить в своих иллюзиях, читая отцензурированные доклады своих приближенных лакеев, но ситуация меняется. Мы видим эту обратную связь, чувствуем настроения людей: люди хотят быть свободными.