Виталий Портников: Книга «Майя и ее мамы» украинской писательницы Ларисы Денисенко неожиданно стала не только культурным, но и политическим событием после того, как угрозы целого ряда общественных организаций привели к отмене ее презентации на престижном львовском Форуме издателей и заставили целый ряд других общественников, писателей, деятелей культуры выступить и в поддержку автора, и в поддержку книги, рассказывающей о том, каким разнообразным стало сегодня украинское общество. Давайте посмотрим видеосюжет.

Диктор: Детскую книгу "Майя и ее мамы" выпустило украинское издательство "Выдавныцтво" более полугода лет назад, а скандал вокруг нее разогрелся в середине сентября. Это произошло накануне открытия ежегодного 24-го "Форума издателей" в Львове.

В рамках Форума среди многочисленных новинок книжного рынка ожидалась и презентация иллюстрированного, небольшого по объему произведения писательницы, правозащитницы, а с недавнего времени и посла доброй воли ООН в Украине Ларисы Денисенко.

Ее книга - это повествование от имени украинской четвероклассницы Майи. Девочка описывает 17 семей своих сверстников. Вместе с главной героиней учатся близнецы, родившиеся в результате искусственного оплодотворения, есть одноклассница, чья мама развелась с отцом и уехала в Австралию, и есть семья переселенцев из Луганска, в которой отец исчез во время войны. Детей учат не дразнить друг друга за нестандартную внешность и не самую обычную семью. В конце книги девятилетняя Майя раскрывает свою семейную тайну: она живет без отца - засекреченного врачами донора, но с двумя мамами, которые очень любят друг друга и ее.

В преддверии львовской презентации Ларисе Денисенко и ее издателю начали массово поступать угрозы. Ярые критики утверждали, что новая книга писательницы нарушает "духовные скрепы украинского народа". Пятнадцать организаций, в частности, "Белые береты", "Братство Аратты", "Легион Свободы", литературно-просветительский проект "Дух нации" и "Молода Галычына" направили руководству Львова гневное письмо. Праворадикалы грозили сорвать запланированное на "Форуме издателей" мероприятие, поскольку, по их мнению, "Майя и ее мамы" "пропагандирует однополые браки, нетрадиционные отношения и подрывает моральные устои украинцев".

В итоге дискуссию: "Готова ли школа говорить с детьми на сложные темы", - и представление самой детской книги в целях безопасности отменили. При этом многие вспомнили, что агрессивные заявления и угрозы на почве "традиционных ценностей" в культурной столице Украины звучат не впервые.

Эту историю быстро подхватили соцсети. В издательстве решили, что лучшим ответом на прозвучавшие упреки будет возможность познакомиться с содержанием книги, и поэтому выложили ее в открытый доступ в электронном виде. Подогреваемый радикалами скандал сделал "Майе и ее мамам" хорошую рекламу. В защиту Денисенко выступили представители украинской интеллигенции и немало пользователей социальных сетей. Последние назвали возникшую ситуацию "настоящим средневековьем" и призвали отправить возмущенных книгой львовских радикалов в Кремль, где их позицию будут разделять.

Уполномоченная Верховной Рады по правам человека Валерия Лутковская, реагируя на "книжный скандал", заявила, что угрозы и запугивания в адрес писательницы недопустимы и являются покушением на свободу слова, содержат признаки подстрекательства к дискриминации. А один из основателей издательства "Выдавныцтво" Илья Стронговский в открытом обращении написал: "в условиях действия нынешней Конституции Украины есть желающие загнать страну в гибрид совка и халифата, что несовместимо с европейским курсом движения Украины". Стронговский убежден, что дети, воспитанные на достойных книгах, которые учат любви, пониманию, взаимопомощи и неосуждению, способны вырастить лучшее украинское общество, способное уважать личный выбор каждого человека.

Виталий Портников: Лариса Денисенко, писательница и общественная деятельница, сегодня у нас в гостях.

Лариса Денисенко: Воевать с детской книжкой только из-за того, что кому-то показалось, что это не книга о разнообразных семьях в Украине, не книга об уважении к ребенку, а учебник для лесбиянок, — это нужно иметь очень извращенное умение читать, не понимая прочитанного.

На самом деле это история об образовании. Невосприятие, неумение читать указывают на то, что человек просто плохо образован.

Виталий Портников: А как вообще действовать? Вы согласны с тем, как повел себя львовский Форум издателей, который решил, что «раз угрожают, мы просто не будем ничего делать»?

Лариса Денисенко: Мы отменили презентацию для детей в библиотеке, и это правильно. Представить себе, что туда кто-то зайдет, прорвав какие-то кордоны, просто даже напугает, - мне не хотелось бы жить с этим грузом. Поэтому мы оставили ее для взрослой дискуссии под охраной львовской полиции и под частной охраной. Насколько я понимаю, некие группы дважды делали подходы к месту презентации, но все было очень четко сработано.

Постоянно идет давление со стороны властей города, которые не говорят ни да, ни нет. На моей памяти впервые персонально подключились народные депутаты, подключилась омбудсвумен Украины со специальным заявлением, а также Министерство культуры. Подключились очень многие политические игроки. Выступили с заявлением вице-премьер Украины, заместитель министра внутренних дел Анастасия Деева - по поводу того, что насилие недопустимо.

Честно вам скажу, я не ожидала столь единогласной поддержки правительственных структур. То, что сделала омбудсвумен Валерия Лутковская и ее офис: заявления в львовскую полицию, публичная поддержка меня как автора и книги, — это для меня очень ценно. Это как раз индикатор того, что, мне кажется, общество, политикум немножко меняется.

Виталий Портников: Не кажется ли вам, что эта книжка слишком современна для Украины по содержанию, по подаче? Украинское общество, как бы мы ни хотели его видеть похожим на немецкое или французское, еще очень патриархально, и в такое общество непросто вбрасывать какие-то современные вещи.

Лариса Денисенко: У нас советский бэкграунд — это одна история, а вторая — это очень сильная зависимость от церкви. Эти две вещи нас всех консервируют. Но я как человек, занимающийся правозащитной деятельностью, адвокатурой, вижу, что с 2014 года у нас очень сильно начали развиваться либеральные движения, и большие результаты дает гендерная политика (причем она низовая, это идет от общества и подталкивается в политику, а там они уже разбираются). Есть какие-то точечные позитивные моменты. Мы не можем ожидать, что это все сразу изменится. Но ускорение, несомненно, существует, и кто-то с этим справляется, а кто-то - совершенно нет, а когда человек в растерянности, включаются все возможные фобии. Одна из распространенных фобий — это фобия к чужому, к новому, и она включается даже безотносительно текста.

Книжка на самом деле современная. Если посмотреть на ассортимент книг о разных семьях в Швеции, Канаде или Германии, то мы можем составить целую полку таких книг, рассказывающих о семьях-реконструктах, о детях-сиротах, о детях, которые воспитываются в ЛГБТ-семьях. Никого это особенно не шокирует. Но и в Канаде, и в США существуют религиозно-консервативные течения, которые, так или иначе, выступают против этого. В Швеции - нет, они в свое время провели реформу, окончательно отделив специальным законом церковь от государства, и теперь это работает на оздоровление светского общества. Церковь может говорить со своими прихожанами, но влияния на культуру, на восприятие литературы она не оказывает.

Виталий Портников: Если бы такая книга была в московской школе, я бы воспринял это многообразие как данность. Может быть, в самой России об этом многообразии не много говорят - по непонятным причинам. Но ясно, что класс в обычной московской школе, даже в спальном районе, будет выглядеть таким образом: люди разных национальностей (кто-то приехал из других регионов, даже из других стран), дети мигрантов, дети от браков мигрантов с коренными жителями России.

Понятно, что в семьях есть разные ориентации родителей — это не афишируется, но это тоже есть, потому что это большой мегаполис с вполне разнообразными нравами. Для Москвы это естественно. Я сам видел, как Москва из пусть советского, но еще очень русского города 80-х годов превратилась в самый настоящий Вавилон. А в Киеве я никакого Вавилона не вижу. У вас в книге он есть. Может быть, я не замечаю, может быть, это Вавилон новых поколений?

Лариса Денисенко: Если мы будем внимательны к своим соседям, то и в своем собственном многоквартирном доме найдем очень многие конструкты семей, которые выписаны у меня в этой книжке. Украинцы, работающие за границей, - это достаточно распространенное явление: мама по Скайпу, ребенок по Скайпу, ребенок остается с бабушкой или с отцом, или с мамой, а отец едет на заработки, — это абсолютно типичная история и для Киева, не говоря уже о западной и восточной Украине. Просто все едут работать в разные страны.

Есть семьи-реконструкты: люди разводятся, сходятся, — этого очень много. У нас сейчас в Киеве достаточное количество внутренне перемещенных лиц. Я слышала на улице историю про мальчика Раиса, который похож бровью на Фриду Кало. Двое мальчишек шли из школы, и один рассказывал: «Смотри, у нас появился Раис, такое странное девичье имя. Но нам же учительница рассказала по поводу национальной особенности коренного народа крымских татар — вот эта бровь… А ты смеешься, потому что не знаешь историю своей родины». Меня это впечатлило, и эта история, с купюрами, видоизмененная, тоже вошла в книжку.

Отцы-вдовцы у нас тоже есть. Есть сестры, воспитывающие детей. В нашей стране есть все. Людям почему-то удобнее думать, что ничего этого нет. Это стремление к идеальному человеку? Вряд ли.

Виталий Портников: Это стремление к привычному обществу.

Лариса Денисенко: Но и в привычном обществе матерей-одиночек у нас в процентном соотношении гораздо больше, чем полных семей с отцом и матерью.

Виталий Портников: Мы с вами живем в стране, где еще недавно было стыдно говорить о том, что у тебя онкологическое заболевание.

Лариса Денисенко: Это правило — не высовываться. Этими страдаем не только мы, но и большинство социумов. Если ты высовываешься, у тебя могут быть проблемы. Но проблемы могут быть, если ты и не высовываешься. Людям было бы гораздо удобнее жить, если бы они спокойнее воспринимали и себя, какие они есть, и окружающий мир. Это не идеальная модель, для меня это вопрос абсолютно нормальной, здоровой, мирной жизни, то есть вопрос безопасности.

Вообще, права человека очень многими воспринимаются как абстракция, но это не абстракция. Свободы и права человека — это просто определители безопасности. Чем надежнее будут защищены права и свободы человека, тем меньше у нас будет бедности.

Было бы идеально, чтобы эта книга стимулировала диалог взрослого и ребенка. Это может быть учитель или просто взрослый, которому ребенок доверяет, это могут быть родители.

Мне кажется, что мы немножко разучились откровенно говорить. Это тоже вопрос безопасности и откровенности, вопрос доверия. Говорить нужно, мы, в конце концов, люди с речью, можем обмениваться эмоциями и мыслями, и не нужно этого стесняться.

Если отслеживать реакцию на эту книжку детей и взрослых, то некоторые взрослые плачут. Дети чаще не плачут, но задают очень много вопросов, например: у моего другая такая же история, как я могу с ним разговаривать, чтобы его не обидеть? Или: как он может относиться к тому, что ты, мама, растишь меня одна? Такие вещи делают мир добрее (по крайней мере, мне бы хотелось на это надеяться). Когда ребенок получает больше информации, когда эту информацию ему объясняют взрослые, которым он доверяет, он тоже становится более защищенным.

Виталий Портников: Дети, наверное, более восприимчивы к этим новым вызовам. Насколько вообще украинское постсоветское патриархальное общество может меняться и воспринимать новых людей, которые сюда приезжают?

Вы говорите о перемещенных лицах внутри страны — это те же самые соотечественники, к ним у многих настороженное отношение - они приехали из Донецка, Луганска, никогда не было такого массового переезда. Мы знаем, что жители Донецкой и Луганской областей раньше очень неохотно покидали этот регион, и это уже вызывает вопросы. А я представляю, что будет, когда Украина станет такой же страной мигрантов, как Россия или Польша, где будет много людей из других стран, с другими традициями, верованиями, привычками. Насколько украинское общество готово это воспринять?

Лариса Денисенко: Если смотреть на свежую статистику преступлений на почве ненависти по показателям расы, этноса, вероисповедания, сексуальной ориентации или гендера на сайте Министерства внутренних дел, то за 10 месяцев этого года зарегистрировано более 100 преступлений по 161 статье УК Украины. Но это уголовное право, там должно быть четко зафиксировано насилие и насильственные последствия.

В этом году вышло две книги, помимо «Майи и ее мам», которые тоже взбудоражили общество. Первая книга — это «Бабий Яр. Голоса» Марианны Кияновской: это голоса погибших в Бабьем Яру евреев. Многие люди с достаточно хорошим образованием, но с определенной узколобостью сказали: зачем вы вообще об этом пишете: Израиль даже Голодомор не признает геноцидом, есть ли в Израиле хоть одна книжка об украинском Голодоморе? Вторая книга - это Витольд Шабловский: «Пулеметы и вишни. История про добрых людей из Волыни». Понятно, что это касается польско-украинской трагедии. Витольда в Польше считают очень проукраинским, он даже в свое время получал достаточно яркие угрозы.

Виталий Портников: Потому что он ломает стереотипы.

Лариса Денисенко: Он старается смотреть на человека с точки зрения того, какой он есть. В нас есть и добро, и зло. Одна нация, политическая или этническая, неважно, какая, - может объединять в себе все эти вещи. Что превалирует — это вопрос воспитания, культуры, образования и нашего характера, который борется с этими демонами. В Украине его сочли «недоукраинским». Там тоже была вероятность, что во Львове на книжном форуме будут неприятности. Но неприятностей не было.

Пока мы являемся обществом, которое выставляет счета ненависти какой-то стране, каким-то людям, восприятие иного и иных будет проблематичным. Даже в протоколах у следователей, у полиции появилась графа «не ударили ли вас, не обидели ли вас, не совершено ли это преступление с мотивом нетерпимости»? Раньше этого просто не было, следственные органы не любили это фиксировать как мотив.

А если говорить о современной Украине и статистике, то наиболее уязвимыми являются люди с иными религиозными убеждениями. Это, опять-таки, не отображает реальную картину мира, потому что, например, люди ЛГБТ часто не имеют смелости, что их на самом деле били не потому, что они что-то сделали или сказали, а потому, что они гомосексуалы. Это трудно признать, поскольку есть травмы взаимодействия с полицией. С религией у нас немножко проще, поэтому статистические данные более отчетливо показывают, что больше проблем при восприятии иных религий.

Виталий Портников: То есть люди, которые еще недавно ни во что не верили, становятся догматиками в той вере, в которую приходят.

Лариса Денисенко: Мы взращены в тоталитаризме, он же проявляется во всем, и в религии тоже. Мне кажется, что в идеале консервативному обществу желательно тут видеть либо только православную христианскую религию, либо только греко-католическую религию (тут тоже есть определенное региональное разделение).

Виталий Портников: С другой стороны, представьте себе ребенка из религиозной семьи (верующего мальчика или девочку), который приходит учиться в светскую школу, а остальные дети смотрят на него с некоторым недоумением, как на какое-то явление из прошлого.

Лариса Денисенко: С этим тоже нужно работать, поскольку уважение касается не только атеистов или агностиков, но абсолютно всех. Приходит ли мальчик, который исповедует ислам, или приходят воспитанные в христианской доктрине дети, задача учителя и школы как территории безопасности - сделать все необходимое, чтобы взгляды уважались, не подвергались высмеиванию, рассказывать детям, что все это не несет опасности для их убеждений, а их убеждения тоже не несут никакой опасности для убеждений религиозных детей.

Виталий Портников: Отсутствие терпимости еще в том, что люди не только не уважают чужие взгляды, но и постоянно навязывают свои. Вот это еще большая проблема. Люди в беседе постоянно хотят доказать, что только их политические взгляды и религиозные воззрения верны, и тот, кто так не считает, - либо враг, либо человек, который вообще не понимает сути.

Лариса Денисенко: Который не понимает — это еще более мягкая форма реакции, а вот враг — это серьезно. Тем более, сейчас, вы сами видите, очень многие явления в стране достаточно поляризованы из-за вооруженного конфликта, нестабильной ситуации.

Виталий Портников: Мне иногда кажется, что вооруженный конфликт как раз сделал страну более современной, породил чувство солидарности и уважения к тому, рядом с кем ты защищаешь родину.

Лариса Денисенко: Да, он катализировал очень многие процессы, в том числе и правозащитные. Почему пошла эта волна обновления восприятия и увеличилась скорость? Потому что человек сам по себе любит жизнь. Когда холод подступает к пяткам или спине, человеку хочется сделать больше. Это касается абсолютно всех. Поэтому человек больше делает и хорошего, и плохого.

Виталий Портников: Укрепление в Европе радикализма как политического тренда — это будущее для Украины с ее патриархальными настроениями, или Украину это как раз минует благодаря патриархальности?

Лариса Денисенко: В Львове я поздно ночью встретилась с двумя своими коллегами-адвокатами: один из Вены, второй из Берлина. Они говорили о том, насколько популярны в Украине правые силы. Я им привела статистику: там был действительно мизерный процент правых сил. Это можно брать в кавычки, потому что у нас в стране нет чистых политических идеологий, это условно правые. Я говорила, какой процент вошел в парламент, он был мизерный. Кандидат, который баллотировался в президенты Украины, набрал очень маленькое количество голосов. Они все это слушают, воспринимают. И вдруг выбегает линейка оголенных футбольных фанатов, зигующих и выкрикивающих какой-то ужасный мат... На самом деле это Кустурица, Ионеску, что угодно, когда видео перекрывает любое аудио.

Виталий Портников: Да, но эти ребята могли ни за кого не голосовать на президентских выборах.

Лариса Денисенко: Несомненно, это же футбольные фанаты! Я начинаю все это объяснять коллегам, они записывают, и потом начинается вот это... То есть это явление на самом деле происходит параллельно. Я это восприняла больше как хулиганство. Тем не менее, это есть. Это достаточно ярко существует сейчас и в Польше, и в Венгрии, и в Германии. Я, честно говоря, не думаю, что вотум доверия к правым в нашей стране настолько велик, что они могут в достаточном количестве пройти в органы высшей представительской власти, в Верховную Раду, а вот на местах - возможно.

Виталий Портников: Я тоже помню историю, которую когда-то рассказывал американским исследователям Майдана - социологам, публицистам. Мы с ними сидели, и я рассказывал, как происходил Майдан, рассказывал о солидарности, об этом, по сути, большом общежитии, о совместных молитвах каждое утро, о священниках всех конфессий, о том, как участники Майдана все вместе молились, а потом пели гимн. Я рассказываю, меня слушают, записывают… И тут я говорю: но вы же не думаете, что это потому, что в Украине очень патриархальное общество? Они говорят: а зачем тогда вы нам все это рассказывали? И это был ответ на все вопросы. Ведь я им рассказывал то, что было бытом протеста, и этот быт был как история из фильма XVIII-го, в лучшем случае - XIX века. А тогда могут нарождаться идеологии, которые многие уже пережили.

Лариса Денисенко: На самом деле параллельная реальность тоже существовала, показывались фильмы на правозащитную тематику. Все равно людей, так или иначе, объединяет пение (неважно, христианское, хоровое или какое угодно другое) и молитва. Наверное, во время объединения, тем более в какие-то трагические моменты это в нас включается.

Виталий Портников: Желаю успеха вашей книге «Майя и ее мамы», надеюсь, что отношение к ней читателя будет позитивным. Ведь читатели должны и узнавать в книгах себя, и переживать какие-то жизненные ситуации, которые сами не могут пережить. В этом же и заключается смысл большой литературы.