Виталий Портников: Реинтеграция Донбасса – вопрос, который сегодня обсуждается, прежде всего, в законодательной плоскости. Обращают на себя внимание переговоры дипломатов и чиновников. А как вообще может происходить эта реинтеграция, насколько она реальна? Давайте посмотрим видеосюжет.

Корреспондент: Базовые элементы нового подхода Киева к реинтеграции Донбасса зафиксированы в инициированном президентом страны Петром Порошенко законе "О государственной политике восстановления суверенитета Украины над временно оккупированными территориями Донецкой и Луганской областей". Документ дает ответ и на вопрос: как именно следует возвращать оккупированные территории? Украина делает ставку не на силовой, а на политико-дипломатический путь восстановления своей территориальной целостности, предусматривающий, в том числе, и международное давление на Россию, совершившую агрессию против Украины.

Впервые в национальном законодательстве Российская Федерация признается агрессором и оккупантом. "Теперь Украина совместно с европейцами, – говорит депутат Верховной Рады от "Народного фронта" Дмитрий Тымчук, – подготовит необходимую базу для того, чтобы возложить на Владимира Путина ответственность за ситуацию в Донбассе и вести с ним переговоры".

Согласно закону, Украина будет использовать все возможности для защиты прав и свобод своих граждан, проживающих на временно оккупированных территориях. Киев заявляет о содействии в обеспечении их социально-экономических потребностей, восстановлении гуманитарных и культурных связей, предоставлении доступа к украинским СМИ и национальным средствам юридической помощи. При этом Украина намерена "сформировать консолидированную претензию к России относительно ее ответственности за агрессию".

Кроме того, в зоне конфликта создается постоянно действующий Оперативный штаб с широкими полномочиями для комплексного управления Вооруженными силами Украины, всеми силовыми структурами, а также военно-гражданскими администрациями.

Фактически новый закон формирует новую "матрицу" реагирования Украины на российскую агрессию и создает предпосылки для деоккупации неподконтрольных ей территорий.

Обсуждая эту тему, многие украинские политики выступают категорически против проведения местных выборов в отдельных районах Донецкой и Луганской областей (ОРДЛО), поскольку они, как отмечают в Раде, фактически узаконят власть лидеров сепаратистов. Трехлетний срок действия закона об особом порядке местного самоуправления в ОРДЛО, предполагающий и выборы, истек 18 октября. Верховная Рада 6 октября продлила этот закон еще на один год, подчеркнув в решении, что избирательный процесс в Донбассе невозможен без вывода оттуда незаконных вооруженных формирований и военной техники и получения Украиной контроля над всем участком восточной границы с Россией. Продление действия старого закона украинские власти называют ключевым условием для введения в перспективе в Донбасс миротворческой миссии ООН.

Между тем, звучат и утверждения, что, по большому счету, закон о реинтеграции ОРДЛО не содержит каких-либо принципиально новых подходов, и, самое важное – стратегии по деоккупации этих территорий. Так, бывший представитель Украины в Трехсторонней контактной группе на переговорах в Минске по Донбассу Роман Бессмертный убежден, что настоящая реинтеграция отдельных районов Донецкой и Луганской областей – это долгосрочный процесс с многоходовым и очень объемным планом, которого, к сожалению, пока нет у украинских властей.

Виталий Портников: Гостья нашей сегодняшней программы – Елена Стяжкина, украинская писательница, историк, основатель общественного движения "Деоккупация, возвращение, просвещение".

Елена Стяжкина: Я не уверена, что нынешнюю ситуацию можно сравнить с советской оккупацией или колонизацией. Однако мы знаем ту феодальную ситуацию, в которой долгое время жил регион, и здесь тоже можно применять термин "оккупация", понимания при этом ограничения этого термина. Краматорск, Славянск и Мариуполь – неплохая модель того, как будет происходить деоккупация.

На самом деле деоккупация уже идет. Надо видеть наши маленькие и большие шаги, признавать победы. Модели, которые есть сегодня, например, в Мариуполе, будут очевидно эффективными в Донецке и Луганске. Формируются способы действия, и они касаются очень разных предметных областей: это могут быть, скажем, летние школы, которые проводят местные жители, активисты, или методы давления на власть.

Надо признать, что феодальная иерархия, вертикаль, достаточно похожая на то, что было раньше, осталась, но способ взаимоотношений общества и власти некоторым образом меняется, хотя и не быстро – хотелось бы быстрее. В 2016 году нам всем казалось, что наступит страшное истощение, и активисты в какой-то момент скажут: ну, все, больше не можем. Этого не произошло, и тогда пошел процесс изменения правил, который, вероятно, можно назвать необратимым.

Виталий Портников: Мы видим на примере Приднестровья, что люди годами ездят из Тирасполя в Кишинев, и там фактически нет границы между собственно республикой Молдова и теми территориями, которые называются Приднестровско-Молдавской республикой. Понятно, что это не идеальное государство, но там существуют демократические процедуры, протесты оппозиции, смена власти, гражданское общество, наказание коррумпированных чиновников. В Приднестровье совсем другая жизнь. Казалось бы, люди, которые там живут, должны были бы с интересом относиться к этой жизни, но они продолжают жить в совершенно другом пространстве и не стремятся в то.

Елена Стяжкина: Я недостаточно ясно выразила свою мысль. То, что происходит на освобожденных территориях, – это модель, которая будет эффективно действовать после выведения российских войск и закрытия украинской границы. В первую очередь это ответ на вопрос, что мы будем делать, каковы наши первые шаги.

Виталий Портников: За эти годы не произошло размежевания населения? Большое количество людей уехали, и это было не просто активное население, а люди, которые готовы были жить в Украине. Нельзя сказать, что этим людям очень сладко здесь живется (вы, я думаю, знаете это по собственному опыту), тем не менее, они уехали. Какие-то люди – их тоже достаточно большое количество – решили, что они хотят жить в России, и уехали туда. Осталось население с отчетливо выраженным региональным сознанием.

Елена Стяжкина: Там очень разные люди. Множество людей занимают вынужденную позицию. Например, невозможно решить ситуацию с больными родителями, это вопрос совести, с этим потом невозможно будет жить. Один мой близкий друг в Донецке кормит целую улицу из восьми одиноких стариков и будет жить там столько, сколько нужно. Он говорит: кто-то должен быть здесь, чтобы встречать с цветами украинскую армию. Мы не будем говорить, что такие люди, живущие там, веря в то, что Украина скоро вернется, являются мечтателями, и мы всегда будем их поддерживать.

У нас там есть такой символический персонаж, реальный человек или, может быть, даже группа людей, которые называются "Фашик Донецкий" или "Адольф Донецкий". Он всегда рассказывает о том, что происходит в городе, говорит: вы не представляете себе, что такое быть патриотом Украины и ждать ее в Донецке, это немножко по-другому; помните, пожалуйста, что мы здесь есть и нас много, а о том, что мы здесь делаем, спросите у наших военных. И мы потом спросим у наших военных.

Виталий Портников: Я думаю, если территории Донецкой и Луганской области действительно будут реинтегрированы в состав Украины с участием украинской армии, то ваши друзья, которые выйдут с цветами, потеряются в толпах нынешних сторонников народных республик. Вы же не можете отрицать наличие на этих территориях людей, которые поддерживают нынешнее положение, или тех, кто хотел бы, чтобы оно сменилось российским статусом этих территорий.

Елена Стяжкина: Парижане тоже демонстрировали любовь к Гитлеру, и это была большая проблема. Они действительно выбрали этот путь. Де Голль сказал знаменитую фразу: "Франция освободила себя сама", что совершенно не соответствовало действительности, но на тот момент это была их формула исторической амнезии. Не самый лучший вариант.

Мы не можем говорить, что люди на оккупированных территориях делают совершенно сознательный выбор. Когда тебе в ребра упирается автомат Калашникова, твой выбор становится очень маленьким (а если угрожают твоему ребенку, то он уже совсем невозможен). Из мирного города Киева мы не можем давать оценку того, что и как там происходит. Знаете, когда люди, которые вчера ходили на референдум, выйдут в вышиванках встречать украинскую армию, я буду рада, пусть даже сначала этот выбор будет формальным. Говоря о деоккупации в Краматорске и Славянске, мы работаем над содержанием, но пусть будет и форма. Мы сможем, мы уже можем, мы уже это делаем. Это очень важно понимать.

Виталий Портников: А вы не опасаетесь, что, говоря: "да, конечно, это все скоро закончится", – вы в какой-то мере оказываете своим тамошним друзьям медвежью услугу?

Елена Стяжкина: Да, конечно, мы много об этом говорим: разбитая надежда – это страшно.

Виталий Портников: Я очень хорошо помню людей, живших в балтийских странах, я разговаривал с ними в 70-80-е годы, и они искренне верили, что оккупация балтийских стран Советским Союзом рано или поздно закончится. Кто-то дождался, а кто-то – нет.

Елена Стяжкина: Именно благодаря их усилиям страны Балтии стали тем, чем они стали. Это вопрос выбора.

Виталий Портников: Стоит помнить: пока вы наполните эту форму содержанием, люди, которые сегодня будут в вышиванках с цветами встречать украинскую армию, на следующий день пойдут к избирательным урнам и проголосуют за ту политическую программу, которая будет им ближе. И, возможно, это будет отнюдь не та программа, которая предполагает развитие Украины в отрыве от России. Кстати, так происходит и на тех территориях Донбасса, которые сейчас находятся под украинским контролем: там избиратели голосуют совсем иначе, чем во всей остальной стране.

Елена Стяжкина: Это наш общий украинский риск: избиратель, который может проголосовать за то, чтобы мы снова встали и начали ездить по кругу. Какие бы мы ни были технологичные и прекрасные, технологии очень важны, законодательство очень важно, но художник рисует картину мелкими швами, которые в итоге становятся сшитым полем. Деоккупация – это ручная работа, и ее делают люди.

Чтобы понять, какая она, Донетчина или Луганщина, нужно знать, что такое проект "За живе!" – это когда украинские писатели, художники, поэты ездят на прифронтовые территории, разговаривают с людьми. Как правило, это не очень большие сообщества. После такой встречи писательница Виктория Амелина получила записку: "Мы вас очень любим".

Ручная работа – это всегда о любви. Люди, которые ее делают, – подвижники. В ситуации неверия, бесконечного раздрая, панических настроений, которые часто транслируют украинские СМИ, встать, вытащить за волосы себя и других рядом с собой, и делать это каждый день, – на мой взгляд, это не меньший героизм, чем героизм наших воинов на фронте. Это означает каждый день делать шаг к тому, чтобы свободы и любви было больше, а глупостей и неволи меньше.

Виталий Портников: Мы обсуждаем деоккупационную ситуацию в том плане, что придет украинская армия, и мы будем бросать цветы на лафеты. Но существует другая модель интеграции: нет никакой армии, а есть та схема, которая понемногу осуществляется сегодня: Запад подвигает Россию к тому, чтобы она выводила свои войска, заменяя их миротворческими силами ООН – российские войска вместе с так называемыми корпусами народных республик выходят, на их место приходят международные силы, а украинским сил там как не было, так и нет. Происходит процесс, который мы видели в целом ряде регионов мира: это как будто бы Украина, только без украинского присутствия. И вот тут вопрос, как будет осуществляться эта деоккупация в ситуации, когда местное население будет зависеть не от украинского и не от российского президента, а от какого-нибудь комиссара ООН по конфликтной территории.

Елена Стяжкина: Мы говорим о конкретных вещах – это ручная работа. Какие люди на деоккупированных территориях в этот момент оказываются местом силы, местом будущего? Например, вот этот мой друг, который кормил стариков. Такие люди, находящиеся там, – это символ будущего, теперь они знают, как будет дальше, теперь их шаги определяют шаги их круга общения. Самое главное, что представление о будущем теперь на стороне Украины и тех, кто ждет Украину. Проект так называемых республик завершился, с введением миротворцев это станет отчетливым прошлым.

Виталий Портников: Если они будут введены.

Елена Стяжкина: Конечно.

Виталий Портников: На ваш взгляд, можно считать, что местной силой будут эти замечательные самоотверженные люди. А можно считать, что местной силой будут те, у кого есть деньги для инфраструктурных проектов и помощи населению, как это часто было в истории региона? Это могут быть олигархи: Ринат Ахметов показал, как это бывает. Это могут быть разные общественные организации, которые будет финансировать Россия – это гораздо дешевле, чем финансировать боевиков: какие-нибудь гуманитарные организации "Россия с тобой" или "Русский мир с тобой". Приходи – получишь гуманитарную помощь, одежду, книги, – можно многое придумать.

Елена Стяжкина: Мы не очень верим в то, что у России будет, что давать. Но мы также понимаем эту проблему чуть-чуть шире, потому что в переосвоение (это более точное слово для Донетчины и Луганщины) будут вкладывать деньги не только олигархи, не только местные феодалы, это будет более широкая, более европейская история. Таким образом, у нас образуется поле конкуренции для этих денег, а параллельно – поле конкуренции для идей и выбора. В конечном итоге, европейские деньги – такие же деньги, как российские.

Виталий Портников: Если они будут в этой ситуации.

Елена Стяжкина: Наши европейские коллеги говорят, что проекты готовы, что они будут самостоятельно контролировать все это переосвоение.

Виталий Портников: А вообще Украина может восстановить Донбасс без Запада?

Елена Стяжкина: Думаю, что нет. Вопрос в том, что там должна быть теперь другая инфраструктура. Он может и должен быть переосвоен. Я думаю, для европейского капитала это будет интересно: его возможности, его трудовой и климатический ресурс в части некоторых проектов интересен уже сейчас. А конкуренция – это всегда хорошо. Возможно, сила наших самоотверженных людей будет поддерживаться европейскими проектами переосвоения, а они всегда симпатичнее, чем восстановление шахт. Проект бизнеса, который сегодня предлагает нам Цукерберг или Илон Маск, для будущего всегда выглядит немножко аппетитнее. Я думаю, мы справимся.

Виталий Портников: Вас не пугает, что достаточно многие украинские политики предлагают вообще отказаться от этих территорий: по их мнению, там чужие люди, чужие ценности, и то, что мы пытаемся их возвратить, скорее, бьет по украинскому будущему, чем помогает построить государство.

Елена Стяжкина: Мне очень больно… Вероятно, так же больно и тем хорошим людям, которые это предлагают. Политики этим торгуют, мы это не обсуждаем, но есть масса приличных людей, которые иногда провозглашают примерно то же самое. Я понимаю, что в них точно так же говорит травма, как и во мне. Я уважаю чужие травмы, я знаю, как говорит боль. Если она не выкричится, то будет так, как во Франции. Пусть это будет сказано, пусть это будет в поле дискуссии, пусть нам будет больно, но мы это зашьем и не будем носить в душе подозрение друг к другу и невысказанную боль. Мы уже играли в советское время в эту невысказанную боль, в эту травму, и не было слов, чтобы о ней говорить.

Виталий Портников: Может быть, прежде всего, просто не было желания?

Елена Стяжкина: И это тоже. Но иногда нам не хватает словаря, чтобы сказать о том, что тогда так травмировало. Я думаю, это болезнь роста, и мы это преодолеем. И мы не будем отрезать те регионы, которые голосуют за гречку, те города, в которых выбрали неправильных мэров. К сожалению, в Украине их много.

Виталий Портников: Вы думаете, если произойдет деоккупация территорий Донбасса, люди, которые уехали с этих территорий, вернутся туда?

Елена Стяжкина: Не все. Для многих встреча с русским миром, русскими оккупантами и коллаборантами внутри Донецка и Луганска навсегда разрушила доверие к миру, и оно не может восстановиться. Возвратиться невозможно. Это вопрос даже не личной безопасности, для многих это вопрос безопасности детей. Здесь нельзя осуждать или пожимать плечами: люди сделали очень тяжелый выбор.

Я знаю многих людей, которые в силу возраста, профессии или здоровья не смогли пойти на фронт и ужасно мучаются, что не проявили любви к Украине. Они говорят: пусть то, что мы можем сделать потом, будет нашим фронтом, мы по разным причинам не можем воевать, но можем учить, лечить, делать стартапы, и мы готовы приехать туда вместо тех, кто уже не хочет или не может приехать. "Это мой долг, – говорит один очень приличный человек, – это моя обязанность, и я это сделаю". Услышав об этом впервые, я подумала, что вижу святого, но теперь я часто это слышу.