Почему в России создано не социальное, а мафиозное государство? Что кандидаты обещают во время избирательной кампании? Будут ли увеличены расходы на образование и здравоохранение? Какая социальная политика ждет страну на самом деле в следующие 6 лет правления Владимира Путина? Есть ли запрос на иной вариант развития?

Обсуждают политолог, социолог Татьяна Ворожейкина и депутат Госдумы РФ (фракция "Справедливая Россия") историк Олег Шеин.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: Что обещают во время выборов кандидаты и какая социальная политика ждет страну на самом деле? Сегодня обсудят эту тему политолог и социолог Татьяна Ворожейкина, с нами по скайпу, он находится в Астрахани, депутат Государственной думы, фракция "Справедливая Россия", Олег Шеин.

Вы в своих выступлениях часто используете такой термин – "мафиозное государство". Это название книги венгерского ученого Балинта Мадьяра. Каковы признаки такого государства и насколько корректно применять этот термин к современной России?

Татьяна Ворожейкина: На самом деле, я использую этот термин как предложенный Мадьяром, он, кстати, был на Свободе, приезжал, выступал в конце 2016 года. Что он понимает под этим? Он говорит о том, что главной характеристикой мафиозного государства является логика расширения власти и обогащение. То есть одновременное наращивание политической власти и имущества того, что он называет "приемной политической семьей". То, что мы хорошо себе можем представить, – это люди, входящие в ближний круг власти и одновременно крупнейшие собственники, люди, контролирующие исполнительную власть и наиболее прибыльные экономические активы.

Михаил Соколов: "Друзья Путина" их называют для простоты.

Татьяна Ворожейкина: Вот "приемная политическая семья" он их называет. Соответственно, эта "семья" обладает не только монополией на власть и на наиболее прибыльные экономические активы, но и на насилие.

Соответственно, он различает очень серьезно олигархический захват государства или же мафиозное государство, когда он говорит, что здесь уже не олигархи подчиняют государство своему контролю, а политические предприниматели присваивают себе право назначения олигархов. Иначе говоря, пишет Мадьяр, "не какая-либо экономическая группировка берет себе в руки контроль над определенным сегментом политической деятельности, а политическое предприятие само превращается в экономическое". Соответственно, с помощью всего арсенала государственной власти формирует свою мафиозную культуру. Вот это точка зрения Мадьяра.

Я, честно говоря, придерживаюсь другой, немножко отличающейся от нее. На мой взгляд, говорить о государстве, даже как о мафиозном государстве – это оксюморон, это нонсенс. Потому что, на мой взгляд, государство как система публичных институтов в России практически отсутствует. На его месте, с моей точки зрения, в 1990–2000-е годы сложилась система частной власти, единственным ограничителем которой, по словам американского аргентинского социолога Гильермо О’Доннелла, являются "оголенные неинституализированные властные отношения". При этом экономическое и политическое господство по сути дела сливаются в такой системе, и как я уже говорила, группа, контролирующая исполнительную власть, одновременно контролирует наиболее прибыльные сферы экономической активности.

В такой системе государственные должности являются наиболее эффективным способом доступа к собственности. Собственно, на мой взгляд, если мы хотим говорить о государстве, мы должны говорить о системе публичных институтов, для меня серьезная проблема, существуют ли они.

Михаил Соколов: Скажите, не является ли появление такого типа режимов одной из закономерностей посткоммунизма, поскольку разные формы такого криминального авторитаризма есть и в дюжине стран бывшего Советского Союза, за исключением Балтии, например, та же Венгрия, о которой Балинт Мадьяр пишет, элементы такого же поведения мы видим, например, в Румынии, в Болгарии, теперь в Польше?

Татьяна Ворожейкина: Я неоднократно общалась с Балинтом Мадьяром, последний раз как раз в Польше, он отделяет Польшу от Венгрии. Он считает Польшу автократическим государством, в нарастающей мере автократическим. У него достаточно серьезная аргументация, которую я отчасти разделяю, в Польше власть пока что отделена от основной массы собственности именно потому, что Польша была одним из редких примеров такой низовой приватизации. В Польше в 1997 году среднее количество занятых на предприятиях было 1,2. То есть это низовая приватизация, а крупная приватизация началась только во второй половине 1990-х годов. То есть эти люди, бывшие работники социалистических предприятий, ставшие мелкими собственниками, они просто так свою собственность не отдадут.

Михаил Соколов: Там крестьянство не было коллективизировано.

Татьяна Ворожейкина: Конечно, не было коллективизировано. С точки зрения экономической основы это решающее отличие Польши от Венгрии. Потому что то, что описывается на опыте Венгрии после прихода к власти партии ФИДЕС в 2010 году и получения ею контроля над двумя третями парламента – это именно это: полное подчинение своему контролю исполнительной, судебной власти и полное подчинение наиболее прибыльных сфер экономической активности. Соответствующий идеологический контроль, в том числе в сфере культуры.

Выясняется, к сожалению, что даже на периферии советской системы, причем Польша и Венгрия соревновались за имя наиболее веселого барака или свободного барака социалистического лагеря, тем не менее, это воспроизводится, то, что можно, наверное, считать таким особым типом разложения тоталитарной системы.

Михаил Соколов: Для России, для современной ситуации 2018 года с Владимиром Путиным во главе эта система какие перспективы задает? Это застойная ситуация, на модернизацию рассчитывать не стоит? Как сказал один политолог, по-моему, Андрей Колесников, царствование, лежа на боку.

Татьяна Ворожейкина: Я сначала отвечу на вопрос, что значит эта система для России. Она сформировалась за последнее 20-летие уже окончательно. С моей точки зрения, основы ее были заложены уже в 1990-е годы. Приход Путина не случаен не только потому, что его Ельцин назначил своим преемником, но и по целому ряду политэкономических оснований. Тем не менее, если мы посмотрим на то, что происходит сейчас, то мы имеем систему, в которой коррупция – это не некий изъян, не некое отклонение, а это системообразующая конструкция. То есть что я понимаю под коррупцией? Использование государственных ресурсов, использование государственных должностей и государственных денег для частного обогащения. На мой взгляд, последним таким стал отъем собственности у Сергея Галицкого, отъем группы "Магнит".

Михаил Соколов: За два миллиарда долларов купили.

Татьяна Ворожейкина: Скажем так, это мягкий отъем. Каждый может представить себе.

Михаил Соколов: С Евтушенковым был не мягкий, посидел под арестом.

Татьяна Ворожейкина: На региональном уровне мы имеем постоянно. Не случайно у нас склонность к предпринимательству проявляют не более 2% опрошенных, как показывают опросы Левада-центра. На мой взгляд, это связано с той простой причиной, что в стране нет независимого суда и нет гарантии права собственности. В такой ситуации только очень легкомысленный или очень отчаянный человек будет заводить свой бизнес, потому что масса историй, как успешный бизнес отбирается.

Поэтому борьба с коррупцией в этой системе невозможна, об этом Мадьяр тоже пишет. Мафия уничтожает коррупцию, которая не входит в ее кланы, в ее организации, в ее семью, вот с этой коррупцией она борется. Коррупция, которая несущая, скажем, такие совершенно удивительные вещи для меня – это освобождение от налогов тех, кто попал под санкции, на фоне неиндексации пенсии пенсионерам. Вот это, на мой взгляд, открытая, циничная достаточно коррупция. Есть еще более, на мой взгляд, серьезная вещь, связанная с тем, что в условиях, когда основные доходы правящих и господствующих групп получаются от экспорта углеводородов и вообще сырья, в этой системе основная масса населения не нужна даже как потребитель.

Отсюда то, с чем мы сталкиваемся после кризиса. Мы сталкиваемся с растущей бедностью. При этом я бы так сказала, то, что у нас так стыдливо называют на официальном уровне, в частности Голодец, называет бедностью, 14% населения, или 22 миллиона, – это люди, доходы которых ниже прожиточного минимума.

Михаил Соколов: То есть это нищета?

Татьяна Ворожейкина: Да, это именно нищета. В третьем квартале прошлого года прожиточный минимум составлял 10 326 рублей на человека в среднем и 8 496 для пенсионеров. Это именно нищета. Бедными, на мой взгляд, являются как раз те, я думаю, половина населения, которые получают ниже средней региональной заработной платы. И то, о чем в последнее время довольно много говорится, о чем говорил Левинсон – это люди, которые были заняты, имели формальную занятость, формальные доходы, пенсионное обеспечение, из нее выброшены, это 38 миллионов человек. Это то, что в Латинской Америке всегда называлось маргинальным населением. Это люди, которые живут вне рынка, вне общества, вне систем социального обеспечения. То есть это прямые последствия этой системы и ее целого ряда особенностей.

Михаил Соколов: Олег, как вы понимаете системность нынешнего режима?

Олег Шеин: Интересная дискуссия. Я бы, наверное, здесь высказал два дополнительных уточнения. Первое: не надо говорить о том, что Россия представляет из себя что-то особенное ни с точки зрения обычной провластной пропаганды о том, что здесь есть особая цивилизация, ни с точки зрения критики, что в странах первого мира все замечательно, а у нас идет другая дорога.

На самом деле где-то года с 1980-го идет процесс разложения среднего класса, возвращение стран первого мира к той модели распределения доходов, которая была до Первой мировой войны, когда 10% населения владели 90% национального богатства. Проблемы США, проблемы Западной Европы, Японии. В России она немного обострена, поскольку ввиду отсутствия социальных практик, социального опыта взаимодействия между людьми, солидарности Россия, как и другие страны бывшего советского пространства, является замечательным экспериментальным полигоном для обогащения верхушки.

Первое замечание, которое, мне кажется, мы должны концептуально понимать. Нет никакого особого пути в том числе с точки зрения обогащения российского олигархата. К сожалению большому, то, что сегодня происходит на планете, просто наша форма является более острой.

И второе: конечно, то, что происходит в нулевые, десятые годы – это продолжение того, что было заложено с разложением Советского Союза. Ведь нелепо предполагать, что в стране, в которой основные средства производства находятся в собственность 0,5% населения, может быть какая-то демократия. Не может быть никакой демократии, если 62% национального богатства принадлежат 150 000 семей, долларовых миллионеров. Потому что нельзя демократичничать с выборами, с правом на забастовки, правом на профсоюзы, со свободными демонстрациями. Сделать так, чтобы все отнять, и медицину доступную, и образование доступное, зарплаты снизить ради того, чтобы полпроценту жилось с аппетитом.

Я напомню 1993 год, расстрел здания Верховного совета в центре города, и декабрь 1993 года с подтасовками во время референдума по голосованию за конституцию, 1996 год с президентской избирательной кампанией. То есть это все звенья одной цепи. Нам, конечно, важно понимать, какой будет следующий поворот этой объективной истории, которая была, когда она развернется, какие возможны альтернативы, настолько ли все это безысходно или есть какие-то объективные предпосылки к тому, чтобы все-таки ситуация развернулась в несколько ином направлении. Вот это, мне кажется, предмет хорошего погружения, хорошей дискуссии.

Михаил Соколов: Как быть все-таки с тем фактом, что около 70% разных активов сейчас принадлежат государству? На самом деле нельзя сказать, что все прямо принадлежит крупным частным собственникам. На самом деле эти активы контролируются государственными чиновниками, государственными назначенцами, они перераспределяют денежные потоки. То есть эта система несколько иная, чем какой-то свободный, условно говоря, капитализм.

Олег Шеин: Во-первых, если мы с вами посмотрим список "Форбс", то людей, которых обычно относят к категории друзей Путина, мы там найдем четыре человека из классического списка нулевых годов – Ротенберги, Тимченко, если я не ошибаюсь, Ковальчук. Все остальные люди – это люди, которые сформировались до того, через приватизацию крупной собственности еще в 1990-е годы. Кто-то из них не вписался в систему, наподобие Гусинского, Березовского, кто-то из них, соответственно, зашел на их место. Если мы возьмем отметку 70%, она ведь возникает только из одного фактора – из государственного контроля над нефтегазовым сектором. Я считаю, это правильный контроль, как сама идея.

Если сегодня приватизировать "Газпром" и "Лукойл", кто будет владельцем? Граждане Российской Федерации? Они точно так же потеряют акции, как это было при приватизации заводов в начале нулевых. Контроль над этими компаниями и активами перейдет в частные руки людей из списка "Форбс" или тех, кто к этому списку где-то приближается. Если же мы не будем рассматривать "Газпром" и "Лукойл", то доля государственной собственности у нас мало отличается от других стран не первого мира, но которые к этому как-то пытаются приближаться.

Татьяна Ворожейкина: Я хотела бы уточнить. Я согласна с тем, что в последние 25-30 лет на Западе происходят серьезные изменения, связанные с глобализацией и автоматизацией производства, вытеснением людей из производственного сектора и определенной существенной деиндустриализацией, свидетельством чего является, скажем, "ржавый пояс" в Штатах или такой же "ржавый пояс" в Эльзасе и Лотарингии во Франции. Да, это имеет место, да, усиливается неравенство в распределении доходов. И это вызывает сильнейший кризис той либеральной социальной модели, которая установилась после войны в этих странах, когда свобода и социальная справедливость казались сочетаемыми.

Подъем популистских движений в Европе и в Соединенных Штатах, популистских лидеров, популистских настроений, они показывают, что это реальная проблема. Но я бы не говорила о том, что наша форма лишь является более острой. Нет, на мой взгляд, наличие демократической политической системы в таких странах заставляет правящие господствующие группы реагировать. Наличие профсоюзов в таких странах тоже заставляет, меняет ситуацию. Соответственно, я бы не отнесла это только к тому, как было сказано, что отсутствие солидарности и особенности культуры усугубляют. Нет, это результат того выбора, который был сделан в 1990-е годы. Выбора, я бы так сказала, в пользу экономической реформы без глубокой политической демократизации, соответственно который и создал предпосылки для становления авторитарного режима.

Еще я хотела одну вещь заметить относительно того, очень интересный вопрос, потому что меня это действительно беспокоит. Вы сказали, что 70% экономики, об этом очень много говорится, об огосударствлении. Тот же переход "Магнита" от Галицкого к ВТБ – это тоже огосударствление. Мне кажется, что такие институции, как "Роснефть", как тот же ВТБ, они являются государственными в значительной мере по названию. Потому что присвоение доходов в рамках этих структур в значительной мере частное. Я бы к этому списку, который здесь прозвучал, просто друзей Путина добавила бы Сечина, Якунина, Иванова, их детей. Это люди, которые через государственные структуры получают личные доходы.

И кстати, о "Газпроме", как он вписывается в эту систему. Тут была публикация два дня назад Republic, посвященная 25-летию "Газпрома". Так вот в "лихие 90-е", начале 2000-х средний уровень газификации в Российской Федерации вырос, с начала 1990-х до 2007 года с 41% до 62%. Это данные из брошюры, посвященной 15-летию "Газпрома". Так вот в 2016 году, то есть за следующие 10 примерно лет, уровень газификации на 2016 год составил 67%. Треть населения в Российской Федерации отапливается или дровами, или углем.

Кстати, я хотела бы обратить внимание, прошло много публикаций о Красноярске, который является символом этой системы. Город, в котором действует крупнейший в мире производитель алюминия "Русал", контролирующий 70% электроэнергии, вырабатываемый гидроэлектростанциями на Енисее. В этом городе "Русал" не входит даже в первую десятку налогоплательщиков. Во-вторых, этот город на 80% отапливается бурым углем. И все это вместе, выбросы алюминиевых заводов и выбросы ТЭЦ, на которых крайне низкокачественное топливо, приводит к экологической катастрофе в этом городе.

Михаил Соколов: Путин ездил, там вонь стояла.

Татьяна Ворожейкина: Перед приездом Путина там объявили режим "чистого неба". То есть предприятия прекратили свою работу. Но это не сильно, видимо, помогло. Я хочу сказать, что вот последствия этой системы. Поэтому когда мы говорим о том, что 70% принадлежит государству – это вовсе не значит, что эти деньги расходуются и используются для общества, они в той же мере подлежат частному присвоению.

Михаил Соколов: Все-таки о перспективах, в том числе в социальной сфере, которую мы затронули, бедность, нищета, которые характерны для современной России, рост расходов у людей на медицину, образование, при этом увеличение налогов, все это действительно происходит. Есть такие планы, о которых много говорят, что сейчас режим будет выходить из кризисной ситуации не за счет того, что он будет, предположим, сокращать какие-то расходы, связанные с военными авантюрами, с Крымом, Сирией и так далее, с ВПК, а за счет собственно граждан. Повышение пенсионного возраста, ставки налогов с 13 до 15%, увеличение налогов на недвижимость, акцизов и платность в образовании и медицине. Действительно, может пойти на такие меры нынешняя система Путина?

Татьяна Ворожейкина: Во всяком случае из того, что я вижу, именно это и намечается. По расходам на здравоохранение, которые у нас составляют позорные полпроцента ВВП, ни одной латиноамериканской страны крупной такой нет, в которой такая доля расходов на здравоохранение. Соответственно в бюджете это 2,7% в 2017 году, в 2018-м это будет 2,8%, в 2019-м опять снизится. На вашей радиостанции на сайте была выложена публикация о закрытии больницы в поселке в Архангельской области.

Михаил Соколов: Это типично, да.

Татьяна Ворожейкина: Вот это типичная история. Более того, я бы сказала, что для жителей Москвы это тоже типичная история. Никакого бесплатного здравоохранения реально не существует. Более того, человек старше 60 лет, к которым я принадлежу, не может пойти в поликлинику, записаться к тому врачу, к которому он хочет, он может записаться только к терапевту, а терапевт решит, что ему нужно. Учитывая качество наших терапевтов, это об этом и говорит. Так что я думаю, что все будет происходить в этом направлении, если не будет расти сопротивление.

Я делаю это изъятие, потому что люди доведены до отчаяния, скажем, последнее исследование Колесникова и Волкова из Левада-центра показывает, исследование называется "Нужны ли перемены?". 42% выступает за радикальные перемены, из них на первом месте – это повышение уровня жизни и обеспечение социальной справедливости. И наибольшей поддержкой такие требования пользуются в малых и средних городах, там, где число жителей меньше ста тысяч.

Михаил Соколов: Сейчас Алексей Навальный проводит различные опросы через свою сетку, поскольку на выборы его не пустили, чем-то надо заниматься. Очень интересно, что как раз по этим опросам на первое место выходит здравоохранение, выходит образование, платность, рост цен, бедность население, качество услуг ЖКХ, коррупция, взяточничество.

На первом месте качество образования и медицинского обслуживания. Я к Олегу Шеину обращусь, как к депутату Государственной Думы, вы видите эту тенденцию, этот тренд на платность, на то, чтобы люди заплатили за неэффективную государственную политику, что вы собираетесь как человек, представляющий альтернативное мнение, этому противопоставлять?

Олег Шеин: Я бы предложил для начала оттолкнуться от макропроцессов. Потому что можно говорить о какой-то программе, если мы вначале оценим общую ситуацию. Есть такое понятие – доля расходов на те или иные нужды в валовом продукте. Оно означает, что соответствующую часть полученных благодаря экономике ресурсов общество должно направить в медицину, образование, здравоохранение. В современном мире, в странах развитых на медицину тратится порядка 7–9% от ВВП, на образование 6–7%, на пенсии 10–12%, на борьбу с безработицей порядка 1%. То есть современные страны для того, чтобы людям там себя комфортно чувствовать, успешно, хорошо и не чувствовать себя в бедности и нищете, должны тратить через бюджет порядка 40% от того, что дается на социальную экономику, то есть доля налогов к ВВП должна быть 40–45%.

Вот так в Европе, например. К этому движется Латинская Америка. В Россия доля налогов к ВВП была 35%, сейчас 32%, по планам правительства будет 28%. 28% – это уровень Доминиканской республики, 25% – это уровень Папуа Новая Гвинея. То есть если доля налогообложения к бизнесу, крупному капиталу невысока, как ни делите эти деньги с обороны, с силовиков, на образование и медицину их просто не хватит. Поэтому первое, о чем мы должны говорить – это о том, чтобы крупный бизнес понес издержки, соответствующие его роли в национальной экономике. То есть мы должны реально говорить об увеличении налогообложения в Российской Федерации, естественно, речь идет не про ИП и не про малые предприятия, их доля в бюджете ничтожна, 2% от всего бюджета Российской Федерации. Доля налогов к экономике в России ниже, чем в Западной и Восточной Европе.

У нас ежегодно дается налоговых льгот на 10 триллионов рублей. У нас есть компании, и не одни и не две, десятки, если не сотни, которые освобождены от налогов на десятилетия, а некоторые компании до 2095 года. Эту кубышку надо раскурочивать, потому что мы имеем дело с паразитическим бизнесом, который использует страну чисто для извлечения прибыли, больше ни для чего. Повторяю еще раз, речь не о малых предприятиях и о тех людях, у кого автомастерские, доля этих людей в национальной экономике достаточно невысока.

Что можно делать? Я, например, сейчас вношу законопроект о том, чтобы отменять хотя бы на какой-то промежуток времени налоговые льготы в отношении тех компаний, которые используют неофициальный труд. Используешь рабский труд, люди работают на тебя неофициально, платишь ты им формально 8 тысяч рублей или ноль, бегаешь от налогов, какие тебе могут быть налоговые льготы, с какой радости, с какой стати. То есть эти вопросы лежат в основе и вопросы перераспределения национального богатства создаваемого. Россия обладает не меньшим потенциалом для достойного уровня жизни людей и при нынешней производительности труда.

Тоже приведу один небольшой цифровой ряд. Руководство компании "Аэрофлот" на днях заявило о том, что летчикам они готовы платить до 650 тысяч рублей – это уровень, который чуть ниже, чем в Великобритании и Франции, но выше, чем в Финляндии, Швеции, Польше. То есть летчики к этому пришли не как к подарку – это были долгие годы забастовочной борьбы. Лидеров профсоюза в тюрьму бросали три года назад, вы помните эту историю. Но ведь этого добились. Моряки на Балтике получают вдвое больше зарплаты, чем моряки на Черном море. Потому что там профсоюзы, там солидарность с европейцами, на Черном море с солидарностью сложнее будет. То есть российские примеры, автосборка, завод во Всеволожске, где сейчас работает профсоюз, объявили иностранным агентом, потому что он входит в международное профсоюзное объединение. Так вот во Всеволожске люди добились зарплаты, которая в два с половиной раза выше, чем на таком же автосборочном предприятии в Тольятти.

Существующий уровень экономики достаточен, чтобы поднять зарплаты вдвое, в связи с чем вдвое поднимутся и пенсии, а заодно появятся налоги в местных бюджетах, которые сидят на подоходном налоге. И вот это лежит в основе. Конечно, этот процесс не может идти вне процесса демократизации, поскольку профсоюзная борьба требует другого трудового кодекса, поскольку распределение богатств требует честных выборов, свободных СМИ и возвращения вообще к выборам на уровне, скажем, мэров городов. Это взаимосвязанные вещи, как при царе не могло быть 8-часового рабочего дня, если мы берем исторический аналог. Проблемы, связанные с неравенством, они ключевые, они главные, они лежат в основе.

Михаил Соколов: Мы людей спросили, а что они думают, где взять деньги для того, чтобы медицина, образование и прочие социальные вещи остались не совсем платными.

Михаил Соколов: В нашем опросе на сайте две трети считают, что государство может найти деньги, а люди на улице, два конструктивных предложения – налоги на богатых и что-то такое по поводу коррупции было сказано. Что вы скажете о гласе народном? В принципе Владимир Путин, которого все считают победившим на выборах или переназначенным, он должен тогда выполнить этот запрос народный.

Татьяна Ворожейкина: Я думаю, что действительно ситуация вопиющая с неравенством, оно несправедливо, это неравенство, необходимо перераспределение. Второе: на мой взгляд, плоская налоговая шкала, ее введение было обусловлено тем, чтобы вывести экономическую деятельность из тени, она в первый момент действительно была неизбежным шагом. Но на мой взгляд, она себя уже исчерпала, потому что она, конечно, дискриминационна по отношению к низкооплачиваемым слоям населения.

Михаил Соколов: Во многих странах низкооплачиваемые просто освобождены от налогов. При доходе ниже 300–500 долларов.

Татьяна Ворожейкина: Если вы посмотрите в Соединенных Штатах, вы можете при определенном минимуме доходов налоги не платить. У нас этого нет. Но я бы поостереглась считать, что проблема решается повышением налогов вообще. При недемократическом характере государства, при отсутствии контроля политического и общественного, при уровне коррупции это будет означать еще больший увод в тень.

Михаил Соколов: Со стороны тех, кто как раз является столпом мафиозного государства.

Татьяна Ворожейкина: Именно их. Мы прекрасно видим все эти расследования о "виолончелях", о различного рода дворцах, всплывающих где-то в прекрасных местах Лазурного берега и так далее. Система эта отработанная.

Михаил Соколов: Дерипаска как раз, который на яхте с вице-премьером плавал, он же постоянно получал для своих компаний разнообразные налоговые льготы.

Татьяна Ворожейкина: В этом смысле – да. При том, что он, как я уже говорила, он не водит даже в десятку крупнейших налогоплательщиков в Красноярском крае.

Реально это та система, которую Александр Эткинд описывает как внутреннюю колонизацию. Пришли эту землю ограбить, все забрать, перевести деньги за рубеж, а как там люди будут жить, да никак, хоть помрут. И умирают, там уровень онкологических заболеваний чудовищный. Иначе говоря, это не должно быть тотальным повышением налога на богатых как таковых. Здесь требуется очень большая детализация того, монопольные ли это доходы, связаны ли они с государством. Я абсолютно согласна с тем, что без радикальной демократизации политической системы я не вижу изменений. Нужен суд независимый, который в такой системе в принципе не может существовать.

Михаил Соколов: Я, кстати, смешную цифру обнаружил недавно, смешную и грустную: сейчас у нас меньше 1% оправданий в судах, а в брежневское время было 16–18%.

Татьяна Ворожейкина: Я даже не это имею в виду. Экономические споры, которые, как правило, решаются в пользу государственных или псевдогосударственных агентов, в пользу богатых и сильных против более слабых, то количество бизнесменов, которое у нас сидит – вот где на самом деле источники для нормального функционирования экономики.

Михаил Соколов: Казахстан пригласил британских судей для хозяйственного суда.

Татьяна Ворожейкина: У нас тоже Сатаров предлагал это сделать.

Михаил Соколов: Давайте мы Олега Шеина послушаем о гласе народа и о перспективах. Будет такое ограбление, стрижка всего населения, которое уже достаточно постригли, или будет хотя бы какая-то имитация того, что богатые должны немножко ужаться и заплатить?

Олег Шеин: Я думаю, что если мы говорим про макропроцессы, они определены основами федеральной бюджетной политики, если только не будет какого-то странного коренного переворота, который отвергнет все предыдущие 30 лет опыта капиталистической России, то продолжение достаточно понятно. Доля налоговой нагрузки на крупный капитал в России снижается, основами государственной бюджетной политики предполагается снижение и впредь. Было 35%, сейчас 32%, ожидается 20,8% налоговой нагрузки на национальную экономику, а это вовсе не кафе и не автомастерские – это крупный капитал.

Если мы говорим про ситуативные решения, они тоже достаточно понятные. Резервный фонд закончился, в Фонде национального благосостояния остается несвязанных два триллиона рублей, остальные деньги переданы в режиме кредитов тем или иным госкорпорациям. Сейчас государство идет по пути достаточно серьезного увеличения долговой нагрузки, собственно государственной.

Государство активно берет в долг, если госдолг был года три назад порядка 11 триллионов рублей, то в этом году он 18 триллионов – это больше, чем собственные доходы бюджета. Резервы для увеличения государственных задолженностей есть. Сегодня, включая корпоративные долги, госдолг – это 50% ВВП примерно. Опыт стран показывает, что до 100% можно повышать, но там уже страна начинает работать на олигархат, то есть брать в долг у крупного капитала и потом платить долги с процентами. Вот дорога, по которой мы сегодня идем.

Ситуативное решение, мы тоже их видим, – это и налог на недвижимость обычных граждан, исходя из ее кадастровой стоимости, это и сжатие очень сильное возможности налоговых маневров для местных бюджетов. В общем и целом в ближайшие несколько лет эти перспективы являются очевидно довольно скверными.

Но возможно ли в этом направлении двигаться дальше без коренных изменений? Невозможно. Потому что страна не может развиваться, если при этом в стране 90% населения являются гостями на собственной земле, если 90% не могут связать концы с концами. Поэтому разворот в сторону социальной демократии, о чем мы в студии ведем разговор и о чем говорили люди при опросе, он, очевидно, просто неизбежен на определенном этапе, вопрос в том, когда само общество поймет, что вопрос не в барине, не что решат наверху, что мы люди маленькие, от нас ничего не зависит, мы ничего не можем, а когда общество поймет, что это его страна, что им не нужен хозяин, что они сами хозяева в своей стране, страной займутся и тогда, конечно, перемены политические и социально-экономические будут.

Татьяна Ворожейкина: Я хочу добавить на тему о том, где взять деньги. Я считаю, что перераспределение бюджетных расходов возможно. Это, конечно, прежде всего сокращение совершенно немыслимых расходов на оборону и силовые структуры. Это треть бюджета – 29%. Более того, было сообщение, что в мае этого года дополнительные доходы бюджета, которые были получены от неожиданного роста цен на нефть, были также направлены не на здравоохранение, не на образование, не на социальную поддержку, а были туда же в эту прорву кинуты. Я думаю, что та логика, по которой увеличиваются постоянно и растут военные расходы, хотя на будущий год они будут несколько меньше, во всяком случае по тем планам, которые я видела, я думаю, что эта логика порочная, эта логика, разрушающая страну, это та же самая логика, по которой шел Советский Союз, только российская экономика гораздо меньше, чем советская экономика была. Я думаю, изменились и настроения людей. Если говорить предельно прямо, нужно заканчивать войны, которые ведутся, чтобы использовать их, как гордился наш президент, в качестве полигона для испытания нового вооружения. Вот это нас ведет в никуда. Если действительно сокращение военных расходов и расходов на силовые структуры – это даст возможность и поднять пенсии, и перераспределить доходы на здравоохранение и образование.

Михаил Соколов: Есть еще время поговорить об альтернативах. Кампания идет так называемая по выборам президента, люди что-то говорят. Например, Григорий Явлинский предложил часть денег, которые идут от доходов государственных компаний, типа "Газпрома" и так далее, направить на повышение пенсий.

Григорий Явлинский: Дивиденды от "Газпрома", от "Роснефти" и "Транснефти" платите, пожалуйста, в пенсионный фонд. Пускай все эти гиганты и многие другие, и оружие те, кто продает, Ростех, Росвооружение, пускай они все будут акционерами пенсионного фонда. Все, тема будет снята даже в нынешних условиях. Тогда не нужно будет постоянно говорить о повышении пенсионного возраста.

Михаил Соколов: Кстати говоря, подобную идею высказывал не допущенный на выборы Алексей Навальный, возможно, и Собчак что-нибудь скажет такого рода – это популярная такая тема. Это возможно?

Татьяна Ворожейкина: Я думаю, что да. Я считаю, что Явлинский здесь абсолютно прав и в том, что он предлагает, и в том, о чем говорит Навальный. Я на самом деле очень рада, что наконец социальная проблематика становится главной для тех политических сил, которые считают себя либералами и демократами. Это относится и к Явлинскому, и к Навальному. Поэтому я считаю, что это действительно тот путь, которым можно изменить совершенно позорную ситуацию, недостойную ситуацию, ситуацию, в которой средняя пенсия в стране 15 тысяч.

Министр экономики говорит, что у нас нет бедных пенсионеров, что пенсионеры работают от того, что им нечего делать. Я как человек пенсионного возраста оценила это по достоинству, оказывается, отчего я работаю. Поэтому я думаю, что это совершенно нормальный путь, то перераспределение, которое не породит инфляции или, по крайней мере, ее можно будет контролировать.

Михаил Соколов: Скажите, у вас Собчак, она не либерал и не демократ? Только что она выступила со статьей, где она как раз говорит про необходимость выхода из крымского тупика, то есть изменение внешней политики для того, чтобы улучшить социальную политику.

Татьяна Ворожейкина: Я не видела этой статьи. Что касается Собчак, то с моей точки зрения это такая спецоперация, это проект, который направлен на то, чтобы создать некую подконтрольную власти либеральную силу или либеральную партию. Я не особо верю тому, что говорит и пишет Ксения Анатольевна, потому что на каждое ее заявление можно привести и обратное заявление, которое она делала не так давно.

Поэтому мне она не кажется реальным участником той политической реальной борьбы, которая могла бы происходить, если бы был включен Навальный. Потому что Навальный, пожалуй, как никто смог объединить демократические и социальные требования. Это на самом деле ядро не только его программы, программы никто не читает, но и ядро его политического дискурса, ядро его послания. В этом же направлении действует и Явлинский, и мне кажется, что это совершенно правильно.

Михаил Соколов: В рамках этой выборной кампании, как вы считаете, можно продвинуть реально те идеи, о которых вы говорите, социального либерализма, или это дело далекого будущего?

Татьяна Ворожейкина: Нет, можно. Это не дело далекого будущего – это дело, это проблема, которая касается ежедневно и непосредственно, я думаю, половины населения страны. Это проблема будущего страны в том смысле, что значительные ее части и в региональном, и в социальном отношении просто деградируют. Если хотите, это единственный путь ее спасения.

Михаил Соколов: Олег, вы как политик, в том числе региональный, как вы видите эту ситуацию из региона? Что-то может измениться в вашем регионе и в других регионах, которые поставлены действительно в колониальное положение в социальном плане, в ближайшей перспективе или все будет идти по тем же накатанным уже рельсам?

Олег Шеин: Мне кажется, даже сама избирательная кампания, как она сейчас идет, она, к сожалению, идет по накатанным рельсам. Дискуссия, которая у нас была последние несколько минут – это дискуссия не об изменении правил в стране, это дискуссия о том, что есть деньги от нефти, давайте мы их не будем хоронить заживо в Фонде национального благосостояния, а давайте мы эти деньги потратим на пенсии. Но ведь это же означает, что мы будущее страны связываем только с котировками стоимости углеводородного сырья на мировых рынках. То же самое, если бы мы жили в Центральной Америке, будущее своей страны связывали с тем, сколько будут стоить бананы. Это тупик, в этом нет решения. Надо понимать, что не может быть устойчивых высоких пенсий, если сами заработные платы в стране занижены. К примеру, у нас порядка 23–30 миллионов человек в Российской Федерации работают неофициально – это означает, что по ним нет официальных трудовых соглашений, по ним нет налогов, по ним нет зачислений в пенсионный фонд. Заработная плата по официально работающим крайне занижена. Например, у меня буквально недавно на приеме была женщина, 17 лет осуществляла отчисления по накопительным пенсиям, догадайтесь, какой размер накопительных выплат у нее идет в месяц?

Михаил Соколов: Я не знаю, копейки, наверное.

Олег Шеин: 4 рубля 59 копеек в месяц. То есть надо менять внутренние правила перераспределения, налоговые правила, легализовать труд. Действительно, это невозможно без общей демократизации судов и профсоюз, права на забастовки. Но именно в таком ключе эта избирательная кампания не идет.

Эта избирательная кампания идет в ключе патерналистском, что мы сохраним все как есть, ребята, мы никого не тронем, у нас все, кто олигархи, они будут олигархами, но просто мы немножко более честно поделим те крошки, которые от этих олигархов остаются в бюджете. Так не выйдет, этого не будет.

Я думаю, что реальная дискуссия, конечно, по общественному пути развития нам только предстоит, и она будет открываться в избирательной кампании 2021 года в Госдуму и, конечно, в кампании президентской года 2024-го. То, что сегодня происходит в рамках публичной дискуссии, но меня, как человека с социалистическими взглядами, не может удовлетворять.

Татьяна Ворожейкина: Я этот упрек не принимаю совершенно. Потому что я начала с того, что нужно изменять политическую систему – это раз. Во-вторых, мне кажется, что в том, что говорит Явлинский, в его программе все это есть, речь идет о комплексном изменении системы. Я думаю, что это крайне несправедливо по отношению к Явлинскому говорить, что он выступает за частичное изменение этой системы – это просто неправда. Он обо всем этом говорит.

А что мне кажется очень странным и грустным – это общая тенденция, что сейчас у нас все понарошку, сейчас мы ничего не можем сделать, а вот к 2021 или 2024 году мы чего-то сделаем. Ничего мы не сделаем, потому что ровно такие же разговоры велись и шесть лет назад, и до этого. Менять нужно сейчас и пытаться именно сейчас делать то, показывать связь политической системы авторитарной, отсутствие судебной системы, экономики, которая по сути дела основана на частном присвоении через государство. Мне кажется, Явлинский это в значительной мере делает. Другое дело, что выгодно представлять так, как будто никто ничего не говорит.

Михаил Соколов: Есть еще одна тенденция, вторым сейчас фактически идет Грудинин, у которого в программе такое совмещение сталинизма с капитализмом в очень странных формах. Андрей Мовчан посчитал, что если программу Грудинина начать осуществлять, то просто будет банкротство как в Венесуэле, которую вы прекрасно знаете. Не получится ли так, что Владимир Путин, который двигается, безусловно, влево, к левому популизму во многих вопросах, начнет перехват коммунистических лозунгов или популистских лозунгов кандидата номер два?

Татьяна Ворожейкина: Не начнет. Путин на самом деле уже с 2012 года, несмотря на все майские указы, четко придерживается, и в этом ему помогают руководители экономического блока, он четко придерживается такой экономической политики, которая, условно говоря, не к венесуэльской ведет развязке, а ведет к тому вытеснению половины населения, к все большему нарастанию неравенства в распределении доходов, на котором основывается псевдостабильность. Я не думаю, что Путин будет это делать. Он прекрасно понимает, каковы экономические основы стабильности этой системы. В чем я согласна с Олегом Шеиным – это в том, что если общество не будет добиваться и защищать само себя, ему никто, конечно, ничего сверху не принесет.