Продажа госбанку ВТБ торговой сети "Магнит", переход все новых частных банков под контроль государства, махинации Росстата со статистическими данными. Таковы события, наложившиеся на избирательную кампанию в России. К чему приведет курс власти на коррупционное огосударствление?

Предвыборную ситуацию в экономике обсуждают член штаба Алексея Навального политик Владимир Милов, глава Центра исследований постиндустриального общества, соратник Ксении Собчак доктор экономических наук Владислав Иноземцев, зам главного редактора ИД "Коммерсант" по экономической политике Дмитрий Бутрин.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Мы сегодня поговорим о том, что будет у нас с бизнесом. Продажа государству торговой сети "Магнит", госбанку ВТБ, стала действительно серьезным событием. Наверное, не меньшим, чем похождение с Рыбкой и вице-премьером Приходько Олега Дерипаски. Предвыборную ситуацию, в том числе в экономике, у нас обсудят Владимир Милов, команда Алексея Навального, экономист Владислав Иноземцев, команда Ксении Собчак. И с нами по телефону будет эксперт, зам. главного редактора по экономике Издательского дома "Коммерсант" Дмитрий Бутрин.

Я начну с пары вопросов, внешне не связанных с "Магнитом" и его продажей. Сегодня пришла новость, что Таганский суд Москвы не будет рассматривать иск Алексея Навального к Роскомнадзору в связи с блокировкой страниц с материалами о коррупционных связях бизнесмена Олега Дерипаски, вице-премьера Сергея Приходько. Можно ли считать, что мы получили еще одно доказательство, что в России нет суда и правовой системы?

Владимир Милов: Да. У нас, очевидно, власти, в том числе и судебная, в кармане у олигархов. Потому что здесь речь идет даже не о том, что какие-то государственные институты затронуты и так далее, а просто речь о защите неприкосновенности частной жизни от частного гражданина Российской Федерации Дерипаски, по которому есть порядок рассмотрения гражданских дел. Конечно же, он в страшном сне не предусматривает обеспечительные меры, когда еще до заседания суда, до начала рассмотрения блокируется вся информация по иску частного лица. Это просто, очевидно, говорит о том, что этот Усть-Лабинский суд краснодарский просто у Дерипаски в кармане. Все давно знают, ничего нового.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: В принципе сейчас есть такая тенденция рассматривать всю эту историю как в некотором смысле смешную, шуточную. Сайт Навального сегодня публикует большое интервью и с этой Рыбкой, и с ее секс-тренером Лесли. На самом деле это серьезное дело?

Владимир Милов: Это очень серьезное дело. Я, честно говоря, всегда всех призываю отвлечься немножко от этой Рыбки, она, конечно, яркий персонаж, но мне кажется, центральное внимание здесь должен привлекать вице-премьер Приходько. Мне кажется, Навальный вскрыл здесь огромный просто пласт, который уходил от внимания. Я помню, я сам еще в правительстве работал, когда Приходько вдруг стал заместителем главы администрации президента. Это произошло после того, как главой администрации был назначен тесть Дерипаски Юмашев, будущий тогда, но семейные связи довольно очевидные были. На мой взгляд, эта история с тем, как Приходько свободно путешествует и развлекается у Дерипаски на яхте, она показывает, зная характер отношений внутри власти, что между ними давний очень тесный альянс. Не исключаю, что Приходько с тех пор сидит у Дерипаски на зарплате.

Михаил Соколов: Дерипаска получает, точнее его фирмы получают государственную поддержку постоянно.

Владимир Милов: Огромную государственную поддержку. Государство спасло от банкротства, в кризис еще 2008-9 годов Дерипаска должен был обанкротиться, но его спасла власть. У него было, как мы сейчас видим, очевидное прикрытие. Это не секрет, что Дерипаска один из кошельков ельцинской "Семьи". И мы видим, что не просто так деньги из этого кошелька в том числе на членов аппарата правительства, вице-премьера Приходько. Очевидно, что скорее всего, у Дерипаски сидит на зарплате. Я считаю, что эту историю надо расследовать дальше про их связи. Рыбка – это такая вишенка на торте, на самом деле там все глубже и гораздо противнее.

Михаил Соколов: Давайте к "Магниту". Государственный крупный банк покупает пакет акций владельца фактического или главного акционера этой сети, ее основателя Сергея Галицкого. Одни считают, что это продажа под давлением, другие, что в связи с разочарованием владельцев в перспективах. У вас есть версия, объясняющая, что происходит, зачем госбанку торговая сеть?

Владимир Милов: Меня интересуют в этой истории больше фундаментальные вещи, их две. Первая – это то, что ухудшение экономических показателей "Магнита", которое в итоге вынудило Галицкого так или иначе продать акции, это прямое следствие проблем в нашей экономике, слабый внутренний спрос, нет денег у населения. "Магнит" ретейлер, который работал как раз в регионах с самыми бедными слоями наших граждан, в итоге от этого прилично пострадал. То есть это симптом кризиса.

И второе – то, что у нас каждый раз, когда какая-то госструктура захватывает что-то частное, то находится очень много комментаторов, которые говорят: это последний раз, а теперь частный бизнес и государство продолжат сосуществовать. А теперь мы видим, что никогда это наступление на частный бизнес не остановится. В чем сенсационность этих событий – оно уже зашло в ретейл, где государства не было, это был один из немногих секторов, куда пока что государственные лапы не добирались.

Галицкий, конечно, был знаковой фигурой, его приводили в пример как такого самого себя сделавшего бизнесмена, который с нуля построил частный бизнес, к государству особого отношения не имел. Его приводили как один из немногих примеров такой ситуации в России, не сидел ни на каких сырьевых потоках и так далее. Эта красивая сказка закончилась. Поэтому в этом смысле ситуация знаковая, хотя сенсационной она не является, на мой взгляд, она является не последней, мы еще в ближайшее время увидим, как госструктуры будут захватывать новые частные бизнесы, это наступление продолжится.

Михаил Соколов: Дмитрий, вопрос к вам тоже с этой сделкой с "Магнитом". Это, видимо, какой-то все-таки сигнал рынку, сигнал экономике. На ваш взгляд, какой?

Дмитрий Бутрин: Не могу сказать, что это сигнал рынку. Для сигнала нужно знать, кто его подает и кому его подает. Если это сигнал Галицкого, Галицкий больше не хочет оставаться в этой компании, которую мы обсуждаем, никакого другого сигнала он не подает. Вопрос, почему он не хочет оставаться, полного ответа не имеем, но, видимо, сам он по этому поводу говорит, что он не мог договориться с акционерами о стратегии развития компании, поэтому решил продать ее внешнему инвестору, с которым, видимо, акционеры договорятся лучше.

Михаил Соколов: Действительно в 2014 году "Магнит" стоил 30 миллиардов долларов, а теперь только 10, и в каком-то смысле это падение связано и с внешней политикой России, с экономическими санкциями и так далее?

Дмитрий Бутрин: Это на самом деле, по моим соображениям, гораздо сложнее. Дело все в том, что "Магнит" больше всего стоил в 2015 году. В этот момент "Магнит" превратился в совершенно удивительную структуру. У иностранных инвесторов по сути в России была только одна компания, в которую они инвестировали с очень большой радостью и более-менее с энтузиазмом – это был, конечно, Сбербанк. Сбербанк все любили, высокотехнологичная компания, несмотря на то что государственный банк, вроде бы он принадлежит Центробанку, во главе стоит Герман Греф.

Тут появляется "Магнит", который давно на самом деле должен был привлечь внимание инвесторов, потому что негосударственная компания, работает с беднейшими слоями населения, растет на 25% в год, делает не слабых конкурентов и вообще прекрасная. В этот момент огромное количество западных фондов пошли в "Магнит" просто потому, что в российском рынке не очень-то есть, во что вкладываться. Я полагаю, что Галицкий осознавал, что в 2015 году "Магнит" вдруг очень сильно переоценен. Это была любимая компания, которую перегрели. Он действительно стоил огромных денег именно в 2015 году. Это была пятая по капитализации ретейловая компания мира, она уступала четырем американцам. Сейчас стоимость "Магнита", я думаю, это вполне естественная стоимость, он столько стоит точно.

Михаил Соколов: То, что Галицкий попал в американский "кремлевский список" столпов режима Путина, может быть, он просто понял, что покупателей вне России за такие деньги он не найдет и решил хвататься за предложение ВТБ?

Дмитрий Бутрин: Я полагаю, что Галицкий действительно в определенный момент посмотрел, кто бы мог стать вместо него акционером компании. И внезапно выяснил, в том числе обнаружив себя в этом списке, что по большому счету никаких других покупателей, кроме государства, у него нет. Мало того, я думаю, что инициатива продать государству принадлежала самому Сергею Галицкому. Дело в том, что исходно предполагался партнерский проект между ВТБ, "Почтой России" и "Магнитом", совместное использование ресурсов, доставка почтой продуктов. Галицкий говорил, что это может быть, но он сам не хотел бы этим заниматься. И в этот момент он предложил купить ВТБ, и ВТБ это купил.

Михаил Соколов: Рынок ответил падением акций "Магнита" после покупки. Это оценка репутации ВТБ как института развития?

Дмитрий Бутрин: В моем понимании тут есть два фактора. Во-первых, рынок отреагировал на то, что он не понимает этой сделки. Зачем ВТБ покупает этот актив, какие перспективы роста через три года он видит в этой ситуации без Галицкого, сказать сложно. Потому что верить в этот замечательный проект для России, конечно, можно, но нужно быть очень большим оптимистом для того, чтобы верить, что сотрудничество с государственным банком и государственной почтой приведет крупнейшего ретейлера России к победе. Это надо очень верить в российское государство, а фонды западные, поэтому они не очень в это верят.

Второй момент заключается в том, что ВТБ полностью в соответствии с законом лишил миноритарных акционеров возможности принудительного выкупа своих акций. Это не очень хорошее поведение, из-за этого акции падают. Есть третий момент, заключающий в том, что инвесторы не очень верят в то, что "Магнит" в ближайшие два года будет выплачивать большие дивиденды. "Магнит" платил хорошие дивиденды, его любили. Когда поставлено под сомнение, что акции будут расти быстро и будут платить хорошие дивиденды, естественно капитализация падает.

Михаил Соколов: Вот этот процесс огосударствления, о котором мы с Владимиром Миловым уже начали говорить, он на "Магните" может затормозить или есть следующие какие-то цели? Я сегодня вижу: Владимир Путин встретился с господином Мордашовым. Скажем, главе "Северстали" и его бизнесу ничего не грозит?

Дмитрий Бутрин: Про "Северсталь" не скажу, потому что я не смотрел стенограмму, ничего не слышал по этому поводу. В целом дело все в том, что случай "Магнита" хоть и крупный, но очень типичный. Если у вас кредит в экономике национализирован, наиболее хороший кредит выдают в госбанке, то через некоторое время вы обнаружите, что самые сильные госбанки съедят самые сильные компании ровно потому, что это действует по капиталистической схеме. Но это ни черта ни какой не капитализм, поэтому при хорошем управлении все банки будут государственными, все компании будут государственные. Они будут похожи на рыночные, в них будет куча интересных проектов, но они все равно будут государственными.

Михаил Соколов: Владимир, такое впечатление, что если так дело пойдет, то мечты некоторых левых и коммунистических деятелей осуществятся руками даже не Путина, а руками системы, которую он создал. То есть фактически Россия вернется в состояние нового НЭПа, когда все "командные высоты" будут у государства или компаний, связанных с государством, где будут сидеть дети нынешних начальников, Ивановы, Петровы и прочие, а внизу будет немножко мелкого бизнеса.

Владимир Милов: К сожалению, я бы сказал, постНЭПа, потому что у нас период НЭПа уже заканчивается, у нас наступает коллективизация, мягкая, наверное, все-таки, но тем не менее. Сейчас возможности крупных частных игроков для экспансии ограничены, потому что в принципе их постоянно зажимают на рынке и командные высоты принадлежат госструктурам. Кроме того действительно сегодня банковская система по сути полностью национализирована.

Михаил Соколов: Из десяти девять, по-моему, крупнейшие государственные банки.

Владимир Милов: Из топ-10 восемь банков государственные. Банковская система в значительной степени национализирована, больше 70% активов контролируется госбанками или близкими к государству банками. В этом смысле у госструктур преимущества по доступности кредитов. Рассчитывать, что частный сектор будет выживать и даже расширяться, невозможно, скорее все будет идти наоборот. Влезание в ретейл логично, потому что куда еще. Они, мне кажется, идут по списку, смотрят крупнейшие оставшиеся компании по выручке. Я не верю в случайность этой сделки, потому что ВТБ к ретейлу начал побираться какое-то время назад. Он купил пакет в "Ленте" – это один из еще крупнейших ретейлеров. Костин сейчас заговорил о какой-то синергии между "Магнитом" и "Лентой". Переговоры по "Магниту" шли несколько месяцев, как Костин тоже признался. То есть у них явно был какой-то план на эту тему, условно, план вхождения в ретейл. Это ни в коем случае не является ситуативной сделкой – это часть дальнейшего неизбежного в нынешней ситуации процесса огосударствления экономики.

Михаил Соколов: Владислав, каково ваше впечатление от этих изменений, экспансии ВТБ в сферу торговли?

Владислав Иноземцев: Я согласен с Владимиром, действительно речь идет о том, что государство очень методично входит в те сектора, где частный бизнес имел хоть какое-то присутствие. По сути, если раньше хотя бы в какой-то мере минимальной государственные монополии имели право на существование, если они контролировали какую-то рентную часть экономики, тот же самый "Газпром", то сейчас мы видим, что эта жажда скупки, жажда контроля тотально, и я думаю, что государство на этом не остановится.

Все, что сегодня более-менее прибыльно и еще находится в руках частного бизнеса, будет постепенно прибираться к рукам госбанками, другими госкорпорациями и так далее. Это вполне осознанный курс, который не имеет ничего общего с экономической эффективностью. Я думаю, что ничего хорошего ждать от этого не приходится. Я согласен с тем, что мы идем к какому-то элементу даже не НЭПа, мы от НЭПа уходим, мы идем к элементу государственной экономики по советскому типу.

Михаил Соколов: Сам ВТБ, он ведь попадал в разные расследования, в том числе и Алексея Навального. То есть там с репутацией учреждение черной дыры?

Владимир Милов: Это один из чемпионов по коррупции среди наших госмонстров.

Михаил Соколов: И что с этим делать? Предположим, вы пришли к власти, и у вас этот чемпион по коррупции владеет торговыми сетями, тем, другим, пятым десятым?

Владимир Милов: Мы много раз говорили, мы вообще такого явления как госбанки не видим, мы не понимаем, зачем нужно государство банковской системе.

Михаил Соколов: А люди скажут – надежность нужна.

Владимир Милов: Есть работающая система страхования вкладов, давайте увеличивать размер обязательств, например, сегодня они, условно, покрывают 700 тысяч или миллион 400, а мы можем сделать пять, например. Государство должно только таким образом на рынке присутствовать, участвовать в капиталах банков оно не должно. Вот эти явления, когда всякие госмонополии начинают заводить свои банки, как "Роснефть", у Чемезова свой банк, у Ковальчука свой банк, у Ротенберга свой банк. Вот это все дело надо прекращать, я имею в виду эти структуры формально не государственные, но они сидят в чистом виде на госзаказе.

При нас они просто превратятся в тыкву, у нас их не будет, у нас будет конкурентная система госзакупок, эти люди не будут многомиллиардные контракты получать в одну калитку. Поэтому мы вообще не видим экономики, покоящейся на нескольких монополиях, приближенных к императору, мы видим экономику высококонкурентную. Государство не должно участвовать в бизнесе, который может прекрасно без него обходиться.

Михаил Соколов: Владислав, где альтернатива этому курсу, что вы президенту Ксении Собчак советуете сделать с этими структурами?

Владислав Иноземцев: Мы отличаемся с Владимиром не сильно в этом вопросе. Единственное отличие заключается в том, что идея приватизации немедленной крупных госкомпаний именно в ресурсной сфере нас не очень сильно впечатляет по одной простой причине. Дело в том, что сегодня, с одной стороны, не слишком выгодные условия для такой приватизации, с другой стороны – я не очень понимаю, таким образом, почему нельзя те же самые крупные госкомпании сделать более эффективными даже в рамках государственной собственности, что во многих странах существует на самом деле, и не обратить все возможные доходы в доходы бюджета, потратить их либо на пенсионные нужды, либо увеличить дотации регионам, соответственно уменьшить налоги региональных бюджетов и так далее.

То есть все отличие программы кандидата Собчак от кандидата Навального заключается в том, что мы полностью за то, чтобы демонополизировать и приватизировать все крупные госкорпорации в сфере финансов, как говорит Владимир, то же самое касается РЖД, ЖКХ, крупнейших монополий, которые существуют в культурной сфере. А все, что касается извлечения природной ренты, я думаю, здесь прямая приватизация в обозримом будущем была бы слишком радикальной.

Михаил Соколов: У нас есть запись исторической встречи, конечно, не все мы покажем, но отрывок, Владимира Путина с Алексеем Миллером по случаю 25-летия хребтообразующей монополии, как "Газпром".

(Видео)

Михаил Соколов: Алексей Миллер докладывал Владимиру Путину об успехах "Газпрома" по случаю 25-летия этой замечательной компании. Дальше было целое шоу со звонками разным начальникам, как они строят разные стадионы, детские площадки. Я бы сказал, что это все-таки был явный предвыборный пиар, не оплаченная агитация в эфире телевидения государственного кандидата Владимира Путина. Владимир Милов засмеялся. Что вы смеетесь, такие цифры красивые, газификация.

Владимир Милов: Я скажу, что на самом деле происходит с "Газпромом": добыча на исторических минимумах, на 15% ниже, чем в 1999 году. За все время правления Путина додобывались. 150 миллиардов кубометров в год – это профицит на использующиеся добывающие мощности, в которые вкладывали деньги, Ротенберг обогатился на бурении, обустройстве месторождений, а в итоге никому это не нужно. За это же время с 1999 года больше, чем в полтора раза выросла среднесписочная численность и резко при этом выросла доля руководящих работников, фонд оплаты труда. Америка, где нет, кстати, ни одной госкомпании, я сейчас пополемизирую немножко с Иноземцевым, самый крупный производитель газа добывает 3,5% на рынке США. Америка обогнала "Газпром" в полтора раза по добыче – это позорище просто несусветное.

То, что Миллер сказал про рекордные объемы продаж на европейском рынке, действительно это так, по демпинговым ценам. 192 доллара средняя цена за прошлый год – это рекордно низкая цена за последние 10 лет. Они, кстати, сами пишут в правительство письма, типа: не повышайте нам налоги, потому что мы прибыли не получаем на европейском рынке от таких низких цен. По демпинговым ценам любой дурак может газ наш продавать. Вы лучше дешево его продайте российским потребителям. Сам Путин, президентская комиссия по ТЭК от 4 июня 2014 года, Владимир Владимирович Путин говорит: "Мне наши производители жалуются, что в Штатах газ дешевле и там выгоднее производство размещать". Это действительно так.

Вот это самый лучший приговор уважаемой компании "Газпром", что Путин у себя в Кремле на своей президентской комиссии по ТЭК жалуется, что в Штатах дешевле газ. Мы с Америкой все соревнуемся по телевизору, вот вам результат этого соревнования. Что касается того, что говорил Владислав, действительно, у нас огромные разногласия. Я лично 6 лет работал в правительстве и занимался управлением крупной госсобственностью в энергетической сфере. Эффективное управление госсобственностью – это миф, вас всегда менеджеры госкомпаний коррумпируют.

Михаил Соколов: Вас коррумпировали?

Владимир Милов: Я был исключением. Я видел, как коррумпируют всех вокруг меня, я вынужден был уйти ровно из-за этой проблемы, потому что в рыночной системе честному чиновнику невозможно выжить. Говорят, есть примеры эффективных госкомпаний в мире, приведите мне их наконец.

Михаил Соколов: Вот норвежцы.

Владимир Милов: Мне всегда приводят только один пример из многих тысяч госкомпаний – норвежский "Статойл". При этом ирония состоит в том, что норвежский "Статойл", какая партия в Норвегии в оппозиции находится, она тут же начинает тягать "Статойл" в парламент, чтобы разбираться с его злоупотреблениями, эффективностью, всякими разными провалами в управлении. То есть сами норвежцы "Статойл" особо эффективной госкомпанией не считают. Зато история других госкомпаний в подавляющем большинстве других стран, просто без слез невозможно смотреть.

А что касается того, как ренту собирают – через налоги это делается элементарно. Посмотрите, например, каких успехов добилась та же Америка в развитии своей газовой промышленности, где слово "государство" вообще отсутствует, там абсолютно все частное. Поэтому, на мой взгляд, здесь итоги конкуренции этих моделей в мире довольно очевидны, я не знаю, за что Владислав и Ксения пытаются цепляться.

Михаил Соколов: Можно сравнить, например, "Роснефть" и "Лукойл"? "Лукойл" все-таки частная компания, "Роснефть" расширяется во главе с товарищем Сечиным, государственная компания.

Владимир Милов: Она расширяется за счет соглашений. Если вы посмотрите на так называемый органический рост, то там ситуация около нуля с периодическим сваливанием в минус. С "Лукойлом" сравнивать трудно, потому что "Лукойлу" в последние 10 лет практически закрыли экспансию. Например, 10 лет назад Путин подписал закон о монополии "Газпрома" и "Роснефти" на шельфе, который "Лукойл" пытается разблокировать, но не может. Поэтому сравнивать трудно. Но я по "Роснефти" все время простую картинку привожу, ее Мише Леонтьеву надо на лбу вытатуировать – производительность скважин.

Вы видите все время заголовки, какие рекорды бьют американские сланцевые производители по эффективности использования фонда скважин, а у "Роснефти" такая картинка на полшестого, буквально за несколько лет у них обвалилась производительность средняя одной скважины. Я все время в своих передачах на "Навальный лайф" эту картинку показываю, могу завтра показать, чтобы зрителям напомнить это дело.

Михаил Соколов: Понятно, что на вложенный рубль частные компании эффективнее.

Владимир Милов: Абсолютно. Зато "Роснефть", например, "Ведомости" недавно писали, она за последние три года на 600 миллионов рублей подписала контрактов с "Иннопрактикой", конторой, которую возглавляет дочка Путина. Вот такая веселая история.

Михаил Соколов: Кормят дочку, все же устраивают своих детей. Владислав, Владимир вас упрекнул, что вы идеализируете все-таки государство, говоря о том, что можно навести порядок в госкомпаниях типа "Газпрома", например, и так далее, заставить их работать более эффективно, а денежки народу на пенсии и так далее.

Владислав Иноземцев: В данном случае я совершенно не возражаю против мнения, что наше государство в его нынешнем виде оптимизировать и заставить работать на население невозможно, здесь мы с ним полностью сходимся. Ни в какой симпатии к нынешнему режиму я не замечен. Я не очень согласен с подходом относительно того, что все государственные корпорации в любом случае неэффективны. Мы прекрасно знаем по той же "Газ де Франс" – это вполне нормально работающая рыночная корпорация. Те же самые по сути государственные корпорации и в Китае, и в других странах Юго-Восточной Азии тоже достаточно благополучные.

Я совершенно не выступаю за огосударствление экономики, здесь мы с ним полностью солидарны. Моя позиция заключается в том, что сегодня, если потребуется, если действительно будет осуществлена смена режима, появится более вменяемое руководство, то экономическая политика должна быть направлена на возвращение к нормальной частной экономике. Вопрос заключается только в том, что я бы не начинал эту приватизацию с крупнейших энергетических компаний. Они нуждаются, на мой взгляд, в первую очередь именно в нормальном менеджменте.

У "Газпрома" и "Роснефти" в действительности очень низкая эффективность. Если мы посмотрим объем продаж с одного работающего, он ниже, чем, допустим, в "Шелл", в 6-10 раз – это показывает, что компания работает исключительно неэффективно. И огромный персонал раздутый, и управленческий персонал, и непроизводительные расходы и так далее. Эти вещи можно совершенно нормальным образом порезать при вполне адекватном международном менеджменте.

Государственные компании, пущенные в рыночную международную среду, могут работать по рыночным принципам – это мое глубокое убеждение. Конечно, нынешние госкомпании заточены, как вы сами правильно сказали, под удовлетворение персональных потребностей чиновников и близкого круга Владимира Владимировича Путина. Но это не значит, что так будет всегда и не может быть иначе. Еще раз повторю: я за то, чтобы приватизировать российскую экономику максимально активно, но последовательно.

Наше расхождение заключается только в одном: я считаю, что первым шагом в отношении "Газпрома" и "Роснефти" является смена менеджмента, тотальный аудит, разработка мер повышения производительности и эффективности и увеличение дивидендов в федеральный бюджет, после чего, когда остальная часть российской экономики будет более-менее частной, мы можем перейти к приватизации этих компаний. А это будет, во-первых, дороже с одной стороны, с другой стороны приватизированные основы национальной экономики в условиях, когда все остальное принадлежит государству, тоже довольно странно.

Я бы шел китайским путем, начиная приватизацию от мелкого к крупному. Именно поход противоположным образом, который случился в 1990-е годы, привел во многом к той экономической катастрофе, которую мы сегодня имеем.

Владимир Милов: Во-первых, я много занимался в правительстве, я разрабатывал дважды даже в 2000 и 2002 годах концепцию реформы "Газпрома". Я просто знаю, что многих людей со стороны это немножко пугает, как к такому монстру подойти, а я и мои коллеги, мы просто знаем, как это делать. Просто за два года можно сделать очень быстро, я не вижу, зачем растягивать, все примерно понятно, как это делать.

Михаил Соколов: Это еще в 1992 году собирались.

Владимир Милов: Когда Черномырдин глобально заблокировал – это было катастрофическое решение для России, мы не по тому пути пошли. У нас есть пример перед глазами живой – это Украина. Ровно четыре года сейчас исполняется с момента Майдана. У них был прекрасный шанс быстро разделить "Нафтагаз", у них фонд месторождений маленький, плохой, их много, они низкого качества, но запасы, потенциал у них очень большой, они пятая страна в Европе по запасам природного газа. Они могли бы быстро нарастить добычу и сами себя обеспечивать. У них есть маленький сектор частных независимых производителей газа, у них рост, а у крупных "Нафтагаза" и "Укрнафты", которые добывают основной объем, они посадили новых менеджеров, они все такие грамотные, с западным образованием, с манжетиками, умные слова говорят, полный набор софистики про эффективное государственное управление. И ни хрена, добыча падает, ситуация никуда не движется. Все эксперты говорят: вы можете буквально за два-три года нарастить добычу, если устроите конкурентный рынок газа по европейскому, американскому образцу. Но они продолжают эту всю историю про то, что мы сначала сделаем эффективное госуправление.

Вот эти государственные монополии в энергетической, транспортной, банковской сфере, они создают очень серьезное давление на политическую систему, они ее коррумпируют. И вы видите, как на Украине сейчас это активно происходит, что коррупция никуда не делась после Майдана, а контроль над денежными потоками госкомпаний новых чиновников, пришедших к власти, перемолол, к сожалению.

Михаил Соколов: А тех, кто говорит, что надо бороться с коррупцией, их за границу.

Владимир Милов: То, что Владислав говорит, это такая известная теория, что можно наладить эффективное управление в госкомпаниях, но как говорил Станиславский – не верю. Это я – человек с опытом управления реальными госкомпаниями, реально потерянных годах жизни, волосах на голове, кровью попорченной, не верю. Проще сделать по-другому, как в приличных странах сделали, там конкурентные рынки работают, гораздо эффективнее, дешевле сделать это.

Михаил Соколов: Мы обратились к людям на улице, что они думают о том, что происходит, вот этот рост доли государства в экономике, как они его оценивают.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Мнения действительно разные, молодежь более в сторону частного бизнеса, люди старшего возраста наоборот. Как быть с общественным мнением? На этом общественном мнении, как я понимаю, кандидат, например, от КПРФ Грудинин обещает: проведем национализацию, государство вернет монополию на спирт, ограничим доступ иностранного капитала, откажемся от участия в ВТО, снизим банковский процент, пресечем дикий вывод капитала за рубеж, новая индустриализация, модернизация, вывод на инновационные рельсы, контроль над ценами, подоходный налог вырастет, для малоимущих отменим, Центральный банк будет подконтрольным, подотчетным, мотивирован на промышленное развитие. Опять Владимир Милов улыбается. Не нравится вам программа Грудинина?

Владимир Милов: Мне нравится. Просто эти люди в вакууме рассуждают. А Грудинин пусть начнет с себя, пусть он на свою клубнику по бешеным ценам установит регулируемые цены. Пусть вернет свой совхоз государству. Пусть земли, с которых он зарабатывает, это же сладкие куски земли, рядом со МКАДом, в ближайшем Подмосковье и в Новой Москве. Пусть отдаст это государству, возьмет это в пользование, будет получку получать, как в Советском Союзе говорили. Грудинин, конечно, апеллирует к большому числу людей, которые ностальгируют по "совку", у которых некоторая каша в голове про контроль качества в советское время.

Я могу короткий эпизод рассказать из своей жизни, а это один из моментов, который меня просто шокировал в советской системе. Нас в 1980-е отправили в универсам ближайший фрукты-овощи фасовать, груши даже не на половину, а процентов на 80 гнилые и подгнившие. Мы их раскладывали по ящикам, потом пришла тетка какая-то, заведующая хозяйством, и начала ругаться, что мы положили гнилым бочком наверх, нужно отбирать обязательно здоровый бочок, чтобы не видно было, что гнилое, это класть наверх, иначе никто не купит. Я лучшей иллюстрации советской торговли и советской системы контроля качества не видел.

Огосударствление – у него есть и позитивные эффекты. Люди сейчас увидят, как это работает, я думаю, многие будут реально недовольны. Потому что рыночная экономика от всего этого "совка" людей отучила. Так что есть во всем не только плохое, а и небольшая побочная польза.

Михаил Соколов: Владислав, вы как оцениваете конкурентную кампанию господина или товарища Грудинина со всеми этими идеями? Тут сложилась такая добрая "традиция", что Владимир Путин постоянно перехватывает какие-то идеи слева, другими методами, но тем не менее, идет фактически национализация, огосударствление и так далее. Что-то из этих программ, процент снизить или спиртоводочную промышленность государству забрать, выйти из ВТО, что-нибудь могут быстренько взять и после марта 2018 года осуществить правящие круги?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что в принципе могут. Что касается программы Грудинина, здесь, конечно, не может быть разных мнений – это набор абсолютно бредовых тезисов, с точки зрения экономики не выдерживающих никакой критики. Даже те немногочисленные цифры, которые он приводит, они просто не соответствуют действительности. Он призывает, в частности, я помню, увеличить долю промышленности в ВВП до 70% как в развитых странах, где она сейчас, дай бог, 15%, такого уровня она не достигала даже во времена индустриализации в Великобритании в 40-е годы XIX века. В общем, на этом уровне написана вся его программа.

Что касается перехвата лозунгов, лозунги на самом деле перехватываются и повторяются Путиным такого рода левые достаточно давно и долго, вопрос заключается в реальных мерах. Относительно ВТО, относительно монополии на спирт, я думаю, что эти два момента, которые вы упомянули, я бы назвал их единственно реальными с точки зрения воплощения в ближайшие годы. Потому что если мы увидим дальше конфронтацию с Западом, то я думаю, что в качестве такой картинной меры приостановка членства в ВТО вполне возможна, учитывая то, что ВТО сейчас подает серьезные иски против Российской Федерации, я думаю, они будут множиться с учетом нашей экономической политики.

Поэтому я вполне допускаю, что такого рода разворот вполне может быть. Он не будет завтра, но если действительно отношения будут дальше напрягаться в том направлении, в котором мы сейчас видим, это вполне возможно. Что касается монополии на алкоголь, прекрасно всем известно, что в советские времена это был один из самых крупных источников доходов государственного бюджета, поэтому если мы увидим какие-то серьезные катастрофические изменения цен на нефть, например, государство вынуждено будет судорожно искать какие-то дополнительные источники доходов, я вполне допускаю, что эта отрасль тоже может быть монополизирована. Тем более, что масштаб сейчас налогообложения в ней весьма существенен, я думаю, что Путин может пойти дальше. Опять-таки в этой сфере народ точно будет "за" и радостно рассказывать и про Советский Союз, и про здоровый образ жизни, про хапужнический капитализм и так далее.

Я думаю, наверняка какие-то элементы дальнейшего сдвига влево будут происходить, но я абсолютно не убежден в том, что это будет заимствовано из программы. У Путина есть своя внутренняя логика, он восстанавливает государственную экономику с ручным управлением, другого он не видит, не знает, считает все остальное опасным и неконтролируемым, поэтому будет идти своим путем без всяких Грудининых, на мой взгляд.

Михаил Соколов: Действительно, есть конфронтация, есть санкции, есть потери, конфронтация уже не только на словах, мы видели фактически боевые действия между российскими наемниками в Сирии и отрядами, которые поддерживают Соединенные Штаты, разгромлены они были силами американских военных. То есть впервые фактически со времен корейской войны идут бои между "воинами-интернационалистами" и силами добра, которые за демократию, свободу и так далее. Больше такого с начала 1950-х годов не было, 70 лет практически.

Не захочет ли нынешнее российское руководство, имея санкционные списки, имея реальное военное столкновение, имея кучу всяких разных проблем, все-таки оно связано с западным бизнесом, денежки туда идут, дети учатся, люди трудоустраиваются, не захочет ли оно выскочить из этой ловушки, пожертвовав тем, что оно прихватило, скажем так, энтузиастически, я имею в виду, например, Донбасс?

Владимир Милов: Я вижу так, что они, во-первых, хотят добиться какого-то смягчения санкций без существенных территориальных и политических уступок, просто обманув, просто сыграв на том, что Запад устал от украинской проблемы. Украинские реформы, к сожалению, имеют очень плохую репутацию, Запад их не воспринимает, там действительно ничего не делается серьезного. Они хотят сыграть на этом, они хотят сыграть на политических изменениях.

Сейчас закроется так или иначе российское расследование по выборам в Штатах, договорятся с Трампом. Они рассчитывают свалить Меркель в Германии. Сейчас в Италии будут выборы, там очень высокая вероятность, что пропутинские всякие силы получат хороший результат. Они рассчитывают через эти все механизмы добиться смягчения санкций. Курц, новый канцлер Австрии, уже просто развоевался на тему того, что с Россией надо мириться и все такое. Они постараются максимально не сдавать.

Но я думаю, они уже поняли, что санкционный режим надолго, по крайней мере, в нынешнем виде. Быстро снять ограничения, например, на доступ к рынкам капитала, чтобы наши компании и банки могли так же массово занимать за рубежом – это не удастся сделать. А экономическая ситуация не простая.

Поэтому, возвращаясь к теме, что они могут, условно, делать по восстановлению "совка" и реализации программы Грудинина, я думаю, совершенно точно можно просто спорить на деньги, что продолжится национализация частных компаний – это раз. Точно совершенно будет рост налоговой нагрузки на частный бизнес – это без вариантов, они уже обсуждают много мер, с этим связанных. Под вопросом такие вещи, как введение контроля трансграничного капитала, который отменили в 2006 году, и более серьезное администрирование цен, я думаю, что они, возможно, уйдут от прямого ценового регулирования, но через такие механизмы, как госконтроль того же ретейла, будут вот это все регулировать, а те придут за субсидиями из бюджета, как это у нас много раз бывает. Собственно говоря, вмешательство такими методами усилится, хотя, наверное, революции в стиле программы Грудинина, может быть, и не будет.

Михаил Соколов: Я смотрю на ленту новостей и вижу, что один из американских политиков сегодня выступал в Киеве, зам Госсекретаря, который подчеркнул, что "Вашингтон не согласится на сделку по Украине без ее согласия. Крым – это Украина, Донбасс – это Украина. Мы никогда не согласимся менять один регион на другой. Мы никогда не согласимся совершать сделку относительно Украины без согласия Украины. Мы всецело будем способствовать восстановлению территориальной целостности и гарантированию безопасности ее граждан". Вот видите, то есть там позиция тоже ужесточилась по сравнению с разговорами о каких-то миротворцах.

Владимир Милов: Это такая замороженная риторика, она из разных уст идет разная. Курт Волкер, например, спецпредставитель американский по Украине, он все время с такой жесткой риторикой против Путина выступает, но при этом Трамп не сказал ни одного плохого слова пока что про Путина.

Михаил Соколов: А Путин про Трампа.

Владимир Милов: Только хорошее. Они все друг друга поздравляют, когда кто-то что-то хорошее друг про друга сказал.

Михаил Соколов: Наемников бомбят, то ли десятки, то ли сотни погибли.

Владимир Милов: Наши проглотили, заметьте, что, видимо, американцам дало понять, что можно, если что, протестировали ситуацию.

Михаил Соколов: Но ведь это может повториться в Украине то же самое. Сунулись куда-то не туда, а там что-то прилетело.

Владимир Милов: Я думаю, у нынешней американской администрации стратегические интересы все-таки в Сирии, в Украине их гораздо меньше. Тем более Украина не дает особо поводов так сильно о себе заботиться. Коррупция, реформы проваливаются и так далее.

Михаил Соколов: То есть вы как-то скептически относитесь к украинским реформам. Но ведь любой опыт можно как-то и в негативном плане. Вот они сделали такие-то ошибки, можно их исправить. Как из этого четырехлетнего опыта взять позитивное?

Владимир Милов: Качественно они никак не изменили свою экономическую систему по сравнению с временами Януковича. Они занимались переодеванием милиции в полицию, что-то делали с судами, но те же очень проукраинские эксперты их очень сильно критикуют за провалившуюся судебную реформу.

Михаил Соколов: Агентство по борьбе с коррупцией там.

Владимир Милов: Посмотрим, оно будет работать так, как в Румынии, или нет. Пока что это все, четыре года прошло, а это все в зачаточной стадии. Экономически не сделано ничего, приватизация ноль, демонополизация ноль, снижение налоговой нагрузки очень косметическое, налоги высокие, каких-то мер по привлечению инвесторов не видно, олигархи и коррумпированное чиновничество хозяйничают. Все то же самое.

Михаил Соколов: Вот вам и скажут: не надо было выходить на Майдан, не надо поддерживать Алексея Навального, как радикального политика, а надо поддержать Ксению Собчак или Явлинского.

Владимир Милов: Надо выходить еще до тех пор, пока политики не начнут работать в интересах народа. Я вижу, что украинцы настроены это делать. Хотелось бы им пожелать большей активности, потому что это не очень прилично смотрится все спустя четыре года после Майдана.

Михаил Соколов: Выходить за что?

Владимир Милов: За то, чтобы власть работала в интересах людей, а не в интересах самих себя. Это очень простая история. Для этого все время разговоры про конкурентную политику, про сменяемость власти, пока нет этой системы, пока реальной сменяемости на выборах нет, мы видим, что Порошенко все делает для того, чтобы переизбраться и остаться дальше вместе со своими друзьями, пока нет сменяемости, любая власть будет развращаться, не будет дисциплинированной, будет на себя работать, а не на людей. Надо выходить еще и еще. Украинцы, кстати, выходили много раз, и это далеко, я надеюсь, не конец истории. Поэтому им есть, за что бороться. Пока результаты действительно не очень хорошие, но хочется пожелать им лучшего будущего.

Михаил Соколов: А в России что? Вы с Навальным агитируете за то, чтобы не ходить на выборы. В чем смысл нехождения на выборы? Ваши конкуренты в политике от имени Собчак и от имени Явлинского говорят, чтобы Путин набрал меньше голосов. Логичная позиция.

Владимир Милов: Для начала мы не видим никакого смысла в присутствии Собчак и Явлинского на этих выборах, потому что толку от них никакого, кампанию реально они не ведут, кроме появления в СМИ иногда или в Вашингтоне, где-то еще. Какой-то серьезной сети представительства по стране, серьезной массовой поддержки у них не видно. Я даже агитации их не вижу, они за мой голос не борются, я не вижу агитации Явлинского и Собчак. Поэтому смысл их присутствия мы не видим.

Смысл наших действий очень простой – показать. Что очень много людей по всей стране не принимают эти навязанные властью правила игры, правила просто банального продления путинского мандата без состязательных конкурентных выборов. Мы будем требовать состязательных выборов, в итоге мы их добьемся. Уже ясно, что не 18 марта, значит позже, но без них Россия движется в очевидный тупик.

Михаил Соколов: Про жизнь в этом тупике, что людям можно сказать? Владимир Путин не особо что-то говорит, может быть скажет 1 марта, со своим посланием он должен выступить, но пока помалкивает, тихо общается с Миллером.

Владимир Милов: Скажет он понятно, что: у нас классный экономический рост, самая низкая инфляция, во всем виноваты враги, мы все делаем замечательно, мы вернули страну от хаоса к тому, что нас теперь уважает и боится весь мир. Все это брехня, 100% из этих слов – это брехня. У нас крупнейший и непрекращающийся экономический кризис с момента развала СССР, мы в международной изоляции беспрецедентной, в которой даже Советский Союз не был на самом деле.

Наша доля в мировой экономике продолжает сокращаться. Полутупик, никакого плана развития и выхода нет, кроме поглощения оставшихся независимых частных бизнесов, что мы сегодня обсуждали. Ничего хорошего нашим гражданам это все не сулит. Наша основная задача продолжать объяснять как можно большему количеству людей эту всю правду, будем это делать. Сколько бы это ни заняло времени и сил, но это единственное, что имеет смысл сегодня.

Михаил Соколов: С другой стороны считают некоторые, что Навальный просто играет на разрушение репутации конкурентов в лагере противников Путина.

Владимир Милов: А кто ему конкуренты – эти люди, которые по 1% на выборах получают? Несерьезный разговор.

Михаил Соколов: Мы же не знаем, сколько они получат.

Владимир Милов: Примерно знаем. Мы видели 2016 год, выборы в Госдуму, в основном все те же люди были, минус Собчак. Давайте проведем эксперимент, у меня не очень большие ожидания по поводу Собчак. Поэтому все мы это видели буквально недавно. Их пустили в телевизор, даже вся страна была завешана билбордами с Явлинским, меньше 50% голосов, явка меньше 50%. Нет у людей интереса к этому всему. Поэтому какая конкуренция с Навальным – это смешно. Вы посмотрите, сколько людей смотрит его телеканал. Навальный вешал скриншот прямой трансляции с какого-то съезда "Яблока", 90 смотрящих было.

Михаил Соколов: Я вижу, что у нас демократы никогда ни о чем не договорятся.