• Стоит разделять термины "климат" и "погода". Изменение климата – это долгосрочные перемены, идущие десятилетиями и даже столетиями.
• Средняя температура по поверхности Земного шара за последние пять лет на один градус превышает среднюю температуру по планете за вторую половину XIX века.
• В последние десятилетия большинство ученых считают, что основной вклад в изменение климата вносит деятельность человека.
• Произошедшие изменения климата не катастрофичны, но они оказывают существенное влияние на мировую экономику, сравнимое с эффектами мировых войн.
• Чтобы приостановить глобальное потепление, разные страны должны договориться между собой о сокращении вредных выбросов в атмосферу.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Сергей Медведев: Только за начало этого века из полных 17 лет 14 признаны аномально теплыми за всю историю наблюдений. В тоже время, за окнами мы видим небывалое похолодание.
Зима 2018-го была холодной и в политическом смысле, потому что фактически объявлена "холодная война" между Россией и Западом, но холодная и климатически. Небывалые морозы во всей Европе, в России. В Амстердаме люди катаются на коньках, как во времена Брейгеля. У Венецианской лагуны катаются на лыжах, замерзло Адриатическое море. Да и в России небывало крепкая, устойчивая зима, в центральной части страны можно кататься на лыжах аж до апреля месяца. Но опровергает или подтверждает это факт глобального потепления?

У нас в гостях Игорь Макаров, доцент Высшей школы экономики, и профессор Александр Кислов, заведующий кафедрой метеорологии и климатологии географического факультета МГУ.

Есть какая-то связь между нынешними климатическими зимними аномалиями и глобальным потеплением? Я слышал, что это все от того, что размораживается Арктика, холодный воздух оттуда идет на Европу.

Александр Кислов: Прежде всего, ситуация не уникальна. Если вспомнить 2012 год, совсем близкий к нам, да и некоторые другие годы, то холодно было так же. Если сейчас посмотреть на карту температур, то мы увидим уже привычную огромную аномалию тепла в Баренцевом море. Вся проблема глобального потепления оказалась сложнее, чем мы думали раньше. Все понимали, что оно неравномерно по Земному шару, но к чему это приведет, никто не задумывался. А приводит это к тому, что наиболее быстрым образом теплеет Арктика, и в ответ на это уменьшается контраст температуры между средними и высокими широтами в диапазоне Европы. А воздух устроен так, что он движется перпендикулярно к этому градиенту температуры, то есть обычный западный перенос ослабевает или вообще прекращается. Получается перенос с востока и северо-востока, который идет на Восточноевропейскую равнину, на Россию, страны Балтии, Европу и вплоть до Великобритании.

Сергей Медведев: Это значит, что несутся холодные массы?

Александр Кислов: Конечно. Это континентальный воздух, охлажденный над материком.

Сергей Медведев: В ближайшие годы можно ожидать новой модели погоды?

Александр Кислов: Все устроено сложно. Это четко проявляется, но не каждую зиму. Иногда не хватает тепла, которое вынеслось в Баренцево море. Иногда оно смещено чуть подальше, тогда этот восточный ветер идет только на Скандинавию, например. Мы не можем четко дать прогноз.

Сергей Медведев: Но при этом существует одна константа: Арктика теплеет?

Игорь Макаров: Да, но теплеет не только Арктика, среднегодовая температура поверхности земли выросла за последние полтора столетия примерно на 0,8 градуса. Когда мы говорим о конкретной зиме как о подтверждении или опровержении тенденции изменения климата, здесь нужно быть очень аккуратными, потому что стоит разделять термины "климат" и "погода". Погода – это то, что за окном, в том числе какие-то экстремальные явления, а климат – это понятие статистическое, оно показывает долгосрочные постоянные или переменные тренды.

Говоря об изменении климата, мы имеем в виду именно долгосрочные перемены, которые протекают десятилетиями и даже столетиями. Конкретная зима или о конкретное стихийное бедствие ничего не опровергает, но и ничего не доказывает. И когда мы говорим, что зима холодная, поэтому происходит глобальное потепление, это не совсем правильно. И наоборот, когда происходит какое-то стихийное бедствие, и говорят: вот, смотрите, что нас ждет, вот оно глобальное изменение климата, это тоже не совсем корректно, потому что экстремальные события происходили и раньше, они будут происходить и в будущем, вопрос в среднем. А в среднем растет температура, и частота и интенсивность экстремальных явлений тоже растет со временем, в том числе в связи с изменением климата.

Александр Кислов: Кстати, кто говорит, что зима холодная? Вспомните декабрь: он был очень теплым.

Игорь Макаров: 2017 год попал в число самых теплых за всю историю наблюдений.

Сергей Медведев: Если смотреть по среднему, то год за годом климат бьет рекорды: теплеет, теплеет, теплеет.

Игорь Макаров: Из 17 лет полных лет, которые прошли в XXI веке, порядка 15 вошли в число 20–25 самых теплых за всю историю.

Сергей Медведев: То есть под наиболее сильным ударом оказываются полюса – Арктика и Антарктида.

Александр Кислов: Арктика здесь ведущая вещь. Но теплеет прежде всего в городах – в Москве, например.

Сергей Медведев: Но это уже от человеческой деятельности?

Александр Кислов: Это, скорее, просто изменение природного ландшафта – дома, крыши, улицы, асфальт, собираемые вместе.

Сергей Медведев: А жизнь все больше концентрируется в городах, особенно в России.

Александр Кислов: По всему миру существует урбанистический эффект. Конечно, в развитых странах он в последнее время немножко замедляется, а в неразвитых концентрация населения в городах растет.

Сергей Медведев: Арктика – это вообще глобальный кондиционер. Погода в Северном полушарии делается в Арктике?

Александр Кислов: Сложно сказать. То, что у нас происходит с восточными потоками, делается в Баренцевом море. Но вообще для нас важнее в первую очередь Атлантика и Северная Атлантика – там делается погода для нас. Хотя иногда ворвется мощный циклон из Средиземноморья, и тогда мы скажем: это произошел южный вынос.

Сергей Медведев: Глобальное потепление – это уже линейный тренд или речь идет о каких-то макроциклах?

Игорь Макаров: Безусловно, есть какие-то циклы, которые накладываются на линейный тренд. То есть существует тренд, связанный с деятельностью человека, с выбросами парниковых газов, который толкает температуру вверх. Но это движение вверх усложняется многочисленными природными циклами, механизм многих из которых еще не до конца понятен. Однако то, что температура движется вверх под влиянием нарастающего выброса парниковых газов, в науке уже не вызывает особых сомнений. И в последние десятилетия подавляющее большинство ученых считает, что основной вклад в изменение климата вносит деятельность человека.

Александр Кислов: Но жизнь принесла нам некоторый сюрприз. В последнее время многие годы вошли в линейку самых теплых. Но ведь с конца прошлого столетия, то есть с конца 90-х и буквально по 2015 год климат не теплел и не холодел: поднявшись на высокий температурный уровень, он флуктуировал. Такая штука называется или дырой, или паузой в глобальном потеплении. Генезис этих дыр или пауз сейчас является центральным. Вдруг появились эти три теплых года: то ли это перелом и снова все пойдет вверх, то ли опять прыгнет вниз.

Игорь Макаров: Точные параметры изменений остаются в высокой неопределенности, а кроме того, практически невозможно с точностью предсказать, как это будет распределяться по поверхности планеты. Климатические модели, конечно, дают все более детализированные прогнозы, но неопределенность каждой из этих моделей по-прежнему очень велика.

Александр Кислов: Я не согласен. Я работаю в этой области, и если это так, то меня надо сразу же уволить. Все-таки сейчас эти модели, конечно, имеют проблемы, но весь прогноз будущей жизни базируется именно на них.

Сергей Медведев: Есть какой-то базовый сценарий? Ведь в XXI веке существуют совершенно катастрофические сценарии: потепление чуть не до пяти градусов.

Александр Кислов: А что тут катастрофического? Температура поднималась и опускалась на пять градусов в совсем недалеком прошлом. Похолодание на пять градусов было последний раз 20 тысяч лет назад. На полтора-два градуса теплело пять тысяч лет назад – это совсем близко. Люди жили, и государства были, хотя и существовали проблемы: в государстве Аккад, например, погибла цивилизация.

Сергей Медведев: Человек необратимо изменил климат Земли?

Игорь Макаров: С точки зрения существования человечества это не катастрофа, с точки зрения развития человеческой цивилизации, развития экономики, роста уровня жизни это, конечно, очень серьезное дело. Есть знаменитый доклад Стерна, который пытался измерить это в экономических терминах, и вот он сравнивает возможный эффект от изменения климата с эффектами мировых войн, Великой депрессии в ХХ веке

Сергей Медведев: А если посмотреть с точки зрения арктического белого медведя, то это все.

Игорь Макаров: Многие виды перестанут существовать.

Александр Кислов: Медведь будет жить на суше, питаться на помойках.

Сергей Медведев: Скучно будет белому медведю.

Александр Кислов: Тут надо понять, что имеется в виду. Если посмотреть на климат в масштабах нескольких тысяч лет, то мы живем в межледниковье. Это было 20 тысяч лет назад, потом температура выросла. Голоцен – это межледниковье. И по всем признакам голоцен должен скоро закончиться по астрономическим причинам. Есть большие сомнения, пойдет или нет дело к новому ледниковому процессу из-за того, что в атмосфере накопилось много углекислого газа.

Сергей Медведев: Слово Владимиру Клименко, климатологу, руководителю лаборатории глобальных проблем энергетики Московского энергетического института.

Владимир Клименко: Климат влияет абсолютно на все стороны человеческой жизни. Климат, в конце концов, сформировал человеческую цивилизацию в том виде, в котором она существует. Климат в значительной части управляет историческими процессами.

Средняя температура по поверхности Земного шара за последние 5 лет (с 2014 по 2018 год включительно) ровно на один градус превышает среднюю температуру по планете за вторую половину XIX века. Это очень большая величина. Можно утверждать, что это самая высокая температура на Земле за последние шесть тысячелетий.

Есть регионы Земного шара, особенно чувствительные к изменениям глобального климата. Отдельные области Арктики и России, причем даже в средних и умеренных широтах теплеют со скоростью, в два-три и даже четыре раза превышающей средние глобальные значения. Плавающие льды Северного Ледовитого океана разрушаются настолько быстро, что, вполне вероятно, в сентябре одного из 2030-х годов мы увидим его свободным от льдов.

Важнейшее последствие – это повышение уровня океана. 30–40-сантиметровый подъем, который уже зафиксирован, тот примерно метровый подъем, который неминуемо произойдет (правда, скорее всего, за пределами нынешнего столетия), – означает подъем уровня моря в отдельных местах на 3–4 метра. Более 50% мирового народонаселения проживает в полосе до 200 километров от берега моря, и половина, если не больше, мировой инфраструктуры: порты, электростанции, заводы – сосредоточены непосредственно в береговой полосе.

Игорь Макаров: Подъем уровня Мирового океана, безусловно, будет продолжаться. Я бы не говорил о сценариях подъема на метр, но несколько десятков сантиметров вполне могут быть реальностью. Конечно, для некоторых стран это катастрофа. Островные государства – Мальдивы, например, – в таком случае исчезнут. Для других государств это долгий процесс, возможна адаптация.

Сергей Медведев: Очень часто доводится слышать, что бедные Мальдивы затопит, Нью-Йорк размывает, но России, говорят люди, потирая руки, это даст второй ВВП. Тундра растает, в Арктике будут колоситься поля, откроется Северный морской путь, откроется шельфовая северная нефть, и вся Россия будет в шоколаде из-за глобального потепления. Я утрирую, конечно, но насколько можно доверять подобным прогнозам?

Игорь Макаров: Россия – одна из стран, для которых возможны некоторые позитивные последствия изменения климата – это и открытие Северного морского пути, и некоторое сокращение отопительного сезона. Тем не менее, есть и очень серьезные негативные последствия, которые в будущем могут представлять угрозу, в том числе для функционирования российской экономики в нынешнем виде. Это, в частности, таяние вечной мерзлоты. Инфраструктура, которая там строилась, исходя из определенных параметров протаивания, теперь вся поплывет. Уже постоянно происходят то обвалы, то деформация трубопроводов, которые все стоят на вечной мерзлоте. Есть экономические оценки – Россия в середине века из-за изменений климата потеряет 2–3% ВВП: это примерно столько же, сколько Соединенные Штаты и Европа, но поменьше, чем африканские страны и малые островные государства.

Сергей Медведев: Если будет глобальное потепление, что произойдет с южными областями России? Я слышал, что Волгоград, астраханские степи превратятся просто в Саудовскую Аравию.

Александр Кислов: Украина и южные части России, Ставропольский край, например, в зоне риска того, что там и уменьшатся осадки, и будет расти температура. И есть прогнозы, что там будет развиваться процесс увеличения засух. Западная Сибирь в этом отношении лучше, там более слабые изменения.

Сергей Медведев: Нынешний климат Москвы соответствует климату Берлина конца XVIII – начала XIX века. По мере того, как изотерма поднимается, центральная Россия климатически едет на Запад. Потепление может вести за собой какие-то политические изменения? Более суровый климат автоматически ведет к более авторитарной политической структуре?

Игорь Макаров: Возможно, какая-то корреляция здесь есть, но есть и некоторая инерция. Сейчас климат меняется, но институты так быстро не меняются. Возможно, для политического самосознания российских граждан будет иметь какие-то последствия то, что надо будет меняться: менять практики хозяйствования в сельском хозяйстве, например, где-то переходить на другие культуры. Негативные последствия случатся сами по себе, а позитивные теоретически могут быть, но для того, чтобы они были, надо платить, работать, адаптироваться, обучаться, быть открытым к чему-то новому. Готова ли к этому Россия – пока очень большой вопрос.

Сергей Медведев: Потепление – это миграция из районов засухи: будет демографический, миграционный напор из южных стран, из Средней Азии?

Игорь Макаров: Безусловно. Никто же не считал, какой компонент в миграции из Центральной Азии уже сейчас имеет некоторое климатическое объяснение.

Сергей Медведев: Говорит Иван Блоков, директор по программам Гринпис России.

Иван Блоков: Глобальное изменение климата – это исключительно техногенный фактор, или, если быть абсолютно корректным, то с очень большой вероятностью это вызвано именно человеческой деятельностью. Страны должны договориться для того, чтобы решить проблему климата. Это технически не так сложно, они должны просто резко уменьшить выбросы парниковых газов, понимая, что это нужно делать довольно быстро.

И вот тут возникают вещи, связанные с эгоизмом стран, – многие страны говорят: а почему мы должны быть первыми? А как мы будем считать: на душу населения или на территорию страны, или просто на страну? Именно из-за проблем, связанных с эгоизмом, из-за того, что это требует очень больших финансовых вкладов, проблема пока не решается. Она может быть решена, для этого странам надо просто договориться, получить политическое решение и начать действовать.

Совершенно не обязательно, хотя и очень желательно, иметь обязующий международный договор. Самое важное – начать сокращать выбросы. Когда Российская Федерация говорит, что "у нас выбросов и так меньше, чем было в 1990 году", – это тот самый эгоизм. Всего-то надо не строить новые угольные станции, а существующие тепловые станции заменять альтернативными источниками энергии.

Сергей Медведев: Был хоть один пример преодоления такого эгоизма стран ради общих экологических целей? Сколько было разговоров про Киото и чем это кончилось?

Игорь Макаров: Киотский протокол – это пример не очень успешного соглашения по многим причинам. С одной стороны, обязательства, которые брали страны, все равно очень слабые. С другой стороны, ответственность, которая предполагалась в рамках этого документа, распределялась неравномерно. Реально за сокращение выбросов по Киотскому протоколу были ответственны развитые страны и страны с переходной экономикой, а основной прирост выбросов в это время осуществлялся в Китае, в Индии, в развивающихся странах, которые по этому соглашению и не должны были сокращать выбросы.

Парижское соглашение хорошо тем, что оно универсально, в нем участвуют все страны на относительно равных условиях. Это соглашение более гибко, его главный плюс в том, что страны сами снизу формулируют свои цели по сокращению выбросов, исходя из собственных прогнозов развития энергетики и технологических систем, из целей обеспечения энергобезопасности. Это означает, что, скорее всего, эти цели будут выполнены. Другое дело, что пока эти цели недостаточны для того, чтобы предотвратить рост температуры на два градуса Цельсия, как это сформулировано в генеральной цели соглашения.

Сергей Медведев: Главное, нет механизмов применения. Уже 50 лет, как были доклады Римского клуба, а что-то изменилось с этой поры? Мы 50 лет об этом непрерывно говорим, мы смотрим, как сокращаются льды в Арктике, как тает Гренландия, как уменьшились альпийские ледники, какой-то айсберг откололся от Антарктиды. Были какие-то реальные достижения?

Александр Кислов: Это же не главная беда в странах, и все относятся к этому спокойнее.

Сергей Медведев: Германия, Швеция переходят на возобновляемую энергетику.

Александр Кислов: У этих стран такое стремление уже внутренне встроено в идеологию. У американцев, канадцев этого нет. Все-таки в Европе сейчас наложилось друг на друга довольно большое количество мотивов, которые движут эти страны в зеленое будущее. Это мотивы обеспечения энергобезопасности, отсутствие собственных энергоресурсов, желание снизить зависимость от поставок извне, в том числе, из России. Это давление снизу: различные природоохранные общества, "зеленые" партии родились в первую очередь в Европе. И это просто высокий уровень доходов, который дает возможность уделять внимание не только удовлетворению первичных потребностей, но и заботе об окружающей среде.

Сергей Медведев: Вы можете попытаться описать климат 2050 года?

Александр Кислов: Потепление по всему Земному шару – раз. Над океанами меньше, чем над материками – два. Арктика потеплеет примерно на четыре-пять градусов – три.

Сергей Медведев: Арктика обречена, нет способов сохранить ее? На протяжении жизни нашего поколения мы будем смотреть, как высвобождается Баренцево море, и это будет абсолютно безледная Арктика, все белые медведи уйдут на берег?

Александр Кислов: Арктика теплеет не из-за того, что там много СО2, а из-за того, что циркуляция атмосферы так устроена, что туда все время идут циклоны. Может быть, случится что-то в нашей физике, и они перестанут туда идти.

В 90-е годы мы считали, что все знаем про климат. А потом жизнь преподносила нам сюрпризы. Появлялись новые обратные связи, одна из них – это региональное влияние Баренцева моря. Может быть, будет еще что-то.

Игорь Макаров: Будущий климат во многом зависит от того, насколько человечество сократит выбросы парниковых газов. Одно дело, если будет продолжаться наращивание эмиссии, – это одна траектория потепления, может быть, и пять градусов. А другое дело, если будут действительно кардинально сокращены выбросы, что в настоящий момент маловероятно, и, тем не менее, это декларируется, некоторые страны идут по этому пути. В таком случае потепление, в принципе, можно удержать в рамках двух-трех градусов. При этом сюрпризы, безусловно, возможны.

Сергей Медведев: Есть ли какие-то технологии, хотя бы абсолютно фантастические, но в будущем технические реализуемые, – геоинжиниринга, климатического инжиниринга? Над Москвой во время парадов распыляют аэрозоли – можно ли что-то такое сделать над более широкими территориями?

Александр Кислов: Их штук семь или восемь, и одна из них вполне технологически реализуема. Надо идти по тому пути, который нам подсказывают крупные вулканические извержения, когда сернистый газ выбрасывается в стратосферу. Почему его нужно поднять именно в стратосферу? Он никуда отсюда не вымывается, не опускается вниз. Здесь он быстро превращается в частички микронного размера, и это облако диффундирует примерно год, покрывая весь Земной шар, а существует примерно три года. Почему бы не поднимать высокопотолочной авиацией серосодержащие вещества и не разбрасывать там? А дальше солнечная радиация сама приведет к этим фотохимическим реакциям, превратит их в аэрозоль, а диффузия размешает.

Сергей Медведев: Я делаю для себя вывод, что мы действительно живем в период антропоцена, когда климат не только необратимо изменяется нами самими, но мы же получаем технологии, которыми можем его регулировать. Но все это снова поднимает вопрос ответственности политиков, правительств, национальных государств за то, чтобы сократить нормы выброса и попытаться сохранить XXI век для человечества, потому что иначе придется вспоминать катастрофические прогнозы недавно умершего Стивена Хокинга. Он говорил, что одна из главных опасностей для жизни человечества – это различные катастрофы, которые вызываем мы сами. Так что хочу закончить этот эфир призывом к моральной ответственности.