"Террористы не сделают и сотой доли вреда, который приносят стране чекисты"

• Вмешательство спецслужб в деятельность мессенджера Telegram - серьезная угроза свободе слова в России.
• Запрет Telegram – пробный камень: если удастся его заблокировать, последует наступление на другие соцсети.
• Принят в первом чтении законопроект о "борьбе с фейками", ограничивающий возможность распространения информации в соцсетях и мессенджерах.
• Правозащитники говорят о тотальном расширении внесудебного механизма блокировки информации в Интернете.
• В России идет наступление на свободу совести: запрещена организация Свидетели Иеговы; «пакет Яровой» налагает серьезные ограничения на миссионерскую деятельность.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Марьяна Торочешникова: Это пилотный выпуск новой еженедельной программы Радио Свобода "Человек имеет право live". Она будет выходить в прямом эфире каждую пятницу в девять часов вечера по московскому времени. В ней я постараюсь рассказать об основных темах, которые обсуждали в течение недели правозащитники, юристы и гражданские активисты.

Всю неделю продолжается игра в "кошки-мышки" между российским Роскомнадзором и мессенджером Telegram, который по решению Таганского суда Москвы должен быть заблокирован в России. Однако пользователи – даже те, кто не подключил прокси-сервер и поленился выяснять, что такое VPN, – не испытывают с приложением особых затруднений. Многие потеряли доступ к Telegram в первые часы после начала блокировок во вторник, но к обеду того же дня подключение вернулось. Как оказалось, команда Павла Дурова нашла способ переводить сервис на все новые IP-адреса, провоцируя ведомство Александра Жарова на все более масштабные действия, которые пока вредят лишь другим, еще разрешенным сервисам – от научно-популярных сайтов и курьерских служб до игровых серверов и онлайн-платформ покупки билетов.

Страсти вокруг Telegram вызвали новый виток дискуссии о границах допустимого вмешательства спецслужб в частную жизнь граждан и ограничении права на распространение информации.

О том, как требование о блокировании Telegram отражается на реализации права на свободное распространение информации, насколько перспективны блокировки этого (и любого другого аналогичного) мессенджера в нынешних условиях, следует ли ждать предложений о внесении санкций за использование VPN и proxy, поговорим с российским блогером Дмитрием Чернышевым, известным в Сети под псевдонимом Митрич.

Дмитрий, как вы оцениваете вмешательство спецслужб в деятельность мессенджера Telegram? Действительно ли это такая серьезная угроза свободе слова, свободе распространения информации в России?

Дмитрий Чернышев: На самом деле не происходит ничего нового. На днях умерший великий режиссер Милош Форман описывал, как в свое время в Чехии к власти приходили нацисты и коммунисты. Вот он говорил, что они все начинали абсолютно одинаково – начинали бороться с порнографией и с извращенцами, и все их поддерживали. А потом оказывалось, что Христос был извращенцем, Шекспир был извращенцем, то есть борьба с извращенцами была первым шагом для установления тотальной цензуры.

Но справедливости ради надо сказать, что наши чекисты добавили к этой "двойке" – "порнография" и "извращенцы" – третий термин: "террористы". А террористами можно запугать кого угодно, хотя, разумеется, террористы не сделают и сотой доли того вреда, который приносят стране чекисты. Это мое личное оценочное мнение.

Марьяна Торочешникова: Кстати, прежде чем рассуждать дальше о Telegram, давайте объясним, что это такое.

Диктор: Мессенджер Telegram был создан Павлом Дуровым в 2013 году. Для широкого круга пользователей сервис стал доступен спустя год. Дуров позиционировал мессенджер как самый безопасный способ общения в Интернете – он не требовал привязки к номеру телефона. Отдельно Дуров уделял внимание шифрованию сообщений.

Позже Telegram из простого мессенджера перерос в полноценную социальную сеть, где можно не только анонимно вести блог, но и проводить финансовые операции. К 2016 году сервис стал конкурировать не только с соцсетями, но и с платежными системами, со средствами массовой информации, с приложениями, поскольку сочетал в себе все их функции – в Telegram можно прочитать новости, заказать пиццу и оплатить ее, можно расплачиваться как реальными деньгами, так и криптовалютой. Компания Google была готова купить мессенджер за один миллиард долларов.

В попытках получить контроль над мессенджером летом 2017 года ФСБ потребовала у сервиса предоставить ключи шифрования, чтобы получить доступ к переписке пользователей. Власти объясняли это необходимостью борьбы с террористами. Павел Дуров отказал силовикам, ссылаясь на 23 статью Конституции, которая гарантирует тайну переписки. Роскомнадзор пригрозил сервису блокировкой. 13 апреля 2018 года Таганский суд Москвы постановил заблокировать Telegram на территории России.

Марьяна Торочешникова: Дмитрий, насколько перспективны такого рода блокировки, если уже сейчас Telegram работает (а не прошло еще и недели)? Более того, об этом мессенджере узнали даже те, кто раньше о нем и не слышал. И люди стали узнавать о том, что такое VPN, что такое proxy, и как-то обходить государственную цензуру.

Дмитрий Чернышев: События вокруг Telegram очень напоминают события вокруг убийства в Кущевке, когда бандиты пошли на циничное показное убийство для того, чтобы запугать всех остальных. Вот сейчас была предпринята попытка сделать то же самое. Ведь если сегодня удастся заблокировать Telegram, то завтра будет Facebook, а послезавтра мы будем общаться по "Чебурашке" – отечественному аналогу интернета, локальному и очень маленькому, полностью контролируемому.

Марьяна Торочешникова: Но полностью исключить из жизни Telegram, наверное, невозможно, если только ввести какую-то ответственность за сам факт использования этого мессенджера.

Дмитрий Чернышев: Не стоит задача закрыть Telegram для 100% населения России. Задача – усложнить это так, чтобы 95% об этом ничего не знали и махнули рукой: "Это незаконно, это что-то преступное, связанное с наркотиками. Я лучше буду смотреть Первый канал – там все гораздо интереснее". А оставшиеся 5% просто неинтересны, власть махнула на них рукой, зная, что все равно с ними не справится.

Марьяна Торочешникова: А что мешало Павлу Дурову, кроме его слов о недопустимости вмешательства в частную жизнь, передать какие-то ключи? Ведь если террористы могут общаться посредством Telegram, наверное, спецслужбам стоит как-то с этим разобраться для нашей же с вами безопасности.

Дмитрий Чернышев: Сто лет назад была очень хорошая загадка, которая изменила все основы шифрования в мире. Представьте, что у вас есть два города, которые общаются между собой только по почте, а на почте сидят злые люди, которые могут читать их сообщения. И вот вам надо отправить бриллиантовое колье из одного города в другой. Просто отправить его в посылке вы боитесь, потому что ее могут вскрыть, и колье украдут. Вы можете навесить на посылку замок, и тогда она дойдет без изменений. Но проблема в том, что если вы навесите замок, то человек, который получит посылку, не сможет ее открыть.

Марьяна Торочешникова: Либо вам надо каким-то образом переправить ему ключ.

Дмитрий Чернышев: Давайте будем считать, что ключ можно переправить только по почте. Как только вы переправляете ключ, с него сразу делают слепок и ваше колье не доходит.

И тогда был придуман довольно остроумный способ, когда один человек запирает на ключ свою посылку с колье, навешивает на нее замок, ключ от которого есть только у него. Посылка приходит на почте. С этой стороны человек не может открыть посылку, но он может сделать очень хитрую вещь – навестить на нее второй замок с ключом и вернуть ее обратно. Он возвращает ее обратно, человек снимает замок своим ключом и еще раз пересылает. Таким образом, получается очень остроумная вещь: мы нигде не "светим" ключ, он есть только у нас в единственном экземпляре, мы никому его не показываем и гарантируем, что сообщение проходит безболезненно.

С Telegram происходит, сильно упрощая, то же самое: ключ не хранится нигде, у каждого пользователя есть индивидуальный ключ. Отдать этот ключ невозможно даже всем желании. То есть это выставление заведомо невозможного требования, чтобы под предлогом отказа от него иметь возможность закрыть сервис.

Дело в том, что если у Дурова будет удачная валюта по Telegram, то это означает, что власть не очень-то и нужна: если люди будут обмениваться между собой деньгами, никак не делясь с государством (известно, что наше государство забирает себе около 50% всех денег в виде прямых или косвенных налогов), то граждане станут в 1,5 раза богаче, а государство – в 1,5 раза беднее. И эти попытки надо всячески приветствовать. Мне кажется, что ни один честный человек не хочет, чтобы налоги, которые он платит, шли, например, на войну с Украиной. Это просто аморально. Поэтому получается, что, отодвигая власть от денег, мы строим гражданское общество.

Марьяна Торочешникова: Что невыгодно российским властям.

Дмитрий Чернышев: Конечно.

Марьяна Торочешникова: В ближайшее время право на свободное распространение информации может быть еще более ограничено. На днях Государственная Дума приняла в первом чтении новый законопроект о так называемой "борьбе с фейками".

Диктор: Авторами так называемого законопроекта о "борьбе с фейками" стали депутаты от "Единой России" Сергей Боярский и Андрей Альшевских.

Этот законопроект существенно ограничивает возможность распространения информации в социальных сетях и мессенджерах. Причем решение о том, какую информацию считать недостоверной или противоправной, фактически отдается на откуп пользователям Сети и руководителям интернет-компаний.

Согласно проекту, владельцы любых публичных интернет-сетей, насчитывающих более ста тысяч пользователей из России, обязаны создать здесь представительство. Пользователей будут идентифицировать по номеру телефона, а владельцев сети обяжут вести реестр заявлений, поступивших от пользователей, и по первому требованию предоставлять его в контролирующие органы.

Кроме того, авторы законопроекта хотят обязать владельцев публичных сетей в течение суток с момента получения заявления пользователя "ограничивать доступ или удалять информацию, которая явно направлена на пропаганду войны, разжигание национальной, расовой или религиозной ненависти и вражды, и иную информацию, за распространение которой предусмотрена уголовная или административная ответственность". Вымарываться должны и сообщения, содержащие "порнографию, культ насилия и жестокости, и нецензурную брань".

За нарушения закона физических лиц предлагается штрафовать на суммы от трех до пяти миллионов рублей. Штрафы для юрлиц составят от 30 до 50 миллионов рублей.

12 апреля Госдума утвердила этот законопроект в первом чтении, несмотря на критические замечания профильного комитета Госдумы, правительства и Государственно-правового управления президента. Правозащитники и специалисты из отрасли интернет-технологий говорят о тотальном расширении внесудебного механизма блокировки информации в интернете.

Сергей Иванов, ЛДПР: А вы что-нибудь слышали о статье 23 Конституции, где написано, что каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений? Ведь вы же собираетесь, скажем прямо, штрафовать сеть Telegram за то, что они не предоставляют какие-то коды для того, чтобы соответствующие службы в целях борьбы с какими-то неизвестными террористами могли читать все наши сообщения. Как это соответствует Конституции?

Сергей Боярский, "Единая Россия": Конституцию я знаю и чту, поэтому не вижу в наших поправках никаких разночтений с основным документом страны.

Марьяна Торочешникова: Это был фрагмент из обсуждения законопроекта в Государственной Думе, которая все-таки приняла его в первом чтении, несмотря на вопросы с подковыкой.

Дмитрий, а чем грозит этот законопроект, который сейчас внесли депутаты? И насколько он выполним? Ведь сложно себе представить, что владелец даже самой небольшой социальной сети, где 100 тысяч пользователей, будет отслеживать все сообщения и выявлять, есть там порнография или нет. И с какой стати он будет давать этому оценки?

Дмитрий Чернышев: В законопроекте депутатов есть одно крошечное зерно истины, вокруг которого все остальное очень плохо. С моей точки зрения, должны одновременно, независимо друг от друга, существовать два интернета. Один интернет – полностью анонимный, где вы можете выступать под видом собаки и нести абсолютно любой бред. А второй интернет – узкий, в котором каждый человек будет идентифицирован. Это очень полезно для госуслуг, для банковских услуг и так далее. И они не должны друг с другом пересекаться.

А закон депутатов не имеет никакого смысла. Это как обязать всех общаться только с помощью открыток. Завтра люди начнут общаться с помощью почтовых голубей – и опять возникнут мысли: "Как же так, мы же не контролируем! Ведь голуби будут летать и гадить кому-то на голову. Мы же должны контролировать! Дайте нам ключи от всех голубятен в стране". Ну, сын Боярского просто бредит.

Марьяна Торочешникова: А к чему это все приведет в итоге – к файрволу или...

Дмитрий Чернышев: Это пробный камень. Если здесь прогнется, то дальше пойдет по нарастающей. Поэтому крайне важно считать Telegram последним рубежом обороны. А эти люди понимают только две вещи: деньги и угрозу собственной безопасности. Поэтому бороться с Роскомнадзором, который гадит нам за наши же деньги... Бюджет Роскомнадзора составляет восемь миллиардов рублей, и за эти деньги они делают всем плохо.

Суть в том, чтобы ребята, которые уже понесли урон, засыпали бы их исками, и они поняли бы, что это очень дорого – пытаться бороться с интернетом. Это вещь, которую они понимают: через деньги до них доходит.

Первое чтение ни о чем не говорит. Вероятно, они просто пробуют и смотрят на реакцию. И чем громче будет наша реакция, тем больше вероятность, что этот закон не будет принят.

Марьяна Торочешникова: Право на неприкосновенность частной жизни, на тайну переписки и телефонных переговоров гарантировано 23-й статьей Конституции.

Спецслужбы всех стран мира оправдывают необходимость вмешательства в частную жизнь граждан заботой об их безопасности и борьбой с терроризмом и экстремизмом. Впрочем, в России борьба с экстремизмом подчас приобретает довольно странный поворот. Знаете ли вы, что уже сегодня в стране живет, по меньшей мере, 175 тысяч вполне законопослушных граждан, которых российские власти, тем не менее, считают экстремистами?

Диктор: 20 апреля исполнился ровно год со дня запрета в России Свидетелей Иеговы. Верховный суд признал Управленческий центр Свидетелей Иеговы экстремистской организацией, постановил изъять все имущество в пользу государства, а также закрыть 395 их отделений по всей стране. Это решение фактически объявило вне закона около 200 тысяч человек.

Свидетели Иеговы отрицают учение о Троице, считают Иегову единственным Богом, выступают против переливания крови, а также не принимают участия в жизни государства. Религиозное учение запрещает им участвовать в выборах, служить в армии, отмечать государственные праздники.

Именно в учении, а точнее, в литературе Свидетелей Иеговы, российские власти нашли больше всего призывов к экстремистской деятельности. В 2014 году Верховный суд признал экстремистским сайт Свидетелей и три книги организации. Далее правоохранительные органы ликвидировали несколько отделений в разных городах России. Например, Орловское отделение признали экстремистским еще в 2016 году, а его председатель Деннис Кристенсен уже больше года находится в следственном изоляторе.

Сегодня в Курске судят женщину и ее 15-летнего сына за распространение листовок, агитирующих стать членами организации. В Кемерове и Белгороде правоохранительные органы провели обыски более чем в 30 домах членов общины, после чего возбудили уголовные дела об участии в деятельности экстремистской организации. На днях с таким же обвинением был отправлен в следственный изолятор житель Уфы.

Марьяна Торочешникова: Как запрет деятельности Свидетелей Иеговы отразился на ситуации со свободой совести в России? Чего опасаться представителям так называемых малых религиозных учений? И где сегодня ищут экстремистов? Спросим об этом у руководителя Информационно-аналитического центра "Сова" Александра Верховского.

Александр, где теперь ищут экстремистов? Это только Свидетели Иеговы? 175 тысяч – и всех на 10 лет в лагеря?

Александр Верховский: Нет, это законодательство принципиально рассчитано на очень избирательное применение. Если применять его буквально, то не 175 тысяч, а гораздо больше отправились бы куда-то. Поэтому применяют – как попало. Иногда по тем или иным причинам кого-то хотят наказать специально. А иногда действительно попадают случайные люди.

В случае со Свидетелями Иеговы это загадка, почему все дошло до такой степени. Но теперь неизбежно будут заводиться дела. Буквально вчера еще один человек был арестован во Владивостоке. Может быть, уже под арестом еще двое под Мурманском. Сегодня был еще обыск в другом месте. В общем, процесс идет.

Марьяна Торочешникова: А если в целом говорить о том, что произошло за этот год с момента вынесения запрета, наложенного Верховным судом РФ, как изменилось отношение к свободе совести в России? И насколько серьезно повлияли на это поправки из огромного "пакета Яровой", которые касались и миссионерской деятельности?

Александр Верховский: "Пакет Яровой" – это еще 2016 год, и он начал понемногу разгоняться. Сейчас несколько сотен человек были привлечены к административной ответственности за незаконное миссионерство. При этом доходило до безумных историй. Например, человек написал в интернете: "Приходите, дорогие люди, на наши богослужения", – значит, он вовлекал их в деятельность своей религиозной организации. Понятно, что если любой православный человек призовет прийти в церковь Московского патриархата, с ним ничего не случится. А случается это, как правило, с протестантами, с кришнаитами – именно они и составляют практически весь массив правоприменения по борьбе с миссионерами. Непонятно, как далеко это зайдет дальше. Сейчас вроде бы Конституционный суд попытался хоть что-то разъяснить на этом пути, но не совсем ясно, как это реально скажется.

Запрет Свидетелей Иеговы, как мы видим, воплощается в жизнь постепенно: они запретили все организации, потом время ушло на самое главное – на конфискацию имущества, а имущества там было немало – много зданий по всей стране... Но было ясно, что постепенно они дойдут и до людей. И вот сейчас их начали арестовывать. Кристенсен все-таки сидит в СИЗО в связи с запретом местной организации, который был вынесен раньше. А новые люди – это уже в связи с большим запретом годичной давности. И, видимо, их будет больше. Судя по тому, что это происходит несколько дней подряд, очевидно, кампания пошла. И инерция, к сожалению, такова: чем дальше, тем жестче наказание.

Все то же самое мы проходили с некоторыми запрещенными мусульманскими движениями, тоже не боевыми, где нет никаких террористов. Скажем, есть движение "Джамаат Таблиг", оно фундаменталистское по взглядам, но оно не занимается у нас в стране никакой политикой и уж точно не призывает к террористической деятельности. Тем не менее, оно запрещено. Его членов раньше осуждали условно, а теперь все чаще осуждают на реальные сроки.

Марьяна Торочешникова: Для того чтобы припугнуть остальных?

Александр Верховский: Видимо, да. Идея такая, чтобы это движение перестало расширяться. Оно у нас не такое большое, тем не менее, видимо, расширяется, и спецслужбы должны с ним бороться. Если его запретили, то ведь кто-то с них спрашивает: "А как вы теперь боретесь с запрещенными движениями?".

Марьяна Торочешникова: А у них статистика: "Вот так и боремся: этот сидит, этот оштрафован..."

Александр Верховский: Вот Свидетели Иеговы собираются на свои молитвенные собрания – по идее, это все уголовные преступления. И что, теперь они их всех посадят, что ли? Мне трудно себе это представить. Сколько там потенциальных преступников? Это десятки тысяч людей.

Марьяна Торочешникова: А кто следующий?

Александр Верховский: Я практически уверен – саентологи. Сейчас идет уголовное дело в Петербурге. Претензии к саентологам двойные. Первая – это мошенничество. Ну, это довольно забавное обвинение. Часто говорят, что саентология – это коммерческий культ, где люди платят деньги за то, что продвигаются по некой духовной лестнице. Ну, так можно сказать более-менее про любую религию: люди совершают обряды, платят за это деньги...

Марьяна Торочешникова: Это пожертвования, а не плата, как нам разъяснили несколько лет назад.

Александр Верховский: У них тоже пожертвования. Если человек чужд этой традиции, он смотрит на это и говорит: "Люди платят – очевидно, что это мошенничество". Если он внутри, для него это религиозное дело. Вот как к этому относиться? Мне кажется, если мы уважаем их свободу совести, значит, хотят они платить – пусть платят. Где здесь мошенничество?

А второе – это "экстремистское" обвинение: они возбуждали вражду к социальной группе, которая называется, по-моему, "потенциальные источники неприятностей". Это люди, которые как-то критикуют саентологию или были членами церкви саентологии, но ушли и тоже негативно о ней отзываются. Я почитал книжку Хаббарда про этику (кажется, теперь она тоже запрещена), и там есть прямо инструкция, что надо делать: с этими не общаться, этих игнорировать, не допускать их до внутренних религиозных церемоний.

Марьяна Торочешникова: В общем, сплошной "экстремизм".

Александр Верховский: Любое сообщество может с кем-то не разговаривать. Какой экстремизм? Они не призывают их бить. Если кого-то, допустим, поймали на том, что он реально совершал какие-то противоправные действия по отношению к отступникам, – ну, давайте привлечем и осудим этого человека, а если этого не было, то и не будем. А у них обвинение в том, что они создали экстремистское сообщество, экстремизм которого заключается в том, что они плохо отзываются о "потенциальных источниках неприятностей".

Марьяна Торочешникова: Это дело пока еще рассматривается в Ленинградской области, и дальше может последовать такой же иск в Верховный суд о запрете саентологов в России.

Александр Верховский: Если есть дело об экстремистском сообществе, то из него, к сожалению, напрашивается логический вывод.