По всей России с 30 июня проходят профсоюзные акции протеста против повышения пенсионного возраста. Пока они немногочисленные от 500 до 3000 человек. В то же время акции запрещены в зоне особого футбольного режима – в столицах и крупных городах. Против планов правительства выступили как либеральные противники Путина – например, Алексей Навальный и Михаил Касьянов, "Яблоко", а с другой стороны – левые: Компартия и "Справедливая Россия".

По всей России в Законодательных собраниях регионов власти блокируют попытки оппозиционных депутатов принять обращения против пенсионной "реформы". Это удалось сделать только в Земском собрании Краснокамского района Пермского края. Депутатам "Единой России" приказано голосовать за повышение пенсионного возраста под страхом репрессий. В средствах массовой пропаганды России дискуссии фактически нет: звучат лишь штампованные заявления сторонников повышения пенсионного возраста, причем уже обнародованы "методички", разосланные в прессу из администрации президента.

С 1 июля повышены тарифы на ЖКХ. 4 июля Госдума голосами "Единой России" поддержало повышение НДС с 18 до 20% (то есть на 10%), что приведет к росту цен. Поводов для недовольства властью все больше, ее рейтинги стали падать.

Как развернутся события дальше? На 18 июля назначена акция протеста в Москве. Продавит ли Кремль повышение налогов и пенсионного возраста? Дискутируют противник "реформы", депутат Госдумы, фракция "Справедливая Россия", вице-президент Конфедерации труда России Олег Шеин и сторонник повышения пенсионного возраста экономист Дмитрий Некрасов (член политсовета Партии перемен).

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: По всей России с 30 июня проходят профсоюзные акции протеста против повышения пенсионного возраста. Пока они немногочисленные, от 500 до 3000 человек. Ситуацию обсудят наши гости, они имеют разную позицию по поводу пенсионной реформы: противник реформы депутат Государственной думы России, фракция "Справедливая Россия", и также профсоюзный лидер, вице-президент Конфедерации труда России Олег Шеин и сторонник этой реформы правительственной экономист Дмитрий Некрасов, член политсовета "Партии перемен".

Я сразу отмечу, что Дмитрий будет свою личную позицию защищать, потому что партийной у вас общей нет. Давайте начнем с простого вопроса: согласны ли вы с тезисом властей, правительства, что кроме поднятия планки пенсионного возраста другого пути увеличить пенсии нынешним пенсионерам нет?

Дмитрий Некрасов: Правительство немножко лукавит, развилка не такая – увеличить или не увеличить. Развилка такая, что без повышения пенсионного возраста невозможно сохранить пенсии на текущем уровне. Без повышения пенсионного возраста они будут только сокращаться, и вариантов тут нет никаких.

У нас на сегодняшний момент пенсионеров по старости 35 миллионов человек. Без повышения пенсионного возраста к 2030 году их будет примерно 45 миллионов, к 2040-му – 50 миллионов. При неизменении пенсионного возраста количество работающих по найму за это время, наоборот, сократится и упадет примерно до 40 миллионов человек. То есть мы к 2040 году получим при текущем пенсионном возрасте, я не буду говорить о том, что он самый низкий в мире и так далее, мы просто получим 50 миллионов людей, пенсионеров, старше 55 лет женщины и 60 – мужчины и 40 миллионов работников по найму, которые должны это все оплачивать.

Михаил Соколов: И миллион роботов, которые будут работать.

Дмитрий Некрасов: Возможно. При этом у нас бюджет Пенсионного фонда на сегодняшний момент 8,4 триллиона рублей. Для сравнения: на оборону мы тратим 2,7 триллиона рублей, на всех чиновников, включая все пенсии, дачи, квартиры, содержание зданий, 1,2 триллиона рублей, на образование мы тратим 600 миллиардов рублей. Я могу продолжать этот список бесконечно. На пенсии уходит порядка 40% всех расходов консолидированного бюджета, если мы возьмем бюджет и внебюджетные пенсионные фонды. Если предположить, что к 2040 году все это дело изменится так, как у нас сейчас пенсионный возраст, у нас это будет означать увеличение мандата Пенсионного фонда, то есть увеличение расходов еще где-то на 3,5 триллионов рублей и потери от поступлений на триллион рублей. То есть, грубо говоря, к 2040 году данная реформа будет экономить 4,5 триллиона рублей в год в текущих ценах, если мы ничего не меняем. Соответственно, уже сегодня Пенсионный фонд дотируется на 3 миллиона. То есть три рубля из восьми в каждой сегодняшней пенсии – это не деньги непосредственно Пенсионного фонда – это дотации за счет нефтяных денег, которые просто упали нам на голову, а не которые заработаны текущими работниками. Вот примерно такая ситуация.

Михаил Соколов: Ваши возражения, комментарии?

Олег Шеин: Начнем с того, что цифры, которые озвучивал Дмитрий, – это фантазии. Давайте руководствоваться официальными данными Росстата. Есть прогноз Росстата, размещенный на сайте государственного агентства, в соответствии с которым к 2036 году число людей работоспособного возраста в Российской Федерации сократится с 81 до 79 миллионов человек.

Что касается всех махинаций на предмет работающих по найму, не работающих по найму. Если работник трудится на стройке, но оформлен неофициально, он такой же работник, создающий прибавочный продукт. Это не его вина, а беда, что он работает неофициально. Он гораздо больше достоин пенсии, чем клерк где-нибудь в офисе "Газпрома" или любом другом учреждении, который имеет официальные трудовые отношения, но при этом никакого реально прибавочного продукта не создает. Вот эти махинации на предмет того, что давайте мы эти 30 миллионов работников России, которые работают неофициально в сегменте экономики, работниками считать не будем, давайте мы к этим махинациям нечистоплотным не станем прибегать.

Реальное число работников в России на сегодняшний день, не считая безработных, 77 миллионов человек, плюс пять миллионов безработных. Из этих 77 действительно отчисления в Пенсионный фонд осуществляют только 43,5 миллиона человек. Но причина – это неолиберальное законодательство, принятое в свое время по инициативе Михаила Касьянова, с кем я дебатировал еще в 2000 году, когда отняли право на профсоюз, право на забастовку, расширили долю срочных трудовых договоров.

Поэтому первое, с чего должны начать, – нет никакого в ближайшие 18 лет демографического провала, оправдывающего повышение пенсионного возраста. Есть действительно огромная доля неофициально занятых людей, и надо легализовать этот труд.

Вторая вещь, что касается финансовой стороны. В России очень низкие затраты на пенсионное обеспечение. Затраты не надо мерить из бюджета, бюджет не является индикатором, потому что экономика может быть большая, а бюджет маленький. Если бюджет искусственно уменьшен по отношению к национальной экономике, это означает только одно, что к этому бюджету искусственно уменьшены издержки на медицину, образование, пенсии, все социальные расходы. Это есть бюджет, как было до 1914 года, полицейского государства, где деньги тратятся только на двор, на жандармерию, на полицию, на армию, но денег не хватает на все остальное.

Поэтому если мы посмотрим расходы в национальной экономике, в России они крайне низкие. На сегодняшний день издержки на пенсии составляют 7,5% к ВВП, в то время как в странах Восточной Европы нигде не ниже 9–13%, в Польше, Португалии – 14%, в Италии – 16,5%. Это означает в переводе на нормальный язык, что при другом распределении национального продукта при этой же экономике, которая у нас сегодня есть, Пенсионный фонд можно смело увеличить примерно на 4 триллиона рублей, никакого обвала не произойдет.

Михаил Соколов: Еще один тезис, который я слышу, я два тезиса, наверное, соединю: в других странах пенсионный возраст выше, надо действовать так же, как и они, то есть учиться у европейских прогрессивных разных стран. И в России действительно плохая демография, старение приводит к тому, что все меньше работающих платит за пенсионеров. Это убедительно?

Олег Шеин: По соотношению работающих и неработающих я уже говорил. Повторю еще раз, что это соотношение останется в принципе неизменным. Да, доля пенсионеров будет возрастать, но при этом у нас уменьшается доля инвалидов, уменьшается доля людей, выходящих по досрочным спискам №1, №2, уменьшается доля детей и подростков. Действительно демографический кризис надо ожидать, но это скорее горизонт 2050–60 года. Я использую данные Росстата, официального агентства.

Надо понимать, что в странах первого мира происходит такое же, просто более медленное, чем у нас, сворачивание социального законодательства, социального государства и среднего класса. Поворот где-то на точке около 1970 года, начиная с 1970 года идет уменьшение доли среднего класса. Скажем, в США доля среднего класса была до Рейгана около 33%, сегодня 27%, то есть каждый шестой представитель среднего класса перешел в категорию бедных, а не богатых людей, доля богатых увеличилась незначительно. Сказанное относится к Европе. Это обусловлено рядом социальных изменений, это обусловлено ростом неравенства, это обусловлено, что заработные платы в ряде стран стагнируют на протяжении 30–35 лет, но и тем, что национальные государства берут в долг у национального капитала. Нам рассказывают, что американский бюджет взял в долг 20 триллионов. Забывают мелочь добавить: из этих 20 он 14 взял в долг у американских корпораций. То есть налоги подменяются кредитами, а кредиты подменяются заработными платами. В России то же самое, только более стремительно. Поэтому пример зарубежных стран, где реализуется та же самая неолиберальная политика – обогащение богатых, обеднение бедных и ликвидация среднего класса, не фундаментальный с точки зрения подходов.

Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете? Растет продолжительность жизни, правда, цифры какие-то разные приводят, все уже запутались, насколько она на самом деле растет. Какие-то доклады появляются, прямо буквально пекутся как блины, что все хорошо, будем повышать пенсионный возраст.

Дмитрий Некрасов: Во-первых, вернусь к вопросу про другие страны. Действительно другие страны, причем не только богатые страны, но и бедные страны, которые беднее, чем мы, все повышают пенсионный возраст. То есть в гораздо более бедной Грузии или Молдавии уже достаточно сильно повышен пенсионный возраст. Соответственно, это общемировая тенденция. Коллега просто отрицает то, что сегодня является экономическим мейнстримом во всем мире и приводит к его росту.

Был момент про работающих по найму и не по найму. Количество работающих, скорее всего, сильно не изменится, я с этим совершенно согласен. Единственное я хочу сказать, что количество работающих по найму, на мой взгляд, у нас столь мало из-за того, что у нас недостаточно либеральное трудовое законодательство, а не избыточно либеральное трудовое законодательство.

Одну и ту же проблему, которую мы видим и понимаем, я объясняю тем, что у нас недостаточно либеральный трудовой кодекс, а вы объясняете тем, что его либерализовали. То есть здесь тоже базовое расхождение. Во всем мире, начиная с начала 1990-х годов, идет планомерное повышение пенсионного возраста. Причем здесь надо понимать, что вопрос не в росте общей продолжительности жизни, для пенсионных систем важнее скорее то, сколько проживет человек с того момента, когда он выходит на пенсию. На самом деле в этом отношении у нас продолжительность жизни складывается в том числе из ДТП, смертности от алкоголя, младенческой смертности, много чего еще.

Михаил Соколов: В России лишь 60% мужчин достигают возраста 60 лет.

Дмитрий Некрасов: Но тот мужчина, который дожил до 60 лет, он скорее проживет в среднем 15 лет, всего лишь на два года меньше, чем в Европе. Грубо говоря, разница общей продолжительности жизни очень большая с Европой, а продолжительность жизни того, кто дожил до 60 лет, на самом деле не такая большая. У нас самый низкий в мире пенсионный возраст, ни у кого и близко такого нет.

На сегодняшний момент 8 триллионов тратится Пенсионным фондом, из них 3,3 – это дотации из федерального бюджета, то есть уже сегодня это дотируется за счет нефтяных денег.

На самом деле есть рядом Украина, Молдавия, Грузия, страны, где квалификация работников примерно такая же, как у нас, мы все вышли из Советского Союза, не сильно отличаемся по тому, как работники работают, но пенсия там реальная в 2–2,5 раза ниже, чем у нас. Это обуславливается только одним – что из нефтяных денег мы дофинансируем эти пенсии.

Это хорошо, но надо понимать, что пенсии в настоящий момент на том уровне, на котором они находятся, они обеспечены только нефтяным изобилием. Упади завтра цены на нефть до уровня 1990-х годов, пенсии сразу сократятся в два раза. То есть надо понимать, что пенсии сегодня выше, чем они были бы, если бы не нефтяные цены. Соответственно дальше с увеличением числа пенсионеров количество работников не будет изменяться, но количество пенсионеров к 2040 году уже увеличится в полтора с лишним раза. Соответственно с увеличением количества пенсионеров без изменения пенсионного возраста эта нагрузка будет только увеличиваться. В бюджете нет ни одной статьи, пенсионеры – это самая большая статья, ни с чем не сопоставимая. Можно делать разные вещи, можно из тени вовлекать – это все понятно.

Михаил Соколов: То есть у вас чисто фискальный подход – надо взять больше денег с населения, сэкономить на нем?

Дмитрий Некрасов: Мы в 2002 году провели разумную пенсионную реформу, которая подразумевала значительную накопительную компоненту.

Михаил Соколов: Но это все разрушено. Накопительной системы уже нет, часть возрастов из нее выведено. В лучшие годы было разрушено, когда денег было полно.

Дмитрий Некрасов: Это разрушено потому, что оттягивали решение о повышении пенсионного возраста.

Михаил Соколов: Это разрушено потому, что этот режим брал деньги все время с народа.

Дмитрий Некрасов: Я был внутри процесса принятия решений по этому вопросу. Была развилка – повышать пенсионный возраст либо разрушать накопительную систему. Оттягивая повышение пенсионного возраста, которое нужно было произвести в середине 2000-х, мы разрушили пенсионную систему.

Я и тогда всем говорил, что нужно не заниматься той дурью, которой мы маемся в этот момент, а нужно повышать пенсионный возраст. Повысив пенсионный возраст тогда, мы бы не подорвали доверие населения к государству, мы не разрушили бы пенсионную систему, не совершили бы всего того бреда с баллами и всем тем, что делалось совершенно безумного. Мы бы сегодня имели бы совершенно другую подушку в виде накопительной компоненты пенсионной системы. Еще в программе Грефа было написано в конце 1990-х, что надо повышать пенсионный возраст, альтернативы нет. Если бы мы его повысили раньше, это можно было бы делать более плавно.

Михаил Соколов: Может быть, действительно тогда надо было пожертвовать рейтингом Путина, повысить пенсионный возраст, не разрушать накопительную систему, не отнимать ее у старших возрастов, то есть действовать последовательно, раз уж приняли такие решения в начале нулевых годов, когда, кстати, денег было много, и работать по этой схеме? А то была такая хаотическая деятельность, а теперь еще раз будет хаотическая деятельность.

Олег Шеин: Мы же разобрались, что никакой демографической катастрофы нет, и соотношение между работающими и не работающими к концу 2030-х годов будет примерно таким же, как сегодня.

Теперь, что касается денег. Повторю еще раз: в России заниженный бюджет, это связано с заниженным налогообложением крупного капитала. Маленький бизнес и ряд производственных сегментов имеют свои проблемы, но если мы посмотрим в целом на налогообложение к национальной экономике, то мы увидим, что она непозволительно низкая, и она продолжает снижаться по плану "Единой России" и правительства.

Теперь по цифрам. Сто лет назад для того, чтобы государство работало, было достаточно налогообложения на уровне 10%, хватало на армию, двор, полицию, жандармерию, чиновников. Когда начался ХХ век, налогообложение крупного бизнеса резко возросло и составляло на пике где-то около 50% в странах первого мира. В итоге верхушка поумерила свои аппетиты, но возник средний класс и возникла возможность финансировать социальные направления, что и дало как раз развитие в течение ХХ века. Сегодня в странах Европы доля налогов к ВВП порядка 45%, в Китае – 36%, в России – 32%. И по плану правительства предполагается снижение до планки 28%. То есть если с большого бизнеса налогов не брать, а я скажу, что, понятно, что не все предприниматели испытывают налоговые льготы, но ежегодно из федерального бюджета раздается до 10 триллионов рублей налоговых льгот. Если бы налоговых льгот не было, доходы в федеральный бюджет были бы 25, а они у нас 15. Есть компании, которые полностью имеют освобождение от налогов до 2095 года.

Я к другому, я к макроэкономическим параметрам. Понятно, у кого-то горит бизнес, он не может это все выдерживать, но у гораздо более крупных участников рынка налоговый внутренний офшор, полное освобождение. Я уже не говорю про офшорные дочки государственных корпораций. Поэтому в России заниженное налоговое обложение крупного капитала, соответственно, очень низкий бюджет, в планах правительства снижать его и дальше. И вот все эти комбинации на предмет того, что внутри этого маленького бюджета много денег на пенсионеров, давайте их еще уберем – это к теме этих всех жонглирований цифрами.

Михаил Соколов: Может быть, на военные расходы слишком много тратится, на бюрократию и даже на сам Пенсионный фонд, кстати говоря.

Олег Шеин: Это не делает погоды. 117 миллиардов при бюджете Пенсионного фонда 8 триллионов рублей – это цифра на уровне полутора процентов.

Военные расходы у нас составляют примерно 3,2% к ВВП, даже если мы их собьем к отметке 2,5, все-таки большая страна и большие границы, это даст экономию примерно на уровне 500–600 миллиардов рублей. Только введение плоской шкалы, отчисления в Пенсионный фонд, чтобы люди, кто зарабатывает более 100 тысяч рублей в месяц, платили бы такой же размер взноса, как и обычные работники, даст в Пенсионный фонд плюс 600 миллиардов рублей.

Михаил Соколов: Это все сохраняется и дальше, высокооплачиваемые сотрудники, за них или с них платится меньше?

Олег Шеин: Намного меньше, вместо 22% – 10%. Что касается юридической стороны, то механизм некоторой корреляции, уравнивания пенсии, он был всегда, он и сегодня применяется в российском законодательстве. Если у человека была высокая заработная плата в Союзе, есть коэффициент 1,2, человек пенсию не получит. Если у человека большой стаж, свыше 40 лет у женщин, свыше 45 лет у мужчин, то, что свыше этих отметок, тоже на пенсию не влияет. Это по обычным работникам. А вот по тем людям, у кого заработная плата выше ста, там своего рода налоговый маленький рай. В результате доход Пенсионного фонда недополучает 600 миллиардов рублей. Что же касается легализации занятости, она даст приток в Пенсионный фонд 2,2 триллиона.

Михаил Соколов: Я вижу, что у Дмитрия есть возражения.

Дмитрий Некрасов: Что касается регрессивной шкалы, вообще у нас она недостаточно регрессивная. Во всем мире страховые взносы платятся регрессивной шкалой. Сделать из страховых взносов квази-налог – это только мы, как обычно, изобретаем велосипед. В Европе делают при регрессивных социальных взносах прогрессивный подоходный налог, что уравновешивает одно другое и для всех все плоско. А мы хотим сделать из социальных взносов – это левой ногой в правое ухо. Можно так сделать, я соглашусь, что где-то в этом направлении мы пойдем, но в целом это неправильно, противоречит всем доктринам, которые существуют. Теперь про 10 триллионов. Я каждый раз, когда слышу эту цифру, просто умиляюсь. 10 триллионов даже при очень лукавой арифметике, и насчитать их, сплюсовать и придумать льгот, мы понимаем, что их собрать невозможно. Инвестиционные льготы по налогу на прибыль по сути приводят к росту экономики.

Михаил Соколов: Я помню, в 1990-е годы тоже говорили, что невозможно поднять собираемость налогов, однако подняли.

Дмитрий Некрасов: Сейчас за последнее время совершили достаточно большой прогресс в области собираемости налогов. Но тут надо понимать, что это делается только очень постепенно. Я даже согласен с тем, что постепенно, продолжая тот тренд, который у нас есть сегодня, можно будет даже поднимать НДФЛ и даже делать его немножко прогрессивным. Но только не резко, а очень постепенно, и по мере того, как дисциплина налогоплательщиков будет и дальше нарастать, будут сжиматься всякие лазейки с обналичкой и так далее.

Михаил Соколов: Я правильно понимаю, что главное расхождение такое: вы считаете, что больше денег в других местах взять нельзя, а Олег Шеин говорит, что можно в других местах взять?

Дмитрий Некрасов: В разных местах можно взять каких-то денег, вопрос в том, что в таких масштабах денег не взять. То есть, грубо говоря, тот масштаб проблем, который есть в пенсионной системе и просматривается на горизонте 20 лет, он слишком большой, такого масштаба денег не взять. У нас надо понимать следующее, что на сегодняшний момент рабочая сила убывает со скоростью 400 тысяч.

Михаил Соколов: Она убывает, вы говорите, а с другой стороны, нам говорят, что люди дольше живут.

Дмитрий Некрасов: У нас в трудоспособный возраст вступает достаточно незначительное поколение 1990-х, которых просто очень мало, а на пенсию выходит большое поколение бебибумеров, которых очень много. И в этой ситуации рабочая сила сокращается. Если люди не будут работать дольше, то рабочая сила будет линейно сокращаться, и это просто неизбежно. Кроме того, куча исследований говорят о том, что те, кто на пенсии дольше работают, они и более удовлетворены жизнью, и дольше живут. Это линейная зависимость: чем дольше человек работает, тем дольше он живет. То есть на самом деле пенсии в достаточно ранних возрастах дестимулируют людей от активной деятельности, от активной жизни, в которую их надо всячески вовлекать, в том числе и стимулируя отсутствие пенсии.

Олег Шеин: Мне кажется, очень важно отметить: Дмитрий говорит лозунги, Дмитрий говорит тезисы. Дмитрий говорит: а вот доктрина, а вот есть идеологические взгляды. А вот на Западе коллеги Дмитрия по идеологии проводят те же самые реформы. На самом деле Грузия яркий пример, где растоптали при Саакашвили трудовое законодательство, после чего население выразило свою позицию на демократических выборах.

Кстати, тоже тезис, что экономика является единственной самоцелью. Экономика не является единственной самоцелью. Экономика и рост благосостояния общества – это вовсе не тождество, никогда тождеством не могло быть и не бывало, вся история человечества это показывает. Теперь вернемся к конкретным цифрам. Мы с вами только что все это обсуждали, мы говорили, и Дмитрий с этим согласился, что по данным Росстата количество работоспособных людей за 20 лет уменьшится на два миллиона человек, 81 сегодня, 79 – 2036 год. Теперь Дмитрий нам рассказывает, что ежегодно выпадает 400 тысяч работников с рынка. Есть разница – два миллиона минус рабочей силы за 20 лет или 8 миллионов. На рынок выталкивается 13,5 миллионов человек.

Уже сегодня на рынке, это исследования ВЦИОМа, вполне государственного агентства, доля безработных составляет порядка 10%, еще порядка 10% – это доля полубезработных, то есть неполная занятость. Это означает, уже на сегодняшний день рынок рабочую силу отчуждает, она ему не нужна, она лишняя на рынке, она не востребована. Это означает, что уже на сегодняшний день эта рабочая сила на рынке не нужна. Более того, по данным Росстата, в прошлом году официально минус 50 тысяч рабочих мест. По данным Титова, за последние несколько лет минус 5 миллионов рабочих мест, я думаю, Титов несколько преувеличивает, это гротескная точка зрения. Но мы понимаем хорошо, самые распространенные специальности – водитель, продавец, бухгалтер, юрист, охранник, все специальности под нож, эти рабочие места будут не нужны, они уходят.

Соответственно, мы получим на выходе этих всех предложений следующие вещи. Первое – плюс многомиллионная армия безработных, не нужных на рынке, не нужных в этой экономике. Второе, соответственно, снижение реальной заработной платы. Потому что плюс безработица – это снижение заработной платы у тех, кто останется. И блокирование социальных лифтов и кадровых лифтов. И тот молодой человек или человек среднего возраста, который рассчитывает на повышение по служебной лестнице сегодня, получит его через 5–8 лет. То есть это авантюра, это непродуманный закон с непродуманными цифрами, с непродуманными аргументами.

Михаил Соколов: А вам он нравится. Авантюра, непродуманный закон? Может быть, не торопиться?

Дмитрий Некрасов: Я сразу сказал, что по поводу дизайна самой реформы я готов сам много что покритиковать, добавить, дополнить кучей мер, которые бы стимулировали занятость старших возрастных групп, предпенсионных. Есть одна вещь, которую я считаю важной, смелой и вообще выдающимся достижением: то, что надо повысить пенсионный возраст, – это неизбежно. Люди, кто берет на себя политическую ответственность за это, молодцы. Я готов за это простить им кучу мелочей, которые они делают ошибочно. Эти мелочи я сам готов критиковать.

Михаил Соколов: Миллионам людей ломают жизненную стратегию, у них забирают деньги, которые они хотели получить.

Дмитрий Некрасов: Если бы это провели в 2003 году...

Михаил Соколов: Если бы да кабы. Давайте сейчас жить.

Дмитрий Некрасов: Если мы сейчас этого не сделаем, то через три года мы будем повышать в два раза быстрее пенсионный возраст и гораздо легче сломать стратегию. Тут было сказано про безработицу и все прочее. Во-первых, по официальным данным, причем совершенно разным, у нас безработица в стране 5%, она очень низкая. У нас 10 миллионов иностранных граждан находится на территории Российской Федерации, большинство из них работает. Мы по количеству трудовых мигрантов вторая страна в мире после США. У нас 10 миллионов лишних человек, которых можно вытолкнуть в другие страны. В странах, где есть хоть какая-то безработица, туда не едут. На Украине, где действительно есть безработица, оттуда 4 миллиона украинцев уезжают работать в другие страны, а к нам 10 миллионов приехало. У нас предельно низкая безработица. У нас есть неадекватная мотивация определенной части населения, которая из–за высоких пособий не готова на ту работу, их квалификация соответствует работе на низкую зарплату, а сейчас эту работу выполняют, условно говоря, таджики, а наши не работают по причине того, что получают в том числе социальные пособия. Это прямая демотивация населения, которое вместо того, чтобы работать, не работает. То есть мы искажаем стимулы внутри системы в том числе и социальными пособиями.

Михаил Соколов: Какими пособиями? По безработице 6 или 7 тысяч рублей.

Дмитрий Некрасов: Недавно было исследование, 24% пенсионеров помогают своим детям. Огромное количество людей не работает, потому что им бабушки с пенсии, которые мы считаем нищенскими, деньги дают. Повышение пенсионного возраста, как следствие, приведет к уменьшению количества мигрантов внутри страны и изменению стимулов среди работающего населения.

Олег Шеин: Вы знаете, какое пособие по безработице в Российской Федерации?

Дмитрий Некрасов: Оно очень небольшое, я сейчас навскидку не вспомню.

Олег Шеин: 5 тысяч рублей – это пособие по безработице, которое держится на протяжении трех месяцев, после этого оно падает, и минимальное пособие составляет в Российской Федерации 820 рублей.

Это минимальное пособие в условиях реальной высокой незанятости людей и сезонных заработков, потому что данные бирж труда занижены, а МРОТ предполагает некий коэффициент, его наложение на данные бирж труда. Так вот на пособие 800 рублей не ездят отмечаться, потому что это дороже обходится.

Гораздо более верны оценки ВЦИОМа, которые артикулируют цифры – 10% людей, не имеющих работы в принципе, 10% имеющих работу время от времени, то есть это сезонная занятость, например, летом человек идет на поле, ловит рыбу в артели, зимой, соответственно, он за эти деньги кормится. Это объясняет, почему с пенсии, которая 12 тысяч рублей в Российской Федерации, люди последними деньгами делятся, помогают своим детям – это помощь в нищете, от бедности к нищете. Это вовсе не говорит о высоких пособиях в Российской Федерации.

Михаил Соколов: У меня есть интересные данные, что сейчас 93% от числа лиц, которые стоят на учете, – это граждане предпенсионного возраста, еще 6% пенсионеры. 35% не работали более года, 30% ищут работу более года. 90% жалуются на дискриминацию именно по возрасту. Это данные Института социально-экономических проблем народонаселения РАН. Куда денутся эти люди на 5 лет?

Дмитрий Некрасов: Откуда к нам приехали эти 10 миллионов человек? Почему они выполняют работу, которую могли бы выполнять наши граждане?

Михаил Соколов: По-моему, идея в том, что те, кому продлят, условно говоря, пребывание до пенсии, они не получали пенсию, а получали это пособие по безработице, 5 тысяч и меньше. Вместо 15 тысяч 5–6.

Дмитрий Некрасов: Идея в том, чтобы всех стимулировать к занятости.

Михаил Соколов: Если нет рабочих мест для этих возрастов?

Олег Шеин: Идея, чтобы московские пенсионеры заменили таджикских дворников.

Михаил Соколов: Это сильный тезис.

Дмитрий Некрасов: Говорить, что мест нет – это очень большое преувеличение. В любом случае понятно, что будет меняться структура занятости. Те поколения, которым сейчас 50 или 45, они в гораздо большей степени адаптированы к этой новой современной экономике, нежели те поколения, которые вышли на пенсию 10 лет назад.

Михаил Соколов: Вы знаете списки профессий, на которые уже человеку нельзя переучиться, если у него есть определенные заболевания, в том числе возрастные – это очень большие списки, кстати говоря. А состояние здравоохранения, кажется, не улучшается.

Дмитрий Некрасов: При росте продолжительности жизни во всем мире будет одна тенденция к повышению пенсионного возраста, и мы не исключение.

Михаил Соколов: Давайте еще один тезис обсудим: повышение пенсионного возраста приведет к повышению пенсий. Это официальный тезис власти. По-моему, по 1000 рублей прибавлять к месячной пенсии обещают. Насколько это гарантированно?

Олег Шеин: Давайте я начну с того, что на самом деле не на тысячу рублей, а примерно на 400. По действующим правилам по-любому индексируют пенсию на инфляцию. Соответственно, если мы предполагаем даже очень консервативный уровень инфляции в следующем году на отметке 4%, из-за роста НДС он, скорее всего, будет выше, то в этом случае все равно из средней пенсии в 14 тысяч рублей плюс 600 государство добавит по действующим правилам. Стало быть, если государство обещает добавить не 600, а тысячу, то разница в 400 рублей – это все, о чем идет речь. Второй момент: если единственным инструментом, единственным источником индексации пенсий в стране является повышение пенсионного возраста, то через 5–8 лет этот источник иссякнет, потому что уже закончится переходный период повышения пенсионного возраста, по этой единственной логике, чтобы и дальше индексировать пенсии, необходимо будет повышать пенсионный возраст до отметки 80, 85, 90. Неслучайно Топилин сказал, что люди живут по двести лет. Вот теперь я понял эту мысль министра, я недооценил в мае, я подумал, почему он так сказал, теперь это стало понятно. Потому что речь идет о ликвидации пенсий как института вообще.

Михаил Соколов: Силуанов сказал, что не надо индексировать пенсии работающим на 2019 год. На всем они хотят сэкономить.

Олег Шеин: Назаров, который был тут в студии, который приложил свою руку к этому тексту, вообще предлагает отменить пенсии как институт в 2075 году. То есть эта идеология предполагает ликвидацию пенсии, как модели.

Михаил Соколов: Не доживем.

Дмитрий Некрасов: Есть, грубо говоря, то, что собирает Пенсионный фонд с зарплат работающих и раздает пенсионерам, а есть то, что доплачивает государство из нефтяных денег. Если мы смотрим на сбалансированную модель, которая у нас была до 2008 года, много где на Западе она сбалансированная, то повышение пенсионного возраста гарантирует не то, что будут повышены какие-то пенсии, а то, что они не снизятся. Речь идет о том, чтобы они не снижались и не снижались радикально. Если правительство что-то доплатит, то оно доплатит это только из нефтяных денег, что называется, от щедрот.

Михаил Соколов: Вы не верите, что в России будет экономический рост, повышение производительности труда? То есть стагнирующая Россия будет грабить население?

Дмитрий Некрасов: Скорее всего, в условиях санкций и изоляции мы будем медленно, может быть, будет рост 1–2%, не решающий проблем. В этих условиях упади цены на нефть, всей этой доплаты хватит на несколько лет.

Михаил Соколов: То есть это плата за авантюристическую внешнюю политику, получается?

Дмитрий Некрасов: Авантюристическая внешняя политика внесла свой вклад в эту ситуацию, и достаточно существенный. Но тем не менее, сама по себе проблема пенсионного возраста, она самая дорогая из всех проблем, которые стоят перед страной, она самая дорогая по цене, я имею в виду в деньгах. Поэтому понятно, что есть другие проблемы, если мы все по совокупности соберем, их можно, наверное, насобирать на решение одной этой, но в любом случае она сама по себе, даже если бы у нас не было Крыма, не было бы безумной внешней политики, не было бы много чего, нам все равно пришлось бы повышать пенсионный возраст.

Михаил Соколов: Где конструктивная часть? У вас акции протеста, у вас, наоборот, акции поддержки. Как можно что-то изменить? Например, такой крупный специалист, как Евгений Гонтмахер, в своей статье говорит, что можно отложить сейчас, пользуясь экономической ситуацией, на несколько лет эти преобразования, сделать мягкими, последовательными, разумными и так далее, а не рубить с плеча.

Дмитрий Некрасов: А если завтра упадут цены на нефть?

Михаил Соколов: А если Луна упадет на Землю? Такая же логика.

Дмитрий Некрасов: Если бы реформы проводились в середине 2000-х, мы могли бы их проводить гораздо мягче. Например, в Сингапуре есть такая модель, что там страховые взносы с возрастом начинают снижаться, а с определенного момента просто обнуляются. Работодателю выгодно нанимать людей предпенсионного и пенсионного возраста, потому что по сути он тратит на него, платя ему ту же самую зарплату, которую платил раньше, тратит меньше денег, потому что не платит за него страховые взносы. Эта модель прямо стимулирует работодателя нанимать работников определенных возрастов. Помимо этого должно быть большое количество специальных программ переобучений, даже специализированные центры занятости людей в пожилом возрасте. Это должна быть системная программа компенсаторных мер. Она необходима, и она должна быть продумана. На самом деле в мире есть огромное количество примеров, как это делается.

Михаил Соколов: А повышать надо на 8 и на 5, как придумано?

Дмитрий Некрасов: Я бы повышал выше. Рано или поздно мы придем к 70–70, и вариантов тут нет. То есть это сейчас промежуточные меры. Понятно, что могут быть какие-то остановки в этом процессе, то, про что я говорю, это скорее горизонт 2040–50 годов. Это точно так же неизбежно, как то, что происходит сегодня. При этом должна постепенно развиваться и накопительная компонента, которая в будущем могла бы привести к более...

Михаил Соколов: Видели мы, как ограбили накопительную.

Дмитрий Некрасов: Ее ограбили ровно потому, что не повысили пенсионный возраст тогда, когда должны были его повысить. Когда грабили, мы им говорили, все было понятно, что все равно придется повышать: вы сейчас разрушите это, что создавали, но еще при этом потом все равно повысите. Так и произошло, потому что не повышать невозможно.

Михаил Соколов: От Олега Шеина, пожалуйста, конструктивная программа, за что вы выводите людей на митинг?

Олег Шеин: На самом деле повторю еще раз: демографических предпосылок нет, и мы в ходе передачи это установили. Что касается экономических предпосылок. Первое: оперативное решение, которое может быть принято буквально в течение месяца, соответственно, сработающее на следующий год – это переход к плоской или к менее регрессивной шкале страховых взносов. При переходе к плоской – это плюс 600 миллиардов рублей в Пенсионный фонд, если мы переходим к модели не 22% для низкооплачиваемых работников, 10% для менеджмента, а 22 и 16 – это плюс 300 миллиардов.

Повторю еще раз, правительство собирается выделить в следующем году 250 миллиардов. То есть это цифры более чем бьющиеся. Вторая позиция – легализация занятости. Повторю еще раз, данные не мои, данные Счетной палаты, 9,6 триллиона рублей в год – это налоговые льготы, которые раздаются бизнесу в Российской Федерации, часть из них оправдана, часть не оправдана. У нас значительная часть фирм, которые используют неофициальный труд, это фирмы, работающие на господрядах, госзаказах, на РЖД, Московский метрополитен и так далее. Так вот эти компании, использующие неофициальный труд, этот деятель никогда не должен занимать руководящие работы или быть предпринимателем, данная фирма должна быть отсечена от любых налоговых льгот, государственных заказов и государственных подрядов, чтобы оздоровить рынок, избавить его от паразитов. Это можно сделать. Следующий шаг – это, безусловно, изменение трудового законодательства для того, чтобы у людей было право на забастовку, соответственно, право защитить легальный труд, легальную занятость, гарантии профсоюзным активистам от увольнений, чтобы люди не боялись защищать право своих коллег и гарантии профсоюзам для ведения коллективных переговоров. Это более консервативный, более долгий путь, но он приведет к более крупным сдвигам.

Михаил Соколов: А не консервативный?

Олег Шеин: Не консервативный – это плоская шкала. Плоская шкала – это оперативное решение, достаточно легко администрируемая. Потому что все лица, получающие зарплату свыше ста тысяч рублей, это люди, работающие в легальном сегменте, правительственные чиновники, сотрудники госкорпораций, список можно продолжать.

Михаил Соколов: А еще есть досрочники – силовики.

Олег Шеин: У старшего офицера, генералитет я имею в виду, у них зарплаты меньше. Следующий аспект – здравоохранение. Вложение денег в медицину – это резкое уменьшение смертности от сердечно-сосудистых заболеваний. На сегодня в России на 100 тысяч человек уходит из жизни по сердечно-сосудистым заболеваниям 540 мужчин, в Европе порядка 120, в Албании 140, во Франции 45.

Соответственно, за счет увеличения налогообложения на крупный капитал, вложение в здравоохранение – это уменьшение потерь ВВП, мы теряем ВВП примерно 12 миллиардов в год, это увеличение продолжительности жизни людей и примерно плюс 8 лет – это данные научного сообщества, плюс 8 лет жизни работников, соответственно, уменьшение демографической нагрузки.

Образование то же самое. Недавние исследования ВШЭ: люди, имеющие высшее образование, в среднем живут на 17 лет дольше, чем люди, не имеющие образования никакого. Они исследовали два миллиона историй. Соответственно, если в России за последние 20 лет доля государственных бюджетных мест в университетах сократилась с 60% до 40%, если образование все более платное и менее доступное, то это тоже одна из причин, по которой люди раньше уходят из жизни, по которой возрастает демографическая нагрузка.

Михаил Соколов: Я все-таки хочу понять, вы за то, чтобы заморозить сейчас пенсионную реформу?

Олег Шеин: Вначале надо посмотреть, насколько те меры, которые я озвучил, не позволят ситуацию стабилизировать. С точки зрения демографии у нас большой лаг, он очень большой. Если комплекс мероприятий, который я назвал, согласитесь, это очень конкретные вещи, он сработает недостаточно эффективно, хотя, кстати, можно повышать рождаемость. На русском Сахалине, где, согласитесь, население достаточно гомогенное, это славянское русское население, за 5 лет коэффициент рождаемости через довольно ощутимое вложение денег в поддержку материнства и детства вырос с отметки 1,5 до отметки 2,1. То есть можно делать многие вещи, но для этого необходимо прижать, я извиняюсь, список "Форбс", по-другому не получится.

Михаил Соколов: Что будет, если заморозить на год, на два?

Дмитрий Некрасов: Мы точно так же откладывали. В следующем году реформа даст двести миллиардов, к 2040 году она будет давать 4 триллиона в год. Мы точно так же по 200 миллиардов забрали сначала из накопительной пенсии, там 200 миллиардов, там. Мы каждый раз откладывали на год, на два, не решая эту проблему, потому что с каждым следующим годом это будет уже не 200, а на следующий год 300, на следующий год 400, и так каждый год. Я совершенно согласен с тем, что нужно инвестировать в человеческий капитал, в том числе образование. У нас на образование тратится 600 миллиардов, а на пенсии 8,4 триллиона. И вот вопрос: во что мы инвестируем?

Олег Шеин: На образование тратят не 600, а три триллиона, потому что надо считать не только федеральный бюджет, но и местные бюджеты. На пенсии тратится не 8, потому что там половина денег – это взносы работников, еще часть денег Пенсионного фонда – это средства, которые направляются на программу материнский капитал, на другие, не связанные с пенсией, расходы.

Михаил Соколов: Не обращают внимания еще на одну деталь, на чем государство сэкономит, если отложит выход на пенсию миллионов людей, – это льготы, налоги, льготы по налогам на жилье, на дачные участки, на автомобили, на бесплатный проезд на городском транспорте, на медикаменты, на медобслуживание. Это тоже очень приличные цифры, о чем не говорят. Вы прячете где-то, что еще и на этом сэкономят.

Дмитрий Некрасов: Тут помимо прямой экономии, завтра упади цены на нефть, мы столкнемся с тем, что будет невозможно поддерживать текущие пенсии и придется повышать на 5 лет сразу пенсионный возраст. Соответственно, это один риск. Второе и более важное на самом деле – необходимо создавать правильные стимулы в экономике. Пенсии в возрасте на сегодняшний момент с тем, как изменилось время активной жизни, в этом возрасте они создают неправильные стимулы.

Михаил Соколов: Я хочу вернуться к акциям протеста, они идут, они проходят, разные политики к ним призывают, создают возможность людей выступать. С другой стороны, мы видим, что настроения части населения такие, что с нами сделают все, что угодно. Мы решили поинтересоваться, что думают люди о гарантиях, гарант конституции им поможет или нет.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Дмитрий, вы должны быть довольны, кажется, большинство считает, что ничего здесь изменить не удастся?

Дмитрий Некрасов: Я убежден, что они полностью не откатят реформу, и это очень хорошо. Но понятно, что вполне возможно, что президент, как обычно, разыграет клоунаду, что на самом деле он пошел навстречу трудящимся, на год или на два уменьшит, что-то может быть, смягчит, какие-то компенсаторные механизмы, которые на самом деле должны быть в пакете. То есть должно быть в пакете большое количество механизмов. Скорее всего, будет такая игра. Но глобально, я надеюсь, основную часть они не откатят. Будет в том числе зависеть от масштабов протестов и их организованности. Если они будут слишком яркие, может быть, чуть больше откатят.

Михаил Соколов: То есть вы намекаете, что с вами можно бороться, если побольше людей на улицу вывести?

Дмитрий Некрасов: Нет, я просто все время пытаюсь быть объективным. Я категорически поддерживаю эту реформу, я считаю, что она должна была быть проведена на 15 лет раньше и более радикально. Я понимаю, что политика – это искусство возможного. На самом деле безумная внешняя политика с Крымом позволила Путину проводить разумную экономическую политику внутри страны – это во многом проявляется.

Михаил Соколов: То есть постричь побольше с населения – это разумная экономическая политика? Повышение налогов, тарифов ЖКХ. Очень приятно слышать это от либерала социал-дарвинистского направления.

Дмитрий Некрасов: Просто застраховать людей от того, что через десятилетие у нас будет пенсия ниже возможности прожить.

Михаил Соколов: Олег Васильевич, что вы скажете о протестах и возможности что-то скорректировать?

Олег Шеин: Я еще раз повторю экономические цифры: в России доля расходов на пенсии в национальной экономике 7,5%. В Польше 14%. Это означает, что если бы распределение создаваемого нашими работниками национального продукта было бы так же справедливо, как в Польше, то Пенсионный фонд был бы при существующей экономике на 6 триллионов рублей больше. Это первая вещь. Поэтому экономические предпосылки есть.

Что касается того, насколько возможна корректировка, это зависит от двух факторов. Один – это наличие серьезных контрпредложений. Мне кажется, я достаточно озвучил в рамках того, о чем говорит "Справедливая Россия", вполне конструктивных вещей и опирающиеся на реальные цифры, реальную базу Роскомстата, официальную отчетность правительства Российской Федерации. Второй фактор – это насколько люди будут готовы защищать свое будущее. На самом деле, если мы посчитаем, у каждого работника хотят изъять миллион рублей, а у 105 миллионов работников хотят изъять 105 триллионов к 2040 году.

Михаил Соколов: А кто бенефициар?

Олег Шеин: Бенефициар крупный капитал, потому что он тем самым уменьшает для себя налоговую социальную нагрузку и возврат к тому, что было сто лет назад. "Справедливая Россия" на сегодняшний день уже провела акции в Астрахани, было более двух тысяч человек, в Омске вместе с другими организациями, там порядка 5 тысяч человек, в Казани вместе с организацией "Коммунисты России", в Биробиджане, в Петропавловске-Камчатском. На ближайшие дни ожидаются выступления в Йошкар-Оле, в Челябинске, Чебоксарах. "Справедливая Россия" совместно с Конфедерацией труда России, "Яблоком", "Гражданской солидарностью" подала заявку на 18 июля в городе Москва, и на этот же день намечается мероприятие в Питере.

Михаил Соколов: С Навальным вы сотрудничать будете?

Олег Шеин: Я уверен, что все люди, которые выступают против этой реформы, безусловно, придут на эти митинги, как, собственно, сейчас оно и происходит.

Михаил Соколов: А вы не хотите прийти на такой митинг, людей послушать?

Дмитрий Некрасов: Нет, не хочу. Если ты оппозиция, можно ругать власть, что бы она ни делала. Я не придерживаюсь этой позиции. Если мне нравится, что делает власть, я ее хвалю, если не нравится, ругаю. Я все то же самое говорил до этой реформы, писал статьи много лет подряд на эту тему. Это моя последовательная позиция. Было бы странно с моей стороны выходить на митинги против пенсионной реформы, за которую я столько призывал и про которую столько писал раньше.