В выходные, 1–2 сентября, акции протеста против повышения пенсионного возраста прошли в более чем 100 городах России. В Москве состоялись сразу два митинга: КПРФ и профсоюзов, эсеров и "Яблока". Движение не идет на спад после выступления президента Путина, пообещавшего небольшие уступки. Опрос Левада-центра дает 53%, готовых участвовать акциях протеста против пенсионной "реформы". На 9 сентября намечена акции сторонников Алексея Навального. 15 сентября состоится митинг в Петербурге. Каковы перспективы протеста? Обсуждают председатель партии "Яблоко" Эмилия Слабунова, социолог Леонтий Бызов, координатор проектов ФБК Артем Торчинский, депутат Государственной думы РФ Олег Шеин. Ведет передачу Михаил Соколов.

^{​Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Напомню, что в прошедшие выходные, 1–2 сентября, акции протеста против повышения пенсионного возраста прошли более чем в сотне городов России. В Москве состоялось сразу два митинга: Компартия вывела на проспект Сахарова около 9 тысяч человек, а профсоюзы, эсеры и "Яблоко" на Суворовскую площадь – около трех тысяч. Рассказывает наш корреспондент Мумин Шакиров.

Мумин Шакиров: В минувшие выходные Москва раскололась на два лагеря протеста. Против пенсионной реформы правительства на проспекте Сахарова своих сторонников собрал лидер КПРФ Геннадий Зюганов. Акцию коммунистов поддержали их единомышленники из левопатриотических движений, включая "Левый фронт", но без координатора Сергея Удальцова. Оппозиционер Удальцов отбывает административный арест по статье "Нарушение правил проведения массовых мероприятий". Левые в этот день собрали в центре Москвы по данным "Белого счетчика" около 9 тысяч человек, полиция насчитала 6 тысяч участников. Сами организаторы счет ведут на десятки тысяч демонстрантов.

Аналогичная акция под названием "Народ против повышения пенсионного возраста" прошла в столице на Суворовской площади. Митинг инициировали активисты Объединения профсоюзов конфедерации труда России. Поддержали собрание партии "Справедливая Россия", "Яблоко", Российское социалистическое движение и другие профсоюзные и общественные группы. Людей на Суворовской площади было заметно меньше, чем на проспекте Сахарова. Никаких шествий, только лозунги, транспаранты, сцена и ораторы.

Свои локальные задачи на обеих акциях протеста решали и политики, участвующие в предстоящих мэрских выборах, – кандидат от партии "Справедливая Россия", глава муниципального округа Таганский Илья Свиридов и выдвиженец от КПРФ, банкир и предприниматель Вадим Кумин. Договориться в этот день о проведении совместной акции на одной площадке лидерам КПРФ и Объединению профсоюзов конфедерации труда России не удалось, несмотря на то что оба митинга выступают против повышения пенсионного возраста в России.

Михаил Соколов: Каковы перспективы протеста против повышения пенсионного возраста, обсудят наши гости.

Ваша оценка воскресных акций? Та акция, в которой участвовали "яблочники", оказалась менее массовой, чем у коммунистов.

Эмилия Слабунова: Вышло столько, сколько вышло тех граждан, которые хотели заявить свою позицию. При этом наши региональные отделения активно участвовали в митингах и в других городах, где-то в качестве соорганизаторов, где-то в качестве участников. Еще планируется в Петербурге 16-го числа, 6-го – в Екатеринбурге и в других городах.

Михаил Соколов: Вы были в Омске. Какое ваше впечатление? Большой город, достаточно оппозиционно периодически голосовавший.

Эмилия Слабунова: И город, и область находятся в тяжелом состоянии, бюджетная обеспеченность очень низкая. Высокая доля тех жителей города и области, которые живут за чертой бедности, много других социальных проблем. Естественно, повышение пенсионного возраста вызывает очень негативную реакцию. Лозунги, которые звучали на митинге, это – "в отставку правительство", "в отставку Путина", даже лозунг "запретить деятельность "Единой России". Это, конечно, свидетельствует о том, что накапливается очень серьезная агрессия. То, что это не выплескивается в уличные протесты в той мере, в которой следовало бы ожидать, согласно данным социологии. По опросам Левады получается, что 53% готовы выходить на уличный протест, но, тем не менее, не выходят, это, наверное, самое опасное. Потому что в какой момент это выплеснется и в каких формах это будет происходить – вот это самый сейчас беспокоящий вопрос.

Михаил Соколов: Людей сколько было в Омске?

Эмилия Слабунова: От двух с половиной до трех тысяч, по разным оценкам.

Михаил Соколов: В принципе для областного центра это прилично. Олег, как у вас идет протестная кампания, каковы ваши впечатления?

Олег Шеин: У нас в воскресенье состоялось два митинга – "Справедливой России" с участием социальных движений, а также ЛДПР и КПРФ. На коалиционном митинге было где-то порядка тысячи человек, на митинге КПРФ около 500. Это несколько меньше, чем выходило в июне, тогда явка была около двух тысяч людей. Наверное, здесь надо отметить несколько стержневых линий. Первое: все-таки публичная открытая реакция общества несколько ниже, чем можно было бы ожидать, учитывая степень опасности этого решения, этого закона.

Второе: по сравнению с летом я бы сказал, что число участников несколько сбилось. По моим ощущениям, есть некое восприятие части людей, что если президент сказал, что теперь не плюс пять и плюс восемь, а плюс пять и плюс пять, то дальнейшее движение бесполезно, бессмысленно, ничего не получится, зачем куда-то ходить. Вот эта реакция присутствует, ее нельзя игнорировать, делать вид, что ее не существует. Что касается перспектив, я думаю, что мы с вами это обсудим, но по-любому у нас нет выбора. Это предельно опасный закон, и мы должны сделать все возможное, чтобы изменить ситуацию.

Михаил Соколов: Артем, видите, выходит у коммунистов – 9, 3 тысячи – у коалиционной команды, от "Яблока" до эсеров и профсоюзников, у вас планируется своя акция. Вы какие-то коррективы в свою тактику сделали в связи с тем, что протест, условно говоря, упирается в какую-то стенку, невозможно вывести больше людей?

Артем Торчинский: Во-первых, любую акцию нужно готовить, нужно информировать людей. Как мы видим, сейчас все действия полиции направлены на то, чтобы нейтрализовать координаторов. Навального посадили по надуманному обвинению аж от января, Сергея Бойко пытаются задержать сотрудники Центра "Э", всех координаторов стараются превентивно задерживать. На самом деле протест очень мощный, просто нужно выводить людей на улицы, нужно информировать, нужно делать листовки, нужно работать с соцсетями. Пока этого не делается, будет выходить мало. Мы ожидаем гораздо больше людей.

Михаил Соколов: У вас разрешения на Москву, по крайней мере, нет, а где-то в других городах есть?

Артем Торчинский: Какая разница, есть разрешение или нет, когда на согласованном митинге начали кричать "Путин вор", точно так же задерживали. Я не вижу, к сожалению, сейчас разницы между согласованной и несогласованной акцией.

Михаил Соколов: Леонтий, я хотел бы вас спросить, с Левада-центром мы пока не смогли в этот раз договориться, как бы комментарий со стороны. Вы видели, наверное, опрос Левада-центра, действительно число высокое – 53% готовы участвовать лично в акциях протеста против так называемой пенсионной реформы. Было 37% буквально месяц назад. Во-первых, у вас есть объяснение такому серьезному росту, за месяц получается 16%?

Леонтий Бызов: Только за последний месяц реально до очень многих людей эти планы дошли, во многом благодаря ожиданиям от выступления президента, самого выступления президента. Люди еще не знали, то ли серьезно, то ли не серьезно, и только в последний месяц стало ясно, что это серьезно. Более того, в последний месяц вопрос, по сути дела, решен и вряд ли будет возвращен назад. Поэтому отношение к этому изменилось. И второй вопрос – это вопрос инерции. Потому что наше общество чрезвычайно инертное, его трудно на что-то раскачать в один момент. Это недовольство как снежный ком накапливается. Люди друг с другом общаются, убеждаются в правильности своей позиции. Это очень хорошо видно по социальным сетям и по опросу Левада-центра.

Михаил Соколов: Возрастные все-таки каковы категории протестующих, достаточно ли молодежи, достаточно ли молодежь озабочена этой перспективой нехорошей, скажем, для своих родителей?

Леонтий Бызов: Я внимательно смотрел данные Левада-центра. Конечно, трудно ожидать, что молодежь будет так же обеспокоена, как старшее поколение, которым за 45 и которых эта реформа коснется очень скоро. С другой стороны, возрастные различия гораздо меньше, чем можно было бы ожидать. В принципе уровень недовольства высокий абсолютно во всех группах, независимо от возраста, от пола, социальной принадлежности и политических симпатий. Нет ни одной группы, в которой отношение к этой реформе было бы хоть сколько-нибудь позитивное.

Михаил Соколов: Есть еще одна тема, которая очень важна, – это тема референдума. Референдум провести по этому вопросу предлагают две политические силы – это "Справедливая Россия" и КПРФ. Есть какие-то непонятные достаточно группы, которые выступают как инициативники. Как вы считаете, партия "Яблоко", можно ли поддержать какую-то из этих инициатив по референдуму, который бы заморозил реформу, или это пустое?

Эмилия Слабунова: В подлинно демократическом обществе правильным образом планируют свои действия. Конечно, нормальная власть должна была бы провести широкое общественное обсуждение, в том числе и выносить такой вопрос на референдум, проводя предварительно очень большую разъяснительную работу с анализом всех последствий этих шагов в том случае, если решение будет принято или не будет принято. Но мы прекрасно понимаем, что это иллюзии и пустые надежды надеяться на то, что это может случиться в нашей стране при данном режиме. Поэтому надеяться на то, что будет возможность провести референдум, не приходится явно. Сейчас все действия предпринимаются такие, которые сливают вообще этот референдум.

Михаил Соколов: Сливает власть или те, которые участвуют в попытках организовать референдум?

Эмилия Слабунова: Наверное, правильно сказать, что вместе. Одним выгодно показать, что видите, вроде бы никто не возражал, кто-то пытался, но не смогли, они такие неорганизованные, слабые, ничего не могут. Противоположная сторона, которая надеется, может быть, выторговать этим своим поведением свои политические условия, поэтому той активности, которая должна была бы быть при проведении всей подготовительной работы, соответственно, ее тоже нет. Поэтому все движется к тому, что этот референдум провести никто не даст.

Михаил Соколов: Представьте себе чудо – коммунистам дают возможность провести такой референдум. Вы присоединяетесь к агитации в таком случае?

Эмилия Слабунова: Безусловно, мы, конечно, за проведение референдума по таким вопросам. Но я не верю в чудо при нынешних политических условиях.

Артем Торчинский: Я бы поддержал. Потому что эта власть боится только одного – людей на улице, никакие референдумы для нее не страшны.

Михаил Соколов: А если люди на улицах будут требовать референдума? 77% голосовало бы за сохранение нынешнего пенсионного возраста. Давайте отразим позицию коммунистов, они выступали как раз по этому вопросу, по пенсионной реформе и по референдуму, на митингах.

​Мумин Шакиров: На митинге 2 сентября в Москве лидеры КПРФ заявили свою позицию по вопросу пенсионной реформы, объявленной кабинетом министров.

Геннадий Зюганов: Когда говорят, что нет денег, мы предложили, вся наша команда, Компартия и патриотические силы, еще год назад пополнить бюджет, и под это представили наши законы, начиная с национализации минерально-сырьевой базы, прогрессивной шкалы налогов и введения госмонополии на спиртоводочную промышленность.

Мумин Шакиров: Коммунисты намерены провести референдум по пенсионной реформе, однако власть вставляет палки в колеса, создавая фейковые группы, – жалуются демонстранты.

Мария Дробот: Мы обязательно будем доводить до логического завершения – до референдума, то, что они нам пытаются запретить. Они создают фальсифицированные группы, они фальсифицируют подписи, и суды принимают сторону избирательных комиссий. Мы этого не допустим.

Мумин Шакиров: О противостоянии между КПРФ и Кремлем говорил на акции кандидат в мэры Москвы от левых, банкир и предприниматель Вадим Кумин.

Вадим Кумин: Власть борется с КПРФ, создает фейковые группы. Уже больше чем в 40 регионах создали. Потому что это делается для того, чтобы самим себе задать вопрос и на него ответить. Все это шито белыми нитками. Как может, например, руководитель Музея трезвости из Нижнего Новгорода открыть инициативные группы в 16 регионах страны? Как он будет подписи собирать? Совершенно ясно, что это делается под копирку, чтобы сорвать референдум.

Мумин Шакиров: Нет ощущения, что эти протесты как имитация, никакого толка от них нет, все равно Путин будет делать то, что хочет?

Владимир Кашин: Наш президент умный, чувствительный, он не дуролом, он логичный человек. Поэтому обязательно будет учитывать настроения протестного класса.

Мумин Шакиров: Так уже не учел.

Владимир Кашин: Извините меня, значит, не те еще протесты.

Мумин Шакиров: Редко идущий на уступки протестующим президент Владимир Путин в конце августа внес небольшие коррективы в пенсионную реформу, в частности, предложил повысить пенсионный возраст для женщин на 5 лет, а не на 8, как предлагало правительство. Но это не сработало, во многих городах России в минувшие выходные прошли массовые акции протеста.

Михаил Соколов: Артем, вы все смеетесь и улыбаетесь. А что вас так веселит?

Артем Торчинский: Во-первых, мне смешно, что КПРФ такой же спойлер. Я думаю, что Кумин еще год назад не знал, что будет кандидатом в мэры Москвы, его попросили.

Михаил Соколов: Активно выступает, между прочим, я его слушаю на "Эхе Москвы", у него там платные эфиры, видимо, регулярные, он там рассказывает, что он социалист, а не коммунист, что он такой правильный, розовый и пушистый.

Артем Торчинский: Он крупный предприниматель, банкир. Был реальный кандидат Клычков, который действительно очень сильный, который в свое время на выборах в Мосгордуму обыграл действующего префекта, его быстренько из Москвы убрали, потому что он действительно был сильным кандидатом.

Михаил Соколов: Сделали губернатором орловским. Он, кстати, с Путиным сейчас встречался, баллотируется абсолютно безальтернативно, нет конкурентов от других парламентских партий.

Артем Торчинский: Это называется "договорняк", простите. Коммунисты и "Справедливая Россия" играют в договорные матчи с "Единой Россией". Мне смешно от этого.

Михаил Соколов: Олег, "договорняк" у "Справедливой России" с режимом на самом деле?

Олег Шеин: Я, как человек, который участвует в политике с 1989 года, выступал еще против Горбачева с Ельциным, я думаю, многие помнят нашу эпопею в Астрахани против криминального совершенно режима местных "единороссов", сращенных с бандитами, хочу сказать, что на сегодняшний день не совсем будет правильно, если я буду реагировать на реплику нашего миноритарного товарища. Потому что самое плохое, что можно сделать в условиях тех угроз и рисков, которые возникают, – это начать склоку на предмет, кто здесь самый главный оппозиционер, кто есть наиболее последовательный человек.

Теперь содержательно по референдуму. Я критично очень отношусь к этой идее, потому что я баллотировался в Госдуму еще в 1990-е годы, собирая подписи, у меня есть очень хорошее понимание, что такое два миллиона подписей по стране. Но история с референдумом ярко показывает, как сама власть находится в высокой степени смешения.

Вы помните последовательность: выступает Киселев и говорит – никаких референдумов невозможно, это бред. Потом, правда, выясняется, что во всем мире референдумы проходят... Спустя несколько недель Центральная избирательная комиссия заявляет: оказывается, возможен референдум, можно его проводить. После чего Центризбирком вместо того, чтобы придирчиво, как обычно, относиться к формулировкам вопросов, начинает налево и направо регистрировать любые инициативные группы. Но люди не идиоты, они прекрасно видят, что если референдум возможен, то все остальное тоже. Начинаются политтехнологические вещи, ставящие задачу разрушить этот институт. В итоге власть выигрывает тактически, но проигрывает стратегически, потому что она теряет всякое доверие в обществе.

Наверное, это есть где-то вещь полезная, учитывая тот курс на обогащение олигархии, демонтаж социальных прав, который в стране осуществляется. Хотя "Справедливая Россия" предпринимает попытки объединить эти инициативные группы, в том числе КПРФ, вчера Сергей Миронов обращался. Но я думаю, что даже если эсеры и КПРФ между собой найдут взаимопонимание, большая часть инициативных групп, созданных по горизонтали извне, она, конечно, ни к каким соглашениям, я полагаю, не будет готова, не для этого эти люди быстро собирались.

Михаил Соколов: То есть фейковые группы, вы считаете, это не "Справедливая Россия", потому что коммунисты упрекают и вас, что ваши группы фейковые, на самом деле ничего не делают, только перебегают им дорогу, а вот эти, например, в Пскове Партия пенсионеров зарегистрировала такую группу, значит, другой группы быть в Псковской области не может, или какой-то человек из Общества трезвости. То есть у вас все группы честные, они готовы бороться за референдум?

Олег Шеин: Я со скепсисом отношусь к инициативным группам, которые создавали люди в городах. Повторю еще раз: я считаю крайне неправильным, если сейчас мы начнем выяснять, насколько лучше или хуже "Справедливая Россия", КПРФ, "Яблоко" или Фонд борьбы с коррупцией. Я думаю, сам по себе подход методологически является неправильным, потому что он реально срабатывает здесь на пользу "Единой России". Обычные граждане говорят: ребята, вы между собой договориться не в состоянии, о какой борьбе мы говорим? Это на выборах потом, когда будем соревноваться друг с другом, сейчас, наверное, не так важно.

Михаил Соколов: Как вы считаете, можно ли договариваться, условно говоря, антиповышательным фронтом от коммунистов до "Яблока" и даже до Навального, например? Созвать какой-нибудь конгресс, например, создать единый фронт за 55–60.

Эмилия Слабунова: Смотря, о чем договариваться. Сейчас без всякого договора, оценивая сам этот законопроект и те последствия, которые наступят в том случае, если будет он окончательно принят, целый ряд политических сил выступает против этого. Можно сказать, они договорились или не договорились, но они оценивают эти намерения власти. Независимо от того, вышли в Москве на митинги отдельно политические силы, самое главное, что они вышли с протестом против данного решения. Частично лозунги перекликаются, кто-то с лозунгом отставки Путина, кто-то без этого лозунга, требует только отставки правительства, но тем не менее, это выраженный протест. Граждане имеют возможность тут присоединиться к той или иной политической силе в зависимости от своих симпатий – это уже, можно сказать, в том или ином виде фронт против этого конкретного шага. Я думаю, что в этом нет ничего страшного, что выходят на три или четыре митинга, может быть, в этом и больше опасности, если будут оценивать именно правильным образом все те, кто боятся этих действий. Наступит момент, когда все подойдет к той черте опасности, когда все политические силы уже договорятся, может быть, о каких-то конкретных совместных действиях. Я думаю, что все идет достаточно логично, нет ничего опасного в том, что это происходит именно таким образом.

Михаил Соколов: Артем, вы можете представить блок Навального и Зюганова, например, вместе они стоят под каким-нибудь лозунгом "Долой пенсионную реформу"?

Артем Торчинский: Я думаю, что Геннадию Андреевичу не разрешат упоминать имя Навального, и он с этим согласится. Я бы хотел немножко про саму, во-первых, давайте не произносить слово "пенсионная реформа" – это пенсионный грабеж. Точно так же, как в 2013 году, когда у нас первый раз конфисковали накопительную часть, ФБК сделал большую кампанию, мы отправили письма всем депутатам Государственной думы, и депутат "Справедливой России" Оксана Дмитриева лично мне ответила: "Вы знаете, вы плохо управляете своей накопительной частью пенсии, вас обманут жулики, поэтому государство лучше позаботится о вас".

Михаил Соколов: В смысле украдет лучше?

Артем Торчинский: Как выяснилось, да, государство лучше украло. Я напомню, Антон Силуанов публично в интервью газете "Ведомости" обещал, что накопительную часть пенсии заберут только один раз, будет только один год. Что произошло? Продлили заморозку. Министр финансов публично соврал и даже ни разу не извинился за свое вранье. Все молчат про то, что НДС, агентом, перечисляющим деньги в бюджет, является бизнес, но на самом деле платим все мы. 18%, а с 1 января 20% будем платить мы. У меня в кармане чек, я сегодня пообедал – 240 рублей, из них 36 рублей НДС, а с 1 января будет 40 рублей. Это те деньги, которые я отдаю в бюджет. Это тоже не нужно забывать, что повышение НДС – это залезание в карман граждан. Наталья Васильевна Зубаревич прекрасно сказала, что люди – новая нефть, нас будут больше доить, меньше кормить. Вот лозунг протестов 2011 года "Вы нас даже не представляете", он полностью относится к нынешней Государственной думе.

Михаил Соколов: В целом или есть исключения?

Артем Торчинский: Честно говоря, Олег Шеин человек довольно смелый, но большинство депутатов Госдумы точно представляют олигархов и крупный бизнес, а не граждан России, они совершенно точно не заботятся об интересах граждан.

Эмилия Слабунова: Самое главное, что они представляют меньшинство избирателей России. Это та Дума, которая избрана меньше чем половиной состава избирателей Российской Федерации, поэтому говорить о ее легитимности не приходится. В поддержку Артема хочу сказать, что специалисты уже посчитали, что за три года порядка 13–16 тысяч рублей потеряет каждый гражданин России только за счет увеличившегося НДС. В том числе и те пенсионеры, которым обещана лишняя тысяча в месяц, за эти три года одна годовая прибавка исчезнет только за счет НДС, не говоря о росте тарифов на ЖКХ, росте цен на бензин. Сейчас все те регионы, в которых я была в последние дни, Екатеринбург, Омск, вчера была во Владимире, сегодня уезжаю в Великий Новгород, во всех этих регионах на 8–9% за полгода повысились цены на бензин.

Михаил Соколов: Москва и Подмосковье еще хуже, здесь чувствуют платежеспособный спрос, соответственно дерут. Когда мы слышим людей из "Единой России" и самого Путина, то всегда звучит такой тезис: во-первых, альтернативы повышению пенсионного возраста нет, потому что есть дыра в бюджете Пенсионного фонда три с чем-то триллиона, закрыть ее нечем, если действовать в системе самого Пенсионного фонда. Значит, надо брать деньги из бюджета и закрывать эту дыру.

И второе: а где взять эти средства, "опять же бюджет не резиновый, у нас все расписано", поэтому если не повысить пенсионный возраст, невозможно взять и повышать пенсии на тысячу рублей в год, до 20 тысяч обещают в конце концов довести. Какова сейчас позиция вашей партии, что вы предлагаете взамен между первым и вторым чтением этого законопроекта?

Олег Шеин: Начнем с того, что дефицит Пенсионного фонда не три триллиона рублей. 3 триллиона – это то, что федералы дают в Пенсионный фонд. Пенсионный фонд финансирует не только пенсии, скажем, материнский капитал. Или, к примеру, когда государство дает налоговые льготы бизнесу, который выступает в качестве агента по оплате страховых взносов в Пенсионный фонд, государство эти льготы возмещает в бюджет Пенсионного фонда. Дефицит на самом деле небольшой.

Сами расходы на пенсии в Российской Федерации крайне низкие, они составляют порядка 7% к национальной экономике, к ВВП. В Польше, Португалии, Франции порядка 14%, в Италии – 16%. Низкие расходы объясняются заниженными заработными платами.

Я думаю, многие обратили внимание на прошлой неделе на замечательные публикации, прошедшие через Фейсбук, о том, что зарплаты в России ниже, чем в тропической Африке, к примеру, средняя зарплата в нашей стране официальная порядка 600 долларов, в ЮАР 1200. Естественно, низкие зарплаты есть причина низких платежей в Пенсионный фонд.

Теперь, что касается механизмов. Оперативное решение очень простое, которое мы предлагали, лично я – это перейти к плоской шкале страховых взносов. Если человек сегодня получает зарплату более, чем 90 тысяч рублей, то отчисления в Пенсионный фонд с него не 22%, 10%, Пенсионный фонд на этом ежегодно теряет 600 миллиардов рублей. Однако позиция правительства совершенно классовая: регрессивная шкала, бедные платят больше процентов, чем более состоятельные.

Второе – неофициальная занятость. У нас около 30 миллионов человек заняты неофициально, теневой фонд оплаты труда 10 триллионов рублей, потери Пенсионного фонда ежегодно 2,3 триллиона. Мы предлагаем конкретные механизмы преодоления теневой занятости, расширение прав работников, расширение прав профсоюзных активистов, в первую очередь гарантии от увольнения, право на забастовку, право на переговоры и, конечно, отсечение компаний, использующих черную занятость, от любых государственных подрядов, закупок и от налоговых льгот. Разумеется, правительство против. То есть механизмов, откуда взять деньги, достаточно, я назвал только два как раз на сумму в три триллиона рублей ежегодно.

Михаил Соколов: Что Навальный и ваша команда предлагают? Вас упрекают, что раньше были за повышение пенсионного возраста, а теперь, мол, перестроились.

Артем Торчинский: В программе Партии прогресса, которую Путин панически боится регистрировать – уже третий раз отказывает, была фраза, что мы за повышение пенсионного возраста для молодых, то есть тем, кому сейчас до 30 лет. Это не то, что предлагает Путин, потому что он предложил тем, кто через два года выходит на пенсию, они выходят через три – это самый жесткий темп повышения возраста в мире.

Мой любимый пример – Чехия. Там в 2000 году был 60 лет выход на пенсию, они до 65 лет повышают к 2040 году, очень постепенно для тех, кто сейчас молодой, для кого это не является сюрпризом. Когда тебе 58, ты выходишь на пенсию не в 60, а в 61 – это очень тяжелый удар. Во-первых, не нужно забывать, что на самом деле мы платим очень много налогов. Официальная пропаганда говорит, что мы палим низкие налоги – это неправда. У вас трудовой договор на сто рублей, вы на карточку себе получите 87, но работодателю вы стоите 130, плюс вы платите 20% НДС. То есть суммарная нагрузка больше 60% – это очень много, это сопоставимо с Европой. Просто дефицит Пенсионного фонда правительство считает следующим образом: есть только 22% от вашей зарплаты, они собирают 4,5 триллиона, а выплачивают 6,3 социальные пенсии. Простите, а почему НДС не может идти на эти цели? Почему трансферт из федерального бюджета рассматривается как подарок Путина Пенсионному фонду? Это наши деньги, мы как налогоплательщики их заплатили в бюджет, надо решать, на что они пойдут. Почему мы должны платить два триллиона в закрытые военные статьи расходов, непонятно, на что они идут, почему эти деньги нельзя передать в Пенсионный фонд, если нормально перераспределить бюджет. Стратегия очень простая у Путина и его команды – они обслуживают олигархов. Повышение НДС – это налог на граждан, потому что экспортеры, "Роснефть", "Норникель", они не платят НДС, им НДС возмещается из бюджета. НДС – это налог на конечное потребление. Вы идете в "Пятерочку", "Перекресток", вы им платите 20% от своей зарплаты налогов в бюджет, это помимо 13 и 30 взносов в социальный фонд. Поэтому деньги в бюджете есть.

Михаил Соколов: Мне все время возражали Назаров, Дмитриев и другие, что, хорошо, вы предложили, как наскрести эти деньги сейчас, а зато мы повышать пенсии не сможем. Как их повышать тогда?

Артем Торчинский: Обелите экономику. Я полностью согласен с тем, что нужно выводить занятость. Увеличение налогов, что предлагает Олег Шеин, с высоких зарплат поднять социальные взносы, люди уйдут в тень опять, мы это проходили. Довольно эффективная реформа, когда ввели плоскую шкалу налогов, ее просто администрировали и собираемость налогов выросла.

Михаил Соколов: Что у "Яблока", какие варианты?

Эмилия Слабунова: В нашей стране при всем том тяжелом положении, в котором мы сейчас находимся, достаточно ресурсов для того, чтобы и сохранять имеющийся пенсионный возраст, и для того, чтобы повышать пенсии. Только от санкций и антисанкций наша экономика потеряла 9,5 триллионов рублей.

Михаил Соколов: То есть нужно менять внешнюю политику?

Эмилия Слабунова: Естественно, нужно менять внешнеполитический курс, преодолевать санкции, отказываться от антисанкций для того, чтобы ликвидировать все эти потери. Порядка 450 миллиардов рублей недоплачивают своих дивидендов госкорпорации в бюджет. 160 миллиардов долларов мы простили долгов тем странам, которые были нам должны.

Серая экономика, неформальная занятость, когда человек официально оформлен, но получает часть зарплаты в конверте, и ликвидированная безработица, только эти три слагаемых могли бы дать, по разным подсчетам, 3,1 или 3,4 триллиона рублей, которые могли бы поступить в Пенсионный фонд. Кроме того, у нас профицитный бюджет. Мы уже получили в первом полугодии триллион 640 миллиардов рублей дополнительных нефтегазовых доходов, которые в Фонд национального благосостояния поступают, а этот фонд создавался именно для того, чтобы балансировать в том числе бюджет Пенсионного фонда, у нас достаточно средств.

Но самое главное, пенсионной реформе должны предшествовать экономические реформы, и реформы межбюджетных отношений, и антикоррупционные реформы. Мы сейчас на 34-м месте в мире по производительности труда. Пока у нас не будет модернизировано производство, не будут созданы те высокопроизводительные модернизированные рабочие места, которые Путин обещал еще своими майскими указами 2012 года, пока мы не повысим производительность труда, у нас все время будут возникать вот эти дыры в бюджете, которые будут закрываться за счет наших граждан, повышая НДС, пенсионный возраст, потом еще какой-то способ отъема денег у граждан найдут. У нас, к сожалению, государство превратилось в ту корпорацию, которая до данного момента жила и жировала за счет ренты от нефтегазовых ресурсов, а теперь откровенно эту ренту начинают просто собирать с населения, причем таким циничным образом.

Поэтому всему этому должна предшествовать политическая реформа. Но нужна сменяемость власти, нужны работающие политические институты. Для этого нужны свободные, конкурентные, честные, а не "легитимные", как их теперь называют, выборы. Только возврат выборности мэров на всех уровнях, отказы от всех фильтров, то есть существенные реформы избирательной системы. Для того чтобы решить эту социальную проблему достойного существования, достойной жизни наших пенсионеров, нужен целый пакет экономических реформ, но они будут невозможны, пока не случатся политические реформы в нашей стране. Сегодня политика, как Григорий Явлинский постоянно об этом говорит, политика убила экономику, мы сейчас пожинаем плоды. Обращение Путина к гражданам России иначе как панихидой по нашей экономике назвать невозможно.

Михаил Соколов: Наверное, кого-то он успокоил все-таки.

Эмилия Слабунова: Он очень четко дал понять, что экономикой он не занимается и заниматься не собирается. Ни одного слова не было в этой объемной речи об экономике, о том, что сделает государство, что сделает лично президент для того, чтобы кардинально изменилась ситуация в экономике, чтобы она на самом деле реально смогла хотя бы приблизиться к той первой пятерке, попасть в которую он обещал 6 или 7 раз.

Артем Торчинский: Во-первых, Путин пришел не на 6 лет, а до конца своего земного существования. Привет Алексею Кудрину, который сказал, что ФНБ, который он сам формировал для устранения дефицита Пенсионного фонда, деньги идут не на пенсии, деньги идут компаниям типа ВТБ, примерно треть средств Фонда национального благосостояния вложена в крайне низколиквидные активы. Государство рассматривает бюджет и Фонд национального благосостояния как свой личный кошелек. Их идеальная ситуация, когда население России будет сокращаться, меньше социальных обязательств – это настоящая антинародная политика.

Михаил Соколов: Мы сделали опрос, как меняются жизненные стратегии людей в связи с так называемой пенсионной реформой, собираются ли они при новом пенсионном возрасте потрудиться или нет.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Леонтий, на ваш взгляд, что говорят исследования, растет ли количество людей, которые не рассчитывают на государство в современной России?

Леонтий Бызов: Это число, безусловно, растет. Потому что еще лет 5–6 назад почти 80% людей говорили, что мы не готовы прожить без помощи государства. Это у нас обычный маркер, мы вставляем в каждый опрос этот маркер. Сейчас он сокращается до 57%. То есть это говорит о том, что доля экономически самостоятельного населения в стране растет, но все-таки она еще остается существенно меньше половины, огромная часть людей в этих пенсиях кровно заинтересована. Для них это не просто маленькие деньги – это последние деньги, а последние деньги, как известно, гораздо важнее, чем те же маленькие деньги, когда они не последние. Поэтому люди работают, если им позволяет здоровье, есть работа. Но это не значит, что это могут делать все, это не значит, что люди могут работать с той же отдачей в 60 лет, с которой они работали в 40. Они снижают нагрузки, как-то перераспределяют свои силы, кто-то теряет работу. Подстраховка в этом возрасте людям необходима.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, кто может быть бенефициаром этих действий власти, которая пошла против общественного мнения, против то ли 80, то ли 77%? У нас впереди региональные выборы, кому придет карта политическая?

Леонтий Бызов: Мы тоже в последние год-два отмечаем низкий рост протестных настроений в обществе. Причем это касается и либерального фланга, который тоже левеет, на консервативном фланге тем более. Поэтому кто может собрать левый бенефит? Те политические силы, которые это смогут. Пока таких не видно на самом деле. Если произойдет смена поколений внутри КПРФ, а это весьма вероятно, придут молодые энергичные люди, мне кажется, КПРФ сможет получить второе дыхание. Но вряд ли она может на что-то рассчитывать в ее нынешнем виде. Другие политические силы, тоже прекрасно знаем, что они много не набирают. Очень уважаемая группа Алексея Навального работает на достаточно узкий молодежный контингент, старшее поколение не воспринимает это движение как серьезное, соответствующее своим интересам. У каждого своя ниша, выйти за пределы этих ниш чрезвычайно трудно.

Михаил Соколов: Олег, вы надеетесь что-то показать власти за счет того подарка политического, который она вам сделала как представителям левых сил?

Олег Шеин: Вы знаете, мне совершенно безразлична тема подарков, условной процентовки в рамках политтехнологий. Есть вещи гораздо более важные. То есть фактически речь идет о совершенно антисоциальном курсе, который представляет угрозу для семьи каждого человека, в том числе и для маленьких детей. Мне это совершенно не нравится. Люди должны заниматься своей страной, ходить на митинги, ходить на выборы и понимать, что если они своей страной заниматься не будут, то стране этой будет дискомфортно весьма.

Каким образом можно остановить реформу? Массовые выступления и опять же поражение "Единой России" на выборах 9 сентября. Потому что мы с вами прекрасно понимаем, что вслед за этой инициативой пойдут многие другие, в том числе по уничтожению остатков трудового права, в том числе по ликвидации тех социальных выплат, которые есть в стране. Потому что вся экономика, достаточно экономики, чтобы люди жили по-другому, у нас рынок не хуже, чем в Восточной Европе или в Африке, только заработные платы несколько хуже. Потому что экономика всей страны работает на 200 тысяч долларовых миллионеров, остальная часть общества потихоньку превращается в бесправных, бесполезных и нищих рабов.

Михаил Соколов: Ваша позиция в связи с выборами, вы же не везде участвуете, ваша партия?

Эмилия Слабунова: Людям нужно сейчас очень активно свою позицию предъявлять всеми возможными способами, начиная от уличных протестов, митинги, пикеты и заканчивая бесконечными обращениями к своим депутатам, нужно просто утопить их в этих обращениях.

Нужно показать на выборах 9 сентября своим голосованием протест против тех политических сил, в первую очередь это "Единая Россия", которая предлагает такие безрассудные решения.

Бенефициаров вообще здесь никого не будет, потому что это решение, которое пагубным образом скажется и на качестве жизни наших граждан, и на нашей экономике, оно окончательно заведет страну, которая и так уже тупике, просто в тупик беспросветный, из которого очень тяжело будет выходить. Поэтому мы должны понимать всю степень ответственности вместе, независимо от того, является ли кто-то членом той или иной политической партии. Любой гражданин, который до сих пор сторонился политики, должен понимать – это решение политическое, противодействовать этому можно только политическими инструментами. Нужно становиться политической нацией для того, чтобы определять самим вектор развития страны, потому что от этого зависит будущее детей.

Михаил Соколов: Я так понимаю, Навальный не зовет на выборы?

Артем Торчинский: Давайте не называть процесс голосования выборами, когда не допускают основных оппозиционных кандидатов, просто не регистрируют, то это не выборы. В Москве точно это фейк, это не выборы – это голосование за Собянина. Куча загородных участков, на которых не будет наблюдателей, участки в Тульской, Владимирской областях – это все нововведения, которые делают выборы в Москве невыборами.

Михаил Соколов: А что делать тогда людям?

Эмилия Слабунова: Голосовать против всех.

Артем Торчинский: Выходить на улицу. Никто не упомянул одного очень важного факта: власть не повышает пенсионный возраст для силовиков, они по-прежнему будут выходить в 40–45 лет на пенсию и получать ее сильно больше, чем в среднем по стране. Это оккупационная власть, которая население рассматривает как кормовую базу.