Президент России В.В. Путин взял на себя ответственность за повышение пенсионного возраста на 5 лет. Владимир Путин 29 августа лично одарил свой электорат: пенсионный возраст для мужчин, как и было обещано властями, повышается с 2019 года до 65 лет, для женщин он будет 60 лет вместо уже одобренных "Единой Россией" в Госдуме 63 лет. Это будет сделано при сохранении прежних налоговых льгот с 60 и 55 лет, повышений пособия по безработице (на 1 год) до 11 тысяч рублей. Вводится административная и уголовная ответственность работодателей за увольнение в предпенсионном возрасте.

Произошел ли дефолт петрократического олигархического государства по его социальным обязательствам? Пошел ли президент на серьезные уступки в связи с массовыми протестами? Обсудили директор Института демографии Высшей школы экономики Анатолий Вишневский, и профессор, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер. Вел передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Выступив с телеобращением, сегодня Владимир Путин взял на себя ответственность за повышение пенсионного возраста на пять лет, пообещал ряд корректировок того мероприятия, которое власти называют "пенсионной реформой", а оппозиция "ограблением народа". Попробуем разобраться, пошел ли президент на серьезные уступки в связи с протестами. Я бы начал с обоснования этой акции. Если почитать начало выступления Владимира Путина, у него виноваты все, кроме него самого, причины реформы – это демография, война, 1990-е годы. Так ли это?

Анатолий Вишневский: Проблемы действительно есть, у них действительно глубокие корни, даже и война, я думаю, это правильно.

Михаил Соколов: Надо было с Первой мировой, наверное, начать?

Анатолий Вишневский: У нас след тот уже немножко подзатих, а этот еще ощущается. Вопрос в том, в какой степени эти меры служат ответом на эти проблемы, насколько они их разрешают или просто отодвигают, изображают решение. Мне кажется, что проблема есть и достаточно серьезная, объективная, не только война, а то, что происходит в самом демографическом процессе, и не только в России, а вообще во всех развитых странах, ставит серьезные проблемы перед пенсионными системами. И они нуждаются в глубоком и серьезном реформировании, которое еще не очень понятно, как осуществлять. Но то, что мы видим сейчас, – это ведь не реформа, а это просто первое, что приходит в голову: немножко денег из одного кармана перенести в другой, и все.

Реформа должна ответить на какие-то вопросы, касающиеся формирования тех фондов, за счет которых действительно может и должно жить растущее численно пожилое население. Этот вопрос есть, он никому непонятен. Мы сейчас донашиваем, если можно так сказать, наследие Бисмарка, который придумал эту систему, тогда это было на своем месте, все было нормально, но сейчас все изменилось. Эта система становится все менее и менее дееспособной.

Михаил Соколов: Зачем Путин повторяет цифры, которые не очень корректны? Он говорит о том, что сейчас будет на 1,2 работающих один пенсионер, но реально сейчас соотношение 72 миллиона работающих и 36 миллионов пенсионеров по старости, то есть соотношение – два к одному. Просто часть людей не платит в пенсионные фонды, и в этом проблема в том числе.

Анатолий Вишневский: В этом тоже. Все равно объективно проблема существует, демографическая нагрузка увеличивается. Существовать за счет этой системы становится все сложнее – это правда. Но никто не сказал, что только за счет работающих должны жить пенсионеры, есть много чего можно и возразить, и предложить.

Михаил Соколов: Сейчас из бюджета деньги идут в том числе, дотации.

Анатолий Вишневский: Значит недостаточно. В том-то и дело, что становится больше пенсионеров, бюджет не хочет раскошеливаться.

Михаил Соколов: На войну хочет раскошеливаться?

Анатолий Вишневский: Это вопрос приоритетов расходования бюджета, на самом деле.

Михаил Соколов: Там был интересный такой сюжет, Путин говорит, что во время предыдущего периода, когда он был первый раз президентом, второй раз президентом, пенсионный возраст повышать было нельзя. Выходит, что во время нефтяного бума нельзя было, а сейчас, когда экономика не в лучшем состоянии после крымского кризиса, вполне даже и можно. Зачем он рассказывает про устойчивый рост, хотя людям, которые хоть как-то владеют статистикой, понятно, что это такая стагнация вокруг 1%, непонятно, то ли это нарисованный процент, то ли нет?

Евгений Гонтмахер: Дело в том, что решить пенсионный кризис глобальный, который у нас существует, он есть, можно разными способами. Вот так двигать соотношение, кто платит, кто получает, – это самое простое и не самое эффективное. Главное, по крайней мере для России, конечно, экономика. Значительная часть наших работающих просто не платит ни налогов, ни социальных взносов, потому что не доверяет государству. Мы упираемся напрямую в политику – коррупция, неэффективность и так далее.

Второе – низкая производительность труда. Дело заключается в том, что если бы у нас была современная экономика, то даже при том количестве работающих, которые есть сейчас, у них были бы, наверное, намного высокие заработные платы, соответственно, были бы намного более высокие отчисления в тот же самый Пенсионный фонд, и можно было бы иметь намного больше средств для того, чтобы эти проблемы не таким топорным способом решать. То есть все упирается в экономику.

У нас прогнозы экономические не самые утешительные. Набиуллина в интервью "Блумбергу" сказала, что в ближайшие годы не более 2% будет рост, Орешкин, министр экономики, снижает официальный прогноз с 1,8 на 1,7 на этот год, и то, как всегда, Министерство экономики очень оптимистично. Исходя из того, что экономика не двигается, этого базиса, который рождает социальное благосостояние, а это экономика, у нас этот базис никак не меняется, наступает время действительно перераспределения. Обещано было, кстати, не сразу, но, видимо, через пару дней поняли после объявления, что будет повышен пенсионный возраст, увидели жуткую негативную реакцию, пообещали тысячу рублей вместо 400-500, которые будут по индексации, перешли на такую мантру, что все это делается ради повышения пенсий нынешним пенсионерам.

Михаил Соколов: Как раз может быть Путина здесь и послушаем по поводу того, ради чего кое-кого ограбят.

Владимир Путин: "Предложенные изменения в пенсионной системе позволят не просто сохранить уровень доходов пенсионеров, но главное – обеспечить их устойчивый, опережающий рост. Уже в 2019 году индексация пенсий по старости составит порядка 7 процентов, что в два раза выше прогнозируемой инфляции на конец 2018 года. В целом в предстоящие шесть лет мы сможем ежегодно увеличивать пенсию по старости для неработающих пенсионеров в среднем на 1 тысячу рублей. В результате это даст возможность в 2024 году выйти на средний уровень пенсий для неработающих пенсионеров в 20 тысяч рублей в месяц – сейчас, напомню, это 14 144 рубля".

Михаил Соколов: Вот, собственно, цель объявлена, а средства каковы?

Евгений Гонтмахер: Это же делается за счет людей других возрастных групп. Предпенсионный возраст – у нас теперь новое понятие. Что бы ни говорили, какие бы примочки людям, которые позже будут выходить на пенсию, ни прикладывали, но эти люди действительно теряют тот доход, который они бы имели в виде пенсий. Плюс я уже не говорю про молодых, которые сейчас не осознают этой ситуации. У нас уже не первый год идет перекачка так называемых пенсионных прав от молодых поколений к поколению нынешних пенсионеров.

Анатолий Вишневский: То, что мы сейчас слышали, – это не то, что делается, это то, что обещается.

Михаил Соколов: Путин сказал, что мы внесем это в закон.

Евгений Гонтмахер: Очень неправильное предложение, это не путинское, он повторяет то, что сказало правительство, насчет 20 тысяч. У меня возникает вопрос: ребята, а инфляцию вы нам гарантируете, что она будет на уровне 3-4% до 2024 года, что эти 20 тысяч не будут 10 тысячами нынешними?

Михаил Соколов: Если посмотреть, как прыгает курс нынешний российской национальной валюты, не гарантируют.

Евгений Гонтмахер: Снова возвращаемся к ситуации с экономикой, где возможны любые срывы, к несчастью, которые могут вызвать повышенную инфляцию. Например, сейчас с НДС мы видим ситуацию. В следующем году будут акцизы на бензин повышены.

Михаил Соколов: По поводу этих дожитий и всего прочего масса людей, которые выступают в оппозиции этим так называемым реформам, считают, что большинство мужчин не будут доживать до нового возраста выхода на пенсию в 65 лет. Мне сегодня попалась цифра: в Свердловской области, по данным Росстата, средняя продолжительность жизни мужчин 62 года. То есть эта реформа делается за счет людей, которые не доживут просто-напросто, им не заплатят, а кому-то заплатят.

Анатолий Вишневский: Я уже устал об этом говорить, вот этот показатель – продолжительность жизни, который приводят, он вообще не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Потому что это показатель, который складывается в основном за счет младенческой смертности и так далее.

Для непосредственного рассуждения о пенсиях важна продолжительность жизни в том возрасте, в каком люди выходят на пенсию. Она тоже известна, она считается ежегодно, публикуется. Есть данные, она не может очень сильно расти, она не выросла даже по сравнению с концом XIX века, надо понимать смысл этого показателя. По сравнению с 1960-ми годами, когда эта система нынешняя устаканилась пенсионная, никакого роста нет.

Михаил Соколов: А как же: темпы роста продолжительности жизни в России одни из самых высоких в мире. За последние 15 лет выросла почти на 8 лет.

Анатолий Вишневский: Это продолжительность жизни новорожденного – это не имеет никакого отношения к пенсионерам. Это не жульничество – это просто непонимание сути дела.

Михаил Соколов: Если президент не понимает, он должен с кем-то посоветоваться.

Анатолий Вишневский: Это вопрос к его экспертам. Тут важно этот рост, от какой исходной базы считать. Да, она выросла на 8 лет при поднимании из ямы, в которую упали в 1990-е годы. Если сравнить с концом 1980-х, такого роста нет. То есть это просто удобная база для счета. Очень многие эксперты, понимая, что это удобная формулировка, они говорят, что очень быстро растет. На самом деле большого роста нет.

Я могу сказать, что мне представляется здесь важным, хотя это не единственное и, может быть, не главное, но все-таки. Человек, который выходит на пенсию, я, кстати, объективно поддерживаю выход женщин на пенсию в 60 лет, для этого есть демографические обоснования, у мужчин нет, если мужчина выходит на пенсию в 60 лет, то ему предстоит прожить в среднем еще 16 лет. Если он выйдет на пенсию в 65, то ему останется только 13 лет на пенсии жить. Эти 16 лет были и при Хрущеве. Получается, что сейчас у него будет на пенсии жизнь меньше, чем была в начале 1960-х годов. При этом надо иметь в виду, что этот показатель в других странах как раз растет.

Михаил Соколов: Поэтому президент об этом ничего не говорит.

Анатолий Вишневский: Президент не должен и не может все знать.

Михаил Соколов: Но президент должен хотя бы не фальшивыми цифрами оперировать. Некоторые вещи выглядят очень странно. Я предложил бы послушать еще один фрагмент из этого выступления, мне кажется, он очень важный, поскольку Путин решил ответить критикам и разобрать, как он считает, все альтернативы, которые были предложены. Можно посмотреть, насколько корректно он оперирует этими альтернативами.

Владимир Путин: "Все возможные альтернативные сценарии были тщательно изучены и просчитаны. Оказалось, что, по сути, ничего кардинально они не решают. В лучшем случае просто латают дыры. Или, того хуже, несут разрушительные последствия для экономики страны в целом.

Ну посмотрите, вроде бы эффективная, кажущаяся справедливой мера – введение прогрессивной шкалы подоходного налога. По оценкам Минфина, применение повышенной ставки налога, к примеру, в 20 процентов к высоким доходам, может дать, и то не наверняка, порядка 75–120 миллиардов рублей в год. Этих средств в лучшем случае хватит на шесть дней.

Может быть, активнее использовать средства резервных фондов, которые пополняются за счет доходов от нефти и газа? Да, можно какое‑то время и это. А если завтра, как я уже сказал, цены на эти товары упадут, что вполне возможно и уже не раз было, что тогда?

Может быть, следует продолжить наращивать финансирование Пенсионного фонда? За счет федерального бюджета покрывать его дефицит? Уже говорил, что для этого пока есть ресурсы. Они действительно есть. Но посмотрите, какая здесь складывается картина в целом. В текущем году на эти цели мы выделяем из бюджета 3,3 триллиона рублей, из них 1,8 триллиона рублей непосредственно на обеспечение выплаты страховых пенсий. Если предположить, что мы хотим достичь поставленной цели, выйти на среднюю пенсию в 20 тысяч рублей, ничего при этом не меняя, то дефицит Пенсионного фонда увеличился бы в полтора раза, до 5 триллионов рублей. Для сравнения, это больше, чем все расходы на национальную оборону и безопасность страны.

Выбрав такое решение, мы рано или поздно разрушим наши финансы, будем вынуждены залезать в долги или печатать ничем не обеспеченные деньги со всеми вытекающими последствиями: гиперинфляцией и ростом бедности".

Михаил Соколов: Тут я бы обратил внимание, наш частый гость Владимир Милов уже подметил манипуляцию с цифрами. Эти 6 дней, которыми оперирует Владимир Путин и соответствующими цифрами – это все расходы на выплату пенсий, которые делятся на 365 дней, то есть весь бюджет Пенсионного фонда. На самом деле бюджет Пенсионного фонда сбалансирован, деньги эти есть. Речь надо вести о части только средств, а не обо всех, тогда совершенно другие цифры получаются.

Кроме того, если разными способами пополнять Пенсионный фонд, то вполне можно набрать суммы довольно большие. Плюс, мне кажется, Путин обходит еще одну важную тему – это нефтегазовые доходы, доходы крупных компаний, "Газпром", "Роснефть" и прочие, которые падают в какую-то черную дыру "Роснефтегаз", которые тоже могли бы укрепить Пенсионный фонд.

Евгений Гонтмахер: В чем, мне кажется, прав Путин, в том, что если взять доходы от нефти и газа любые, тот же самый Фонд национального благосостояния, куда все это идет, считать это источником навсегда, то там большие риски, да, действительно цены на нефть могут упасть и так далее. Но Путин ведь не сказал главное, о чем здесь говорили: самая лучшая гарантия поступления доходов в Пенсионный фонд – это рост экономики. Конечно, если вся экономика будет строиться на нефти и газе, как у нас сейчас, то нет ни одного стабильного источника. Если ничего не менять в нашей экономической модели, то наши пенсионеры нынешние и те, кто будут пенсионерами, они обречены на маленькие пенсии, потому что это действительно лоскутное одеяло. Забираешь деньги, кстати, у образования и здравоохранения, – значит, мы еще более проваливаемся в нашем будущем развитии. Забрать деньги у обороны и безопасности, понятно, наша политика этого никак не позволяет, – начинает менять всю нашу политику. Поэтому экономика прежде всего. Путин об этом как раз не сказал.

Кстати, он подписал майский указ, где он предписал правительству, чтобы мы достигли темпы роста выше среднемировых. Среднемировые темпы роста сейчас порядка 4% в год. Он считает, раз такой указ подписал, то в конце шестилетки его у нас темпы роста будут выше 4%. А кто-нибудь посчитал в Минфине, какие будут при этом доходы бюджета и Пенсионного фонда, если будут такие темпы? Я думаю, они более чем покроют необходимость этих 20 тысяч без того, чтобы забирать деньги у других поколений нашего населения.

Анатолий Вишневский: Меня удивляет, что отодвигание на несколько лет возраста выхода на пенсию может решить все государственные финансовые проблемы, о которых сказал Путин, вот здесь главный резерв. Это очень странно. У нас пенсии, как вы знаете, очень маленькие, коэффициент замещения зарплаты намного ниже.

Михаил Соколов: Он хочет, чтобы они росли.

Анатолий Вишневский: Расти за счет того, что тот же самый объем, но меньше получателей, – так, может быть, и нужно сделать, но не думаю, что так будет. У наших пенсий было, кстати, одно важное достоинство во всем социальном контексте нашем – их стабильность. Народ наш не привык к роскоши большой, мирился с невысоким размером пенсий, но стабильность играла важную роль.

Михаил Соколов: То есть сейчас можно говорить о социальном дефолте?

Анатолий Вишневский: Сейчас расшатывается эта стабильность. В 1990-е годы не раз бывали ситуации, когда человек в трудоспособном возрасте оказывался без работы, без дохода и жил какое-то время на пенсию своих родителей, жил плохо, но была поддержка. Сейчас и это зашаталось. Я бы вообще не трогал эту систему, пока не будут найдены какие-то решения.

Евгений Гонтмахер: Если посмотреть на это 10–15 лет вперед и ничего не менять, будет повышение пенсионного возраста, потом оно закончится на этих 65, 60, но потом начнут нарастать ровно те же проблемы, о которых Путин говорил сейчас. Население будет стареть, соотношение работающих и неработающих будет меняться в сторону неработающих, и снова встанет вопрос о повышении пенсионного возраста.

Михаил Соколов: Если власть не будет вкладывать в медицину.

Евгений Гонтмахер: Если даже она будет вкладывать в медицину, возрастет ожидаемая продолжительность жизни после выхода на пенсию.

Михаил Соколов: В России люди и до пенсии умирают.

Анатолий Вишневский: Это может привести к тому, что будет больше доживать до пенсии.

Евгений Гонтмахер: Повышение пенсионного возраста, не меняя базовые вещи, – это оказывается бесконечным процессом. Через 10–15 лет, о которых говорит Путин, что он заботится о перспективе, наше следующее поколение управленцев будет решать, поднимать пенсионный возраст до 67 и так далее.

Анатолий Вишневский: У нас в 1970 году добывали порядка 80 миллиардов кубометров газа, с тех пор к началу 2000-х годов это выросло до 650 миллиардов. Это поколение, родившееся в 1950-е годы, те самые поколения, которые сейчас выходят на пенсию. Тут оказывается, что они ни на что не имеют права, вообще подвиньтесь, потому что есть финансовые проблемы у государства.

Михаил Соколов: Мне кажется, прежде, чем повышать пенсионный возраст, нужно было и медицину улучшить, и найти дополнительные ресурсы, какие-то безумные авантюры и проекты свернуть. Но об этом же Путин сказать не может, что мы 20 лет потеряли черт знает на что.

Анатолий Вишневский: Мы потеряли не 20, а я думаю, лет 60 на том, что медицина не может справиться с теми проблемами, с которыми в других странах справляются.

Михаил Соколов: Не только медицина. Пенсионный фонд Норвегии больше 1 триллиона долларов, а куда делись российские триллионы? Проедены или раскрадены. А эта уступка, например, женщинам на три года, всем по пять лет, как это выглядит сейчас?

Анатолий Вишневский: Это как раз мне кажется разумным. Если у нас мужчина в 60 лет, ему предстоит прожить 16 лет, а женщине в 55 лет 26 лет. Тут уже есть проблема, 26 лет человек живет на пенсии. Это та проблема, с которой сталкиваются на Западе, когда эта величина растет и приходится повышать возраст выхода на пенсию.

Михаил Соколов: Еще одна вроде бы как уступка – люди, которые в ближайшие два года будут выходить на пенсию, оформлять пенсию на шесть месяцев раньше нового пенсионного возраста. Это серьезный шаг? Вообще можно было более мягкую плавную шкалу сделать, а это рывками все.

Евгений Гонтмахер: Это смягчение шкалы на ближайшие два года. Допустим, мужчины 59 лет, женщины – 54 года которым в этом году исполняется, они должны были в следующем году выйти на пенсию. По первоначальному варианту, который был принят в первом чтении, они должны были выйти на пенсию не в 2019-м, а в 2020 году. Путин как бы сделал такое послабление, можно будет выйти после 1 июля 2019 года.

Михаил Соколов: Еще один сюжет, связанный с трудом, безработицей и так далее. Президент говорит, что сейчас самая низкая безработица в истории России, не знаю, правильные ли у него цифры, скрытая безработица тоже, наверное, приличная. Он решил принять административные меры и защитить тех, кто будет в предпенсионном возрасте.

Владимир Путин: "Считаю необходимым установить для работодателей административную и даже уголовную ответственность за увольнение работников предпенсионного возраста, а также за отказ в приеме на работу граждан по причине их возраста. Соответствующие изменения в законодательство нужно внести одновременно с принятием законопроекта о повышении пенсионного возраста. Естественно, было бы неправильно и несправедливо руководствоваться здесь только административными мерами. Поэтому поручаю Правительству предложить реальные стимулы для бизнеса, чтобы работодатели были заинтересованы принимать и сохранять на работе граждан предпенсионного возраста".

Михаил Соколов: Сейчас просто поток комментариев идет о том, что если эта мера будет принята, то работодатели будут досрочно расставаться с теми, кто подходит к этому так называемому предпенсионному возрасту.

Анатолий Вишневский: Мне другой вопрос непонятен. Известно, что у нас вообще очень многие пенсионеры работают сейчас.

Михаил Соколов: И им не индексируют пенсию, кстати.

Анатолий Вишневский: Неважно, не индексируют, но они работают. У меня нет ясности, я думаю, что большинство тех, кто хочет работает — работает. Не думаю, что много людей, достигших пенсионного возраста, не работает просто потому, что не хочет, потому что это все-таки доход. Но есть какая-то часть, которая не может то ли по состоянию здоровья, то ли потому, что не может найти работу, например. На что рассчитывают авторы этих мер, что произойдет на рынке труда, откуда возьмутся новые люди, что будут делать те, кто не может работать по состоянию здоровья. Есть еще и географическая сторона. В Москве, допустим, с выбором мест приложения труда более-менее, но есть такие места, где нет резервов мест приложения труда, человек достиг определенного возраста, и где он будет работать? Говорят, что его нужно переучить. Но, во-первых, переучить на кого?

Михаил Соколов: Я узнал, что есть масса запретов, ограничений по возрасту и по болезням, например, для переучивания на многие профессии.

Анатолий Вишневский: Это разве было просчитано, что произойдет?

Михаил Соколов: Им будут платить целый год новое пособие 11 тысяч 280 рублей, а не 4 тысячи 900 рублей.

Анатолий Вишневский: А не 14 тысяч, о которых сказал Путин.

Михаил Соколов: Вот экономия опять.

Евгений Гонтмахер: Когда первый раз просчитывалось, они готовились объявить это решение, там они оперировали действительно этими цифрами, что сейчас порядка 65% людей, кто выходит на пенсию, продолжают работают. Во всех этих диспутах я говорил: а что вы будете делать с теми, кто не хочет или не может? Вот эти 35%, там у нас две категории: первая категория — это люди, которые реально выходят на инвалидность, потому что у них есть изношенность организма, все-таки у нас много рабочих мест довольно сложных. Я даже не говорю про вредные условия, там остаются прежние возраста, но просто люди многие устают и болеют.

И второе: у нас есть проблема тех людей, кто просто уходит в другую сферу. Например, женщины уходят в 55 лет ухаживать за внуками, потому что у нас нет яслей, или за собственными престарелыми родителями, которым 80 и больше лет. Они выполняют важную социальную функцию, получая по старым правилам эту свою небольшую пенсию. Теперь, получается, им говорят: нет, дорогие, в 60 лет вы будете выходить. Я согласен, что чисто демографически назрело повышение пенсионного возраста для женщин. Но давайте смотреть на эти два фактора — женщина-бабушка и женщина, которая ухаживает за собственными родителями. Создано здесь что-либо государством для того, чтобы это компенсировать, уход этих женщин из этой сферы? Нет, об этом даже нет разговора.

Михаил Соколов: Я хочу вернуться к уголовно-административной ответственности. Это кого-то напугает вообще?

Евгений Гонтмахер: Кстати, дискуссия о введении именно уголовной ответственности была в том числе публичная.

Михаил Соколов: Голикова говорит: как с увольнением женщины по мотивам беременности или имеющей детей до трех лет — штраф до 200 тысяч или зарплата за 18 месяцев, даже обязательные работы можно.

Евгений Гонтмахер: Это все обходится очень много раз. Потом людей будут брать на работу даже так называемого предпенсионного возраста не в штат, а на короткие контракты, которые под это не подпадают, то, о чем говорил Путин, их можно по контракту уволить в любой момент.

Анатолий Вишневский: Надо все-таки на короткое время встать и на позицию работодателя. С чего он бы стал увольнять работника, если работник эффективно работает? А если он неэффективно работает, если он не справляется? Это же не просто злая воля работодателей, есть же какие-то для этого причины.

Евгений Гонтмахер: Это старая модель рынка труда. Действительно сейчас официально зарегистрированная безработица минимальная за все время, начиная с 1991 года — это правда. Но проблема не в этом, проблема в качестве рынка труда. Когда у нас занятость неэффективная, у нас люди работают, получая мизерные заработные платы по 10-20 тысяч — это считается во многих регионах очень неплохая заработная плата. Надо с этим что-то решать, а не говорить о том, что у нас официальная безработица 1%.

Михаил Соколов: Я, кстати, обратил бы внимание, что ни слова не сказано о привилегиях всех силовиков, чиновников и так далее, а там люди уходят на пенсию и на государственную из бюджета, по-моему, лет в 40-45 в среднем, 20 лет стажа. А тут как великое достижение ставится, что досрочный выход на пенсию для женщин 37 лет, для мужчин 42 года стажа. Посчитайте, 42 года стажа, те же 60 лет.

Евгений Гонтмахер: Кстати, кроме силовиков, о которых Путин ничего не сказал, даже про то, что прозвучало у «Единой России», что давайте мы, господа-депутаты, откажемся.

Михаил Соколов: Это популистский крик, который не получил никакой поддержки.

Евгений Гонтмахер: Это небольшие деньги на самом деле в масштабе страны. На любой встрече люди говорят: а что же эти депутаты, получают за что и прочее. Владимир Владимирович, скажи об этом, люди будут только тебя поддерживать.

Михаил Соколов: Зачем ему подрывать свою социальную базу. Эти люди важнее — элита.

Евгений Гонтмахер: Силовики — это важный вопрос. Его начали обсуждать на самом деле пару лет назад о том, что надо как-то повысить требования к выслуге лет, потом это все было забыто. Понятно — почему.

Михаил Соколов: Еще один сюжет, мне кажется, он тоже, возможно, будет воспринят позитивно из этих уступок. Здесь есть такая новация — сохранение ряда льгот, которые есть у сегодняшних пенсионеров.

Владимир Путин: "Считаю принципиальным сохранить на переходный период, до завершения преобразований в пенсионной системе, все федеральные льготы, действующие на 31 декабря 2018 года. Имею в виду льготы по налогам на недвижимость и землю.

Да, эти льготы у нас традиционно предоставлялись только с выходом на пенсию. Но в данном случае, когда в пенсионной системе предстоят изменения, а люди рассчитывали на эти льготы, мы обязаны сделать для них исключение, предоставлять льготы не в связи с выходом на пенсию, а при достижении соответствующего возраста. То есть, как и прежде, льготами смогут воспользоваться женщины при достижении 55 лет и мужчины с 60 лет. Таким образом, ещё до выхода на пенсию они уже не будут платить налог за свой дом, квартиру, садовый участок".

Михаил Соколов: Плюс Путин призвал региональные власти сохранить всякие другие льготы, типа бесплатного проезда на транспорте. Я думаю, что прислушаются и сохранят. Но это такая, я так понимаю, важная уступка, по этому поводу было большое беспокойство.

Евгений Гонтмахер: Вообще об этом должен был сказать Дмитрий Анатольевич Медведев, когда объявлял в мае о том, что правительство приняло решение о повышении пенсионного возраста. Он должен был сказать: при этом... По поводу льгот, многие другие примочки, которые сегодня Путин наконец сказал.

Михаил Соколов: Так получилось, что они отреагировали на крики общества?

Евгений Гонтмахер: Я думаю, это реакция, безусловно. Причем это довольно существенная уступка. Потому что, по крайней мере, региональный льготы довольно приличные.

Михаил Соколов: Они разные в разных регионах, в Москве приличные, а в других мало приличные.

Евгений Гонтмахер: В большинстве крупных городов есть льгота для пенсионеров по проезду на общественном транспорте в том или ином виде. Ветераны труда, региональные льготники, их порядка 10 миллионов человек, получают льготу по оплате жилищно-коммунальных услуг — это тоже практически везде. Это существенно. Но это ложится на региональные бюджеты, которые, кстати, и так находятся в очень сложном положении.

Михаил Соколов: Я читаю, Силуанов: «Предложения президента Владимира Путина по корректировке пенсионной реформы потребуют финансовых затрат в размере около 500 миллиардов рублей в течение шести лет и уточнение наших бюджетных планов». То есть получается, что первое время вообще никакой на самом деле экономии от этого и не будет. Ради чего, непонятно.

Евгений Гонтмахер: Это главный вопрос — ради чего делается это техническое, как Путин сказал, изменение пенсионное, никто про реформу не говорит. Потому что нет действительно ни пенсионной реформы, которая давно назрела, нет экономического роста и перспективы тоже. Ради чего?

Михаил Соколов: Мне тут пишут: «Путин хочет восстанавливать Сирию и строить высокоскоростные железные дороги». Как Михаил Дмитриев долго на эту тему рассуждал, как это важно построить скоростные железные дороги.

Евгений Гонтмахер: Я практически уверен, что они первоначально хотели сэкономить деньги. Действительно экономия денег на переходный период была по их расчетам более триллиона рублей за счет более позднего выхода на пенсию. Но буквально через пару дней как раз было заявлено, когда увидели эту жестко негативную реакцию, что будет сверхплановая индексация пенсий. Там как раз получается по странному совпадению, что сверхплановая индексация пенсий покрывает ровно ту экономию, которую они предполагали получить за эти шесть лет. А тут сейчас с учетом послаблений, которые предлагал Путин, Силуанов уже сказал, не просто не сэкономят, а еще и потратят.

Михаил Соколов: Это как с монетизацией получается?

Евгений Гонтмахер: Хотели, что называется, одно, а получили совершенно все другое.

Михаил Соколов: То есть чистый непрофессионализм?

Евгений Гонтмахер: Безусловно, они не добились того, что хотели.

Анатолий Вишневский: Евгений все время говорит — экономика, доходы, но тут важны расходы, структура расходов. Получается так, что пенсионеры в этом раскладе — это что-то третьестепенное. Сам факт, что появилось большое число пожилых людей — это действительно факт, но это же положительный факт. Оказывается, что они служат бременем. То, что старики всегда были бременем, это не новость. Всегда есть часть населения, кстати, и со стороны пожилых, и со стороны детей, которых надо содержать. Получается, что увеличение числа пожилых, которое есть позитивный результат развития, оказывается, что они непосильное бремя, эти старики нам мешают.

Михаил Соколов: Может непосильное бремя военные расходы и всякие непроизводительные траты? Мост на Сахалин какой-нибудь.

Анатолий Вишневский: У расходов есть приоритеты, на чем можно сэкономить. Мы же не слышим, какие еще есть предложения.

Михаил Соколов: Про коррупцию ни слова не было сказано, что можно сэкономить на том, чтобы не крали столько.

Евгений Гонтмахер: Было сказано в отчете Счетной палаты по прошлому году: неэффективно было потрачено более триллиона рублей государственных. Сравним с теми расходами, о которых говорил Путин, на повышение. Это снова к вопросам о реформах. Эффективность государственного управления даст такую экономию, что на ближайшие 10-15 лет можно спокойно обсуждать повышение пенсионного возраста, не прибегая к нему. Повышение все равно понадобится, но к этому надо готовиться. Я предлагал схему: давайте до 1 января 2026 года подождем.

Михаил Соколов: Как раз Путин вас послушал: 7 лет есть, но не будем их использовать для переходного периода.

Анатолий Вишневский: Сколько бы денег ни было, их всегда не хватает, их надо расходовать определенным образом в соответствии с определенными приоритетами. Сейчас приоритетом оказалось это — сэкономить на пенсионерах.

Михаил Соколов: Ради сохранения прежнего курса. Курс не меняется принципиально, вам же не обещают на медицину двать в два раза больше, а на войну в два раза меньше.

Анатолий Вишневский: Этот вопрос не обсуждается, крайними оказались пенсионеры.

Евгений Гонтмахер: Крайними оказались люди предпенсионного возраста и молодые, следующих поколений пенсионеры.

Анатолий Вишневский: Мне кажется, что недовольство здесь понятно, но не только в недовольстве дело, дело в логике развития событий. Если какие-то закладываются перспективы для государства, то это должно быть все-таки более обоснованно и более взвешенно, просчитано. Мне кажется, этого просчитывания не было.

Михаил Соколов: Все равно непонятно, зачем это было сделано. Дыры нет в бюджете, есть проблема в самом Пенсионном фонде. Почему не прислушаться было к вашей идее растянуть это дело на какой-то переходный период, повысить медицинские расходы?

Евгений Гонтмахер: Добиться повышения экономического роста, улучшить ситуацию со здравоохранением, создать систему непрерывного образования для людей предпенсионного возраста. За полгода, которые остались до 1 января, ее никто же не создаст, и за год не создаст. Этим заняться вплотную, а потом на этом гребне можно говорить о повышении пенсионного возраста.

Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, что люди говорят о выступлении Владимира Путина, считают ли они это уступкой или нет.

Михаил Соколов: Вопрос, собственно, общество чего-то добилось или нет? Все-таки были пенсионные митинги, протесты, 2-го числа будет акция левых сил, 9-го Навальный людей выводит на улицу. Путин налил немножечко масла на это взбаламученное море, елея, я бы сказал, вылил такого. Успокоятся люди или нет, как ваши ощущения?

Анатолий Вишневский: Я думаю, что люди успокоятся. Мне кажется, дело в не в этом, а дело в том, что некая система, одна из государствообразующих систем оказалась в состоянии чего-то шатающегося с неопределенным последующим развитием. Хорошо, после нас хоть потоп.

Михаил Соколов: Накопительную систему разрушили при Путине.

Анатолий Вишневский: Эта свистопляска, сколько было вариантов реформы пенсионной, все это куда-то исчезло. Система, я вам говорю как демограф, который все время этими соотношениями работающих детей и пожилых имеет дело, система требует реформы, она не может существовать в том виде формирования Пенсионного фонда, в котором она существовала.

Михаил Соколов: Ответа-то здесь нет.

Анатолий Вишневский: Но этим надо заниматься, надо разрабатывать эти реформы. Они могут оказаться очень серьезными и кардинальными. Даже если предполагать, что сиюминутные задачи существуют, вот мы их так решили.

Михаил Соколов: Это они так решили, мы тут не решали.

Анатолий Вишневский: Уступка — небольшая уступка. Это может успокоить какую-то часть общественного мнения. Люди думают о своем будущем, о будущем своей семьи.

Михаил Соколов: Других уступок уже не будет? Это полный набор, который Путин назвал сегодня?

Евгений Гонтмахер: Я думаю, второе чтение абсолютно понятное, которое пройдет в конце сентября. Все, что Путин сегодня сказал, будет внесено в виде поправок. Плюс срочно будет внесен пакет по урегулированию занятости, увольнения, все, о чем мы говорили. Нет, я уже ничего не жду. Этот закон фактически понятен, который будет принят, подписан Путиным, вступит в действие с 1 января.

Что касается протестов, я думаю, их не будет. Даже если бы не было этих уступок, ничего бы особого не было. Есть протест, а есть настроения. Настроения, с моей точки зрения, вряд ли поменяются. Социологи покажут через какое-то время, мне кажется, радикального перелома в настроениях это путинское выступление не внесло.

Михаил Соколов: Получается, что пенсионная реформа стала путинской. Она была какая-то правительственная, непонятно, чья, а теперь он лично взял на себя ответственность.

Евгений Гонтмахер: Он взял на себя, и это снова признак того, что это не планировалось. Мы знаем по истории путинского времени, что он любит на себя брать иногда какие-то приятные вещи, чтобы это ассоциировалось с ним.

Михаил Соколов: «Крым-наш».

Евгений Гонтмахер: Крым, например, какие-то вещи в экономике. Конечно, перед тем, как Медведев объявил, с ним было согласовано, но после этого, помните, заявления Пескова, что Владимир Владимирович не в курсе, он этим вопросом особо пока не интересуется. Это все было сделано, потому что поняли массовое недовольство, вскрыли недовольство населения. Он не очень хотел к этому иметь отношения. Сейчас ситуация такая, что он вынужден был это делать. Я считаю, что это его выступление — это реакция даже не общественного мнения, а реакция неких настроений.

Анатолий Вишневский: Я думаю, что это все было заранее запланировано.

Михаил Соколов: Некоторые считают, что он допустил большую ошибку, поскольку ему было выгодно или отложить реформу или открещиваться от нее, пусть правительство это все делает. Добрый царь, бояре. А сейчас он занял какую-то межеумочную позицию, с одной стороны очень косметические, слабые уступки, мужчины точно будут недовольны, что им ничего практически не досталось, ответственность закрепится персонально за ним. Путинская пенсионная реформа начинается и может быть в каком-то смысле это даже конец его популярности.

Анатолий Вишневский: Я думаю, все слышали много раз какое-то время тому назад такую формулировку: до выборов повышения возраста выхода на пенсию не будет.

Михаил Соколов: А вы думаете, люди это слышали всерьез? Они давали мандат Путину на после выборов? Большинство людей совершенно не представляли, что их ждет, находятся сейчас в шоковом состоянии.

Евгений Гонтмахер: Путин за 18 лет президентства сформировал в большей части населения, путинском большинстве образ себя как народного заступника. Он выражает интересы этих 86%. То, что было предложено это повышение пенсионного возраста таким образом, ударило именно в первую очередь по этому путинскому большинству. Мне кажется, это был очень неуклюжий с точки зрения политики шаг. Заранее, мне кажется, никто не заготавливал эту длинную комбинацию, для этого не хватает профессионализма и знания общества у тех, кто этим занимается.

Анатолий Вишневский: Вы недооцениваете профессионализм политтехнологов.

Евгений Гонтмахер: Политтехнологи решают конкретные задачи на коротком периоде.

Михаил Соколов: Вот они и решили этим выступлением Владимира Путина задачу вывести «Единую Россию» на выборы, которые сейчас будут региональные, с рейтингом процентов на пять повыше нынешнего.