Яков Кротов: Сегодняшний выпуск программы посвящен гражданственности и религиозности. Может ли верующий человек быть гражданином? Должен ли гражданин быть верующим человеком, желательно ли это? И как это сочетается друг с другом – гражданское общество и религиозное сообщество?

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Ближайшим поводом для программы послужил интернет-журнал "Civitas. Вестник гражданского общества", который выходит уже около десяти лет. У нас в гостях главный редактор журнала Римма Поляк, а в качестве представителя религиозного общества -, Инна Карезина, религиовед, римо-католичка, гражданский активист.

Начнем с интервью с Романом Багдасаровым, православным, историком, религиоведом и искусствоведом. Вот его взгляд на то, как должны соотноситься гражданское общество, религия и государство.

Роман Багдасаров: В отечественной истории сложно найти такие примеры, когда эти взаимодействия носили бы одинаково позитивный характер как для государства, так и для самих религиозных организаций. Если говорить о той основной конфессии, которая считается ведущей для нашей страны, то есть о православии, то здесь, пожалуй, можно выделить начальный период существования Русской церкви, но он относится скорее все-таки не к Московской патриархии, а к истории Киевской митрополии. Это когда Церковь управлялась извне, то есть центр ее управления находился вне России, и таким образом создавалось необходимое отчуждение между государственной властью и Церковью. Вот это отчуждение я считаю наиболее положительным элементом во взаимоотношениях между Церковью и государством.

Еще одним таким положительным периодом, пожалуй, являются первые два года президентства Бориса Ельцина, 1991-92 годы, когда Церковь действительно пользовалась наибольшей свободой и при этом была реально отделена от государства. Но ни власть президента, ни сама Московская патриархия как ведущая конфессия у нас в стране не выдержали разделения, пошли на сближение, и дальше это сближение уже стало фатальным.

Я считаю, что наше современное государство, которое формально является светским, должно стать светским по своей сути, то есть понять, что в лице религиозных объединений оно не сможет найти логической поддержки для себя, потому что все религии построены на религиозной экзальтации, а в делах государства такие вещи, как экзальтация, ни к чему хорошему не приводят.

Яков Кротов: Мне казалось, что отчуждение – это нехорошо. Маркс критиковал отчуждение.

Римма Поляк: Может быть, он подобрал не совсем верное слово. Он, видимо, имел в виду, что отдельно должна быть вера, религия, и отдельно государство, институт, общий для всех. И в этом плане я с ним соглашусь. Мне кажется, то, что сейчас у нас происходит фактическое сращение государства и РПЦ, именно этой конфессии, отвращает людей от религии. Даже те, кто не были людьми религиозными, воцерковленными, но относились к религии с почтением, все больше отдаляются, и появляется негативное отношение.

РПЦ МП – это, конечно, не христианство, не православие, то есть это не характеризует собой христианство как мировую религию и даже не говорит о том виде православия, которое сложилось в России от Византии до наших дней. Это скорее государственная структура. Но они апеллируют к божественному, и, что меня ужасно коробит, всех, кто считает себя этническими русскими, почему-то сразу, по умолчанию записывают в православные: мне кажется, это совершенно не этично. Они ведут себя очень агрессивно, нагло. Как раз вчера я читала о том, что у Музея Рублева отбирают Андрониковский монастырь, который реставрировался именно под Музей Рублева. Сейчас Церковь хочет отобрать его здание, и музей, в сущности, остается на улице. Сам этот монастырь и его окружение связаны с Андреем Рублевым исторически, и это просто удар по культуре, по памяти народа, по нравственности, на мой взгляд, совершенно аморальный поступок. И вот такие поступки а (их очень много) отвращают людей от РПЦ МП и от Церкви в целом.

Инна Карезина: Я могу только согласиться с этой позицией. Вы правы, в начале 90-х было колоссальное доверие общества к Церкви. И тогда не только Православная церковь, но и любая Церковь пользовалась доверием, в том числе - самые немыслимые проповедники, откровенные шаманы, эзотерики и проходимцы. Доверие к РПЦ было огромным, всякий уважающий себя человек должен был поработать, потаскать кирпичи на строительстве какого-нибудь храма, вернее, на превращении какого-нибудь склада обратно в храм. Это был очень позитивный бум, это были поиски, и главное – огромное доверие к Церкви. И как же мало потребовалось времени МП РПЦ, чтобы полностью израсходовать это доверие и уйти глубоко в минус.

Яков Кротов: Римма, в своей биографии на сайте вы указываете, что жили в Израиле. Там положение иудаизма как государственной религии даже более формализовано, нежели в России положение Московской патриархии. И так же, как каждый русской по умолчанию записывается в РПЦ МП, каждый еврей по умолчанию записывается в иудаизм. Вам это нравится?

Римма Поляк: Нет. Это так, но это тоже формально. В Израиле очень активное гражданское общество, не религиозное. Израиль создавали не религиозные люди, европейски образованные, абсолютно светские. Но в какой-то момент религиозные люди взяли верх и навязывают свои правила жизни всем. В Израиле нельзя заключить не религиозный брак, там невозможен не религиозный развод, что очень раздражает светских людей. Многие специально уезжают в другую страну, чтобы заключить там брак (гражданские браки, заключенные в другой стране, признаются).

Инна Карезина: А в России как раз наоборот – религиозный брак невозможно заключить без брака светского.

Яков Кротов: А каково в Риме с конкордатами? Взаимоотношения Ватикана с Муссолини сильно отличалось от взаимоотношений патриарха Кирилла с Путиным?

Инна Карезина: Если брать историю Католической церкви, то за свою свободу папы даже воевали. И в этот период отмечается как раз 90-летие образования государства Ватикан.

Яков Кротов: Но, тем не менее, они сговорились с фашистами.

Инна Карезина: Да, но до этого веками воевали с императорами.

Яков Кротов: А современный Китай? Римо-католичество, как и Московская патриархия, пошло на союз с коммунистами.

Инна Карезина: Когда?

Яков Кротов: Да уж лет 30 как.

Инна Карезина: Римо-католики сидят там в подполье, в катакомбах, подвергаются преследованиям, даже на уровне епископов. Не путайте римо-католиков с пекино-католиками. Дело в том, что в Китае признана и строит красивые готические соборы на площадях именно Пекино-католическая церковь, которая отделена от Римского престола.

Яков Кротов: Тем не менее, Римский престол принимает в семинарии желающих по рекомендации Пекино-католической церкви, а к подпольщикам относится недоброжелательно: правительство важнее. И многие китайские подпольные епископы горячо сетуют на Ватикан за то, что тот предпочитает иметь дело с властью.

Инна Карезина: Разумеется. Они, к сожалению, отрезаны от цивилизованного мира, и когда мне нужно было провести исследования с китайскими иезуитами, я так и не смогла найти контактов в интернете. Люди живут в ужасных условиях, они действительно отрезаны, живут в хижинах и время от времени еще и бесследно исчезают в застенках. Видимо, Ватикан принимает на учебу пекино-католических семинаристов в работе на перспективу.

У Церкви много тысяч лет за спиной и много тысяч лет впереди. В свое время Европа была покрыта сетью иезуитских колледжей, потом институтов, потом университетов, и это был ответ на бедствие Реформации.

Яков Кротов: Но пока вырастет то, на что ориентируется Ватикан, умрет доверие.

Инна Карезина: Доверие не умирает, просто Церковь работает на перспективу.

Яков Кротов: Вы все пинаете Московскую патриархию, но разве протестанты, иудеи, римо-католики, агностики, атеисты, ученые, микробиологи как-то иначе общаются с государством?

Инна Карезина: Здесь есть некая вилка между учением Церкви, ее позицией и ситуацией, когда против лома нет приема. Что касается позиции Церкви, то в нашем приходе уже не первый месяц каждое воскресенье на главной мессе дня возносятся молитвы о российских властях, чтобы они соблюдали права человека в области свободы совести. И вы, конечно, понимаете, с какими современными событиями это связано: в первую очередь с преследованием Свидетелей Иеговы. И если бы только Свидетелей Иеговы! У нас новости в этом отношении все более мрачные. Я считаю, что вопрос свободы совести в современной России – это вопрос не только религиозного, но и гражданского общества. Мы знаем знаменитое высказывание, которое начинается так: "когда пришли за Свидетелями Иеговы, я молчал", – а что было дальше – не буду воспроизводить, все это знают.

Яков Кротов: Римма, а вообще гражданское общество в России есть?

Римма Поляк: Есть. Но оно в зачаточном состоянии.

Яков Кротов: Вы видите в верующих своих союзников по строительству гражданского общества, или это только помеха?

Римма Поляк: Нет, почему же?

Инна Карезина: Это очень сложный вопрос.

Римма Поляк: Я разделяю для себя верующих людей и Церковь. Церковь – это институт, и она всегда стремится к власти и к обогащению, это связанные вещи. При этом верующие люди, не иерархи Церкви, а просто верующие, они, конечно, все очень разные. Я вообще никогда не оцениваю человека по этим критериям – верующий он или атеист, либерал или консерватор. Для меня самое главное – личные человеческие качества, такие как честность, порядочность, умение остановиться, не переступать через какую-то грань. Для меня это основополагающее, я сужу о человеке, прежде всего, по этим качествам: все остальное, я считаю, вторично. Это важно: и политические взгляды человека, и религиозные, и его гражданская позиция, и профессия, и то, какой он семьянин, – все это имеет значение.

И среди тех, кого я причислила бы к ядру гражданского общества, есть очень разные люди, и они не делятся на верующих и неверующих, на римо-католиков, православных или иудеев, потому что общегражданские проблемы и цели у них общие. Религия – вещь очень личная. Вопрос веры для меня – это вопрос, который я всю жизнь пересматриваю, и сейчас я, наверное, не могу отнести себя и к агностикам.

Инна Карезина: Вы затронули очень болезненный для меня вопрос. Находясь в либеральном кругу общения, я очень часто сталкиваюсь с людьми не только атеистического мировоззрения (к этому мы уже привыкли), но и с настроенными резко антиклерикально, антирелигиозно. Я могу их понять, потому что современное положение дел подталкивает их к этому, провоцирует на это. Но зачастую я сама сталкиваюсь с болезненной реакцией на себя, а на какие-то вещи сама реагирую болезненно. Была такая акция "Пламенеющая готика", и она меня возмутила, потому что какое-то нарушение моих религиозных прав здесь все-таки было. Но пытаясь донести это до моих соратников по гражданскому обществу, я встретила резкое сопротивление, и в меня вчитали только консерватизм и все прочие стереотипы. Общаясь с моими же соратниками, я очень страдаю от стереотипов, которые навязывает им современная нездоровая религиозная ситуация.

Яков Кротов: Вам как христианке полезно пострадать. Римме желаю не страдать. Надеюсь, что стереотипы падут, и будет как "Пламенеющая готика", так и "Пламенеющая демократия".