Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен насилию над детьми. В московской студии Радио Свобода - православный священник, отец Евгений Пискарев, из Даугавпилса по скайпу - православный теолог, культуровед Дмитрий Коробкин.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

В современном мире, в Западной Европе, в огромном количестве стран, наверное, даже в большинстве запрещено применять к ребенку психическое и физическое насилие. В США ситуация более сложная. Но главное, складывается так, что у родителей, которые устраивают свою семью, используя насилие над детьми, мотивация, прежде всего, религиозная, между тем как в защиту детей и против насилия выступают люди со светских, секулярных позиций. И это кажется многим верующим совершенно диким: как из Бога любви и милосердия, из Бога свободы выводят семью, построенную на жестких и принудительных принципах? И почему неверующие люди часто ближе к евангельскому, религиозному идеалу, чем верующие?

У нас есть небольшое интервью с неверующей, психологом, специалистом по детско-родительским отношениям Натальей Стриевской-Колмановской.

Наталья Стриевская-Колмановская: Начнем с того, что ребенок в принципе несвободен. В религиозном понимании, насколько я знаю, свобода - это ответственность поступать так, как ты считаешь нужным, принимать решения, но при этом следить за тем, чтобы твои решения никого не ущемили, никому не принесли чего-нибудь неприятного. И в этом смысле свобода воспитывать своего ребенка – это, прежде всего, ответственность за этого ребенка, чтобы он вырос нормальным жизнеспособным человеком. И эта же свобода, собственно говоря, есть и у животного, только животное подчиняется инстинктам, поэтому его свобода реализуется по определенной программе: научить ребенка тому, чему нужно научить детеныша, - летать, плавать, дальше по тексту.

Человек учит ребенка, прежде всего, словами, он видоизменяет программу обучения, потому что жизнь могла измениться за то время, пока подросло новое поколение. И ребенок несвободен, он находится как бы внутри психики своего родителя, он родился только физически, поэтому здесь не может быть свободы.

Но если ты берешь ответственность за этого ребенка, то ты отвечаешь за то, чтобы ему было хорошо. Ты можешь отвечать за то, чтобы научить его подчиняться. Большая часть жизни человечества была построена на том, чтобы вырастить подчиняющихся людей, поэтому строгость в воспитании была необходима и оправдана. Например, ребенок не научился подчиняться маме, которой надо было бояться больше, чем фашиста, потому что, если мама сказала: "Быстро под стол и молчать", - то тебе не надо было спрашивать: "Мама, зачем?" - тебе нужно было залезть под стол, не спрашивая, и молчать, и тогда был шанс спастись. Но, смотрите, моей внучке 16 лет, то есть это третье поколение людей, которые не знали войны и тяжелых обстоятельств. Когда нет угрозы жизни, а в жизнь проникли сложнейшие технологии, строгость мешает воспитывать ребенка.

Тоталитарное государство как таковое управляет авторитарно, и мы просто еще не выросли из тоталитарного государства. Вы же знаете, что все достойны своего правительства. Просто люди, которые немножко больше образованы, немножко больше понимают, уже видят, что тоталитарные ограничения стали мешать развитию.

В одном регионе учительница меня спросила: "Скажите, пожалуйста, а у вас нет какого-нибудь тренинга, чтобы научиться погромче разговаривать?" Я спрашиваю: "А зачем вам громче? У вас нормальный голос. Есть сценречь, можно использовать какие-то приемы". Она говорит: "Вы понимаете, дети не слышат. Им говоришь, а они не слышат". Детская психика устроена так, что если что-то не полезно, если это вредно, то ребенок перестает слышать. Дети уже перестали слышать авторитарный тон, им уже невозможно оперировать. Они выходят, уползают из-под контроля, поэтому нужно меняться.

Яков Кротов: Интрига заключается в том, что сегодня российское государство менее тоталитарно, чем российские верующие семьи: государство всерьез рассматривает вопрос о том, что нельзя бить детей. Конечно, это, возможно, всего лишь овечья шкура на волке, государство имитирует европейскость, гуманность, но каковы верующие люди! Почему они принимают на себя функции тоталитарного государства и готовы даже отстаивать, как они считают, свою свободу бить ребенка: бить словом, делом или помышлением?

Евгений Пискарев: Веяние насилия - это не столько российское явление, сколько пришло к нам из Америки. Там насилие над детьми существует в гораздо большей степени, чем в России. Это упоминается в Домострое, другое дело - насколько это реализуется. В Америке нет Домостроя, а насилия гораздо больше. И чувствительность к насилию там тоже больше, там все борются за свои права. Речь идет о том, как сделать так, чтобы дети не уходили из-под родительского контроля, чтобы они выросли адаптивными к среде, и чтобы они при этом развивались. Практика свидетельствует о том, что происходит тотальная дегенерация, и один из ее признаков - учит тот, кто не умеет сам. Дети не чувствуют опасности, и, уходя из-под контроля в экстремальной ситуации, они окажутся неприспособленными.

Другое дело, зачем нам ждать экстремальной ситуации? Экстремальная ситуация возникает там, где люди не чувствуют границ и постоянно нарушают границы друг друга. Человек, не чувствующий другого, занятый собой, эгоцентричный, эгоистичный, переступает эти границы. Насилие, как я понимаю, в какой-то степени призвано упреждать это. Чему я научусь под столом, молча? Может быть, смирению. Коллега сказала, что государство растило подчиняемых людей, но разве в монастыре учат не тому же, не послушанию? Значит, только научившись слушать и понимать ситуацию, можно что-то сказать людям. А поведение детей часто - "да будет воля моя".

И второй тезис - "чтобы ребенку было хорошо". Хорошо - в каком смысле? Хорошо сейчас или хорошо потом? Но сейчас хорошо - покушать шоколадных конфет, да побольше, а потом - зубы, диабет и так далее. Каждый мыслит так, как мыслит, и реализует свое видение. Это родительское право. Как человека воспитывали, в какой-то степени он потом тиражирует это или компенсирует дефекты, тоже в меру своего понимания. Курсов для родителей, насколько я знаю, у нас нет. Раньше была концепция осознанного родительствования, но теперь осознанности тоже мало. В Ветхом Завете, в Домострое были прямые указания по поводу "массажа" разных частей тела по определенным дням и случаям.

Дмитрий Коробкин: В Евангелии буквально три слова по тому вопросу, о котором мы говорим. Там сказано, что Иисус находился в послушании. Вопрос - что это за послушание? У меня стойкое видение, что это было не послушание под столом, не какая-то форма насилия, а что-то другое. И форма послушания, наверное, следовала за чем-то выше, за духом свободы. Например, когда ребенок слушается родителей не потому, что ему страшно, не потому, что он ощущает некое насилие, а потому, что он просто верит папе и хочет сделать ему приятное или просто соблюсти субординацию, он будет слушаться.

Но почему у религиозных людей в современной жизни тема насилия в семье часто становится более актуальной, чем у людей светских? В конце позапрошлого века Владимир Соловьев говорил, что неверующие люди делают для царства Божьего больше, чем верующие. У религиозных людей есть вот эти формочки - формочки послушания, формочки поведения, и все конкретно и понятно - вот формы поведения, и такими вырастут мои дети. А у светских людей больше динамики, у них нет этих формочек, и поэтому они как бы более послушны духу свободы. И везде, где человек отчасти имеет эту свободу (а часто у светских людей ее больше, хотя должно было бы быть наоборот), Господь может действовать.

Вот мы видим, что в словах светского психолога больше любви к детям, чем в словах иных очень авторитетных церковных деятелей, и понимаешь, что не хотелось бы быть их ребенком.

Яков Кротов: Тем не менее, действительно ли война должна быть главным критерием в воспитании детей? И только ли в интернете причина того, что гуманизируются обстоятельства? Для нас, верующих людей, доминирующим является Создатель, отношения с Ним. Ребенок несвободен, сказала Наталья Стриевская, но перед Богом ребенок во многом более свободен, чем взрослый. Взрослый задавлен житейскими попечениями, а над ребенком - ангелы Божии, потому что он еще не имеет страсти к господству и так далее.

Евгений Пискарев: Нет, это не так. Все люди, все биологические существа имеют тенденцию к доминантности. Не все дети готовы поделиться вкусным.

Яков Кротов: Да, мы все стремимся быть альфа-самцами и альфа-самками, но мы же люди, и ребенок как человек обращается к Богу.

Евгений Пискарев: А у ребенка есть человеческое самосознание? Не знаю.

Яков Кротов: А я знаю: есть. Самосознание нужно взрослому, чтобы освободиться от греха. Ребенок интуитивно растет перед Богом.

Евгений Пискарев: Вот коллега сказала, что ребенок находится внутри психики родителей, то есть он еще, в общем-то, не родился как личность. Эта психическая беременность продолжается.

Яков Кротов: А перед Богом ребенок находится в объятиях Отца небесного?

Евгений Пискарев: У ребенка есть ощущение этой тайной жизни: все неспроста, я появился на свет неспроста, в этом есть какой-то смысл?

Яков Кротов: Может быть, у многих детей этого нет, до четырех лет таким вопросом не задаются, но у них есть больше - у них есть плоть вечности. У них в душе не умерло, а живо вот это сознание Бога.

Евгений Пискарев: Есть феномен - ребенок не слушается маму в том, что важно сказать "спасибо" или не говорить за столом, да мало ли что говорит мама...

Яков Кротов: А если ребенок говорит: "Мама, я хочу помолиться, я хочу пойти в церковь", - а мама отвечает: "Ты что? Я член Союза воинствующих безбожников. Забудь про этот бред!" - бывало такое в истории совсем недавно? Бывало. И мама должна бить ребенка, чтобы он не ходил в церковь?

Евгений Пискарев: Нет, она может ему объяснять, что никакого Бога нет.

Яков Кротов: И для прочности дать подзатыльник.

Евгений Пискарев: Может, если сочтет нужным.

Женщина обратилась к Наталье Стриевской с вопросом, есть ли курсы по усилению голоса, говорит, что у нее нет резонанса с детьми, она не может установить с ними отношения.

Яков Кротов: Но это ее проблемы, а не детей.

Евгений Пискарев: Да, и степень управляемости детей она связывает с силой своего голоса: у нее такое мышление. Возможно, Наталья Стриевская ей как-то разъяснила, что дело не в силе голоса, а в других составляющих контакта с ребенком. В дальнейшем ребенку придетсядоговариваться и с другими людьми о качестве совместной жизни, о том, как они будут жить дальше с соучениками, в его будущей семье. Это все эстафета.

Был такой социолог Парето, который выдвинул концепцию ротации элит: люди, родившиеся на вершине социальной пирамиды, идут вниз. В Москве мы видим, что мигранты занимают ключевые позиции, а москвичи... Мигранты более адаптивны и более мотивированы. А у сытых и довольных москвичей, которые на дотациях и прочее, нет мотива развиваться. У них есть квартиры, а перед этими людьми стоит очень много биологических и социальных задач, им надо подняться.

Яков Кротов: И при этом в семьях мигрантов из мусульманских стран родители нежнее и добрее относятся к детям, чем в сытых, благополучных элитных семьях.

Евгений Пискарев: Совершенно верно. Люди в сытых элитных семьях не готовы преодолевать трудности, которые они даже не хотели осознавать.

Яков Кротов: Они готовы, но военным способом - битьем.

Евгений Пискарев: Это не признак элитарности, это как раз признак примитивности. Если я по собственному ребенку, как по микроскопу, стучу молотком, исключительно с целью улучшения его функций, то микроскоп как тонкий механизм будет работать гораздо хуже. Любое насилие, по сути, от бессилия, от невозможности решить задачу другим способом. Это фактически привлечение энергетического ресурса. Другого ресурса, эмпатийного, когнитивного, может быть, эмоционального, нет - либо он был в дефиците, либо он почему-то исчерпан.

Яков Кротов: Вы всю жизнь работали с детским суицидом, через вас проходили дети, которые совершили самую страшную форму побега, попытавшись совершить самоубийство, проходили и их родители. Много среди детей было тех, которые говорили, что хотели покончить с собой, потому что родители их били?

Евгений Пискарев: Нет, этого не было. Было непонимание. Дети оказывались в сложной жизненной, житейской ситуации, и им не с кем было поделиться. С родителями они точно делиться не хотели, потому что не верили в возможность взаимопонимания. Нарушен контакт. Я работал в экстренной ситуации, а в длительной терапии люди обходили эту тему, хотели про это забыть: кому хочется вспоминать о плохом?

Дмитрий Коробкин: Есть известный феномен - ДВР, дети верующих родителей. Это когда ребенок всерьез и навсегда вырос и сказал: "Мам, все, и своих детей я в церковь не приведу". Это, наверное, похоже на какую-то травму. Вот эта форма религиозного насилия, когда оно прикрывается еще каким-то высшим авторитетом, конечно, ужасна. Я даже не знаю, как ее потом исцелять. Любое насилие над ребенком рождает вот эту пропасть.

Мне очень понравилось, как отец Евгений сказал про энергетический дефицит - эмпатии, когнитивный и прочее, когда у родителя просто внутри нет ресурса, чтобы наладить живую связь с ребенком, чтобы получалось что-то живое. А тогда на детей воздействуют очень простым способом - манипуляция, насилие, какое-то формальное общение, и это рушит все живые связи. И это действительно очень печально.

Яков Кротов: Вот эпизод из воспоминаний о детстве отца Александра Меня. Их духовник, катакомбный священник, отец Серафим Батюков, во время войны послал мать, Елену Семеновну, с ребенком семи лет и младшим, четырех лет, к линии фронта, под Загорск. А если придет немец? Тогда они, евреи, были бы обречены на гибель, и они это знали. И все-таки он сказал: "Уцелеете там".

Евгений Пискарев: Но это вера.

Яков Кротов: Так об этом и речь! Я не могу себе представить мать отца Александра, Елену Семеновну (я ее знал), которая стала бы кричать: "Лезь под стол". Никогда!

Евгений Пискарев: В этом случае речь шла о жизни и смерти. Вот это насилие - это не в семьях верующих, это в семьях религиозных. Религиозность и вера – разные вещи. Религиозность - это плод системы, это человеческое образование: делай так, так положено, так заведено, устав, закон…

Яков Кротов: И чем это плохо?

Евгений Пискарев: Тут нет жизни, нет развития. Когда так называемые верующие люди в конце концов превращаются в стадо обезьян, речь идет о том, что воспитывается команда для "Титаника", где нужно слушаться капитана, а айсберг плывет - это не ваше дело.

Яков Кротов: Павел Мень рассказывал: когда они были в Загорске, в какой-то момент без мамы… "Алик куда-то уходит, а я оставался один, были бомбежки, и я страшно боялся, а мне говорили "читай "Отче наш"", - и у меня прошел страх". Не накричали, не сказали "лезь под стол" (от бомб стол не поможет), а читал "Отче наш". Что это - заклинание, формула или доверие небесному Отцу?

Евгений Пискарев: Обращение и доверие. Человек поверил и читал, и его внутреннее состояние страха уходило.

Яков Кротов: На ваш взгляд, как мы больше воспринимаем Бога - как строго, сурового Отца или как Отца, который прощает и никогда не накажет? Приписывать ли ему все наши несчастья - это Он нас так воспитывает? Или как-то иначе настроить себя на вопросы к небесному Отцу?

Дмитрий Коробкин: Я, конечно, предпочитаю второй вариант. У меня есть любимая фраза отца Александра, которую я в последнее время часто себе повторяю: "Христианство только начинается". И это не только про историческую ситуацию 80-х, а, как я чувствую сейчас, это даже то, что происходит с твоим ребенком. Христианство, Христос в твоей семье, в твоей жизни, в жизни ребенка всегда уникально, это всегда какое-то новое начало, новая жизнь. Это всегда некая открытость, некий риск. Если мы верующие, а не религиозные, то мы не будем искать какие-то обязательные для ребенка правила, какие-то одеяния и прочее, и ругать его за это, мы будем, радуясь, следить за тем, как Господь действует в нашей жизни, и стараться приглашать Его в нашу жизнь.

Евгений Пискарев: Весь вопрос в том, есть ли у меня диалог с Богом. Если у меня есть диалог с Богом, то у меня будет и диалог с ребенком.

Яков Кротов: Родители - православные, верующие, да и католики с протестантами, которые отстаивают свою свободу бить детей, не на то тратят свое свободолюбие. Если что отстаивать у государства, то не право бить, а право на милосердие, право на понимание и право быть самим детьми перед Богом.