• Выступление в ООН 16-летней шведской экоактивистки Греты Тунберг вызвало в мире небывалый резонанс и критику.
• Особенно много противников Греты в России, где ее обвиняют в радикализме и демагогии и подозревают, что ею манипулируют.
• То, о чем говорила Грета Тунберг, ученые обсуждают уже около 30 лет. Борьба с глобальным потеплением – одна из острейших проблем современности.
• Все наши жизненные проекты имеют смысл только на основе благоприятной экологии.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Сергей Медведев: Ураган "Грета" пронесся над землей, кажется, никого не оставив равнодушным. Шведская школьница Грета Тунберг, выступившая перед ООН по теме глобального потепления, всколыхнула все человечество. Одни называют ее "новой Жанной д'Арк, "проповедницей", другие – "куклой Сороса", как, например, это сделали в России. В пятницу в Осло Нобелевский комитет объявит лауреата Нобелевской премии мира, и букмекеры считают, что наиболее высокие шансы у Греты Тунберг. Почему ее послание так разделило человечество?

^{Видеоверсия программы}

Корреспондент: В августе 2018 года 16-летняя шведская экоактивистка Грета Тунберг прославилась тем, что начала первую школьную забастовку ради климата под зданием парламента Швеции. Каждую пятницу она приходила к законодателям с требованием поддержать Парижское климатическое соглашение. Этот поступок вдохновил сотни тысяч учеников, и теперь, благодаря Грете, дети во всем мире каждую пятницу начали выходить на забастовки.

В 2019 году шведские политики номинировали Грету на Нобелевскую премию мира, а в сентябре она выступила с гневной речью на саммите ООН по климату. Школьница направила критику в сторону мировых лидеров, обвиняя их в недостаточной борьбе против изменения климата и в том, что у нее украли детство. По мнению Греты, планета страдает от разрушений экосистемы и стоит на пороге массового вымирания.

Речь Греты всколыхнула интернет, вызвала резонанс, однако не совсем такой, которого ей хотелось. Многие не поверили в искренность молодой активистки, полагая, что она пала жертвой научпопа, манипулирования... "Посмотрите, какое чудесное дитя нам подарил мир, и она сейчас научит всех жить", – пишет один из пользователей соцсетей.

Сергей Медведев: У нас в студии Оксана Мороз, культуролог, доцент "Шанинки" и РАНХиГС, и Полина Григорьева, эколог, экотренер, экоконсультант компании "Зеленый драйвер". Полина, вы говорили, что можете даже называться "экоевангелист": сейчас очень популярны евангелисты. Вот как раз Грета, по-моему, тот самый евангелист, ведь ее послание сравнивают с каким-то апокалиптическим месседжем.

Оксана Мороз: Что-то в этом есть. С одной стороны, интонация, с которой она говорит, – это такой блейминг, направленный в адрес старшего поколения. В общем, это заново переиначенный конфликт отцов и детей вокруг повестки, имеющей очень четкое содержание. А с другой стороны, конечно же, всех пугает не только напор, но и то, что выразителем вполне фундированных и вполне включенных уже в большие сообщества мнений выступает человек, который, по представлениям ХХ века, не имеет права голоса. И здесь возникают разные типы дискриминации, которые дополнительно раскалывают говорящих.

Сергей Медведев: Да, здесь два уровня проблемы. Первый уровень – это глобальное потепление и подозрение, что это является неким заговором климатологов, экоактивистов. С другой стороны – отношение к Грете. Почему в России так на нее ополчились? Практически никто не оказал ей поддержку: все просто состязались в уровне презрения или сочувствия ей.

Полина Григорьева: В России, к сожалению, присутствует эйджизм. Говорят: "Как это так? Вышла школьница, ей пора возвращаться в школу на уроки. Почему мы должны ее слушать?!" Очень часто тут влияет стадное мышление. Я боюсь, что большинство людей, которые каким-то образом высказывали негативные комментарии в адрес Греты, все-таки почерпнули эту информацию в каких-то СМИ, у каких-то блогеров, которых они считают авторитетом, и дальше уже транслировали, не разбираясь в фактах, которые преподносит Грета, что это больной ребенок, спонсируемый тем-то и тем-то.

Сергей Медведев: Даже в моей референтной группе в фейсбуке, где много тысяч продвинутых урбанизированных людей, меня поразило огромное количество непонимания и иронии по отношению к Грете. Даже такой либеральный сегмент не воспринимает этот месседж.

Оксана Мороз: Прежде всего, потому, что есть установка на поиск конспирологических оснований. Это, конечно, большой привет тому, что в принципе происходит в стране, в которой демократические институты, экономическая и финансовая конкуренция не являются легитимными, все пытаются найти второй, третий уровень объяснений, и чаще всего негативистский. Никто не может просто принять как факт, что есть определенный человек, который говорит определенные вещи, и – да, за этим стоит какая-то машина, которая позволяет ей это говорить, но это не отменяет все те факты или фактоиды, которые она приводит.

Мы можем сколько угодно говорить о либералах, но если мы поковыряемся в каждом, то найдем следы либо эйджизма, либо сексизма, либо разных типов фобий, связанных с психологическими состояниями. И получается, что ни в одном из случаев этой критики мы не можем уйти от внутренне присущей дискриминации. А данная история накладывается еще на то, что это очень молодая девушка. И возникает отторжение, не говоря уже о том, что огромное количество людей начинает использовать такие аргументы, что из-за интонации ее высказывания это экофашизм, что она совершенно не готова включаться в работу системных экоактивистов, а требует покарать корпорации, бюрократов, просто конкретных взрослых, которые не согласны с тем, что она предлагает. И люди во многом считают, что это такой накат, в том числе и на них: вот эта шведская школьница, которая живет в довольно обеспеченной семье, в стране, где другой уровень жизни, диктует всему миру, в том числе и нам, как нам правильно себя вести… Но у нас же разные контексты, разные условия жизни. Кто она такая, чтобы вещать с трибуны и получать паблисити?

Сергей Медведев: И, что очень важно, она шведка! В России есть какое-то раздражение против всей этой скандинавской вседозволенности: ювенальная юстиция, школьникам рассказывают о сексе... Все-таки надо признать, что подоснова российского общества остается патриархальной.

Оксана Мороз: Она очень патриархальна, построена на культуре силы. И здесь есть еще ресентимент. Это неудовольствие в связи с тем, что в России тоже довольно многое делается самыми разными группами интересантов. Мы знаем о каких-то противостояниях в связи с мусоросжигающими заводами и так далее, но в публичном поле об этом не так много говорят. И вот появляется Грета, которая где-то там в ООН, из какой-то там Швеции что-то там говорит. И внезапно про нее говорят гораздо больше, чем про реальных активистов, которые работают здесь. И это еще один пласт недовольства, очень подспудный, который публично редко специально предъявляют, но это тоже есть: вот есть наши проблемы, которые тоже требуют максимального внимания, но мы не Грета, и мы почему-то не в ООН, и наши проблемы почему-то никак не обсуждаются и не решаются.

Полина Григорьева: Я бы не сказала, что наши экоактивисты недовольны ее выступлением. Наоборот, они часто ей аплодируют и говорят: "Молодец, Грета, наконец-то ты подняла это на тот уровень, на который мы не можем". Здесь нет конкуренции. Мы, экологи, понимаем, что это общее дело. Грета сейчас выступила как человек снизу, который говорит: "Ребята, давайте уже, наконец, что-то делать". Когда мы заговорим о том, какие шаги нужно предпринять? По этому поводу в этих тоннах комментариев было очень мало ценных вещей.

Оксана Мороз: Есть люди, верящие в принцип и в необходимость его отстаивать, и есть люди, мелочно перебирающие какие-то сюжеты и улики, которые оставляет сама Грета или люди, обсуждающие ее. И они вгрызаются в эти мелочи и на них строят свою аргументацию.

Сергей Медведев: Да, например, яхта, и пять матросов везли ее туда, а потом летели назад на самолете. Но ценность ее месседжа измеряется в других единицах, чем просто тот углеродный выхлоп, который производит путешествие.

Является ли Грета изолированным представителем продвинутого западного общества? Или все-таки для молодого поколения хотя бы в золотом миллиарде человечества характерны постматериальные ценности, большая озабоченность экологией?

Оксана Мороз: Это не постматериальные ценности, это другой взгляд на материальный мир. Поколение конца 80–90-х в какой-то степени живет в долгом мире, в достаточно развитом обществе.

Сергей Медведев: Не столько постматериальные, сколько постпотребительские.

Оксана Мороз: Да, это есть. Другое дело, что это очень разнится от региона к региону, потому что в разных странах есть разные повестки и, соответственно, разная борьба за экологию в широком смысле слова. Но старшее поколение действительно в гораздо меньшей степени изначально озабочено этими проблемами, потому что они не находятся в первом ряду тех, которые решались на протяжении жизни.

Сергей Медведев: Довольно частый аргумент, который доводится слышать: где нам решать проблемы экологии, сначала бы решить проблемы с первым, вторым и третьим, а этим пусть занимается благополучная Швеция.

Оксана Мороз: Есть люди, которые смотрят на мир как на некоторое единое целое. И климатическая повестка здесь очень помогает, потому что объединяет нас всех. А есть люди, которые в основном заботятся о своей территории или о своих национальных или этнических интересах, и тогда единый климат – это какая-то утопия.

Полина Григорьева: У нас это ответственное поколение, которое отрицает материальные ценности, прежде всего, сосредоточено в крупных городах.

Сергей Медведев: Модели поведения задаются в больших городах, но затем, рано или поздно, транслируются на весь социум. С этой точки зрения вы видите какой-то поколенческий сдвиг? Или это все-таки отдельные локальные вещи – скажем, по сбору мусора, по каким-то экопроектам?

Полина Григорьева: Я сейчас нахожусь в том информационном поле, где есть ощущение, что экология – просто из каждого утюга... Каждые выходные в Москве происходят какие-то мероприятия, акции по раздельному сбору мусора, по теме ответственного потребления, устойчивой моды. Это совершенно новые темы, которые никогда раньше не звучали.

Да, у нас есть развитые страны, в которых говорят, что "материальные ценности – это не то, что нам нужно". Но есть и такие гиганты, как Индия и Китай, которые сейчас выходят на уровень среднего дохода. Жители этих стран начинают активно потреблять и продукты, и ресурсы. Мы знаем, какое количество населения проживает в этих странах. У нас сейчас два полюса: один – нематериальный, а второй – сильно материальный.

Сергей Медведев: Грете 16 лет. Она начала свою активность в 14. Сейчас и 10–12-летние школьники собираются по пятницам. Сейчас вырастает повестка политического представительства детей в современном мире. С какого возраста человек получает право политической субъектности?

Оксана Мороз: Здорово, что экоповестка заново актуализирует этот вопрос! Но есть старые регуляторы, старая политическая система, в которой часть прав связана с совершеннолетием, а часть – с возрастом, предшествующим совершеннолетию, и это как раз в очень большой степени политические права. И мы имеем ситуацию, при которой люди реализуют политические права не только в пределах институтов: ты выходишь на площадь – и уже реализуешь политическое право на высказывание. И в этом смысле эта реальность, очень дисперсная, очень множественная, очень сложная, сталкивается с политической регуляцией, которая ей не соответствует.

Другое дело, что для того чтобы заявить об экоповестке на весь мир, Грете, которая реализовывала политическое права на улице в виде городской интервенции, нужно было попасть в ООН, то есть в старую организацию, в которой торжествует элитизм, где сидят в большинстве белые цисгендерные мужчины. И это такая игра в поддавки, которая тоже может вызывать вопросы. Ведь если новое антиматериалистическое поколение борется за какие-то новые ценности и готово быть политической силой, тогда вопрос – почему вы не можете объяснить предыдущим поколениям или рядом с вами находящимся лидерам ваши ценности, не заигрывая с ними в их игры? А пока вы играете в их игры, белые цисгендерные мужчины всегда будут на ход впереди, потому что это они позволяют вам говорить.

Сергей Медведев: Интересно, как Грета подрывает все основные институты. Один из главных упреков, который ей бросают: "Почему она не сидит за школьной партой, как она смеет?! Она же не эксперт! Какое право она имеет говорить? Ага, значит, эксперты ее используют, она чья-то кукла, чей-то пиар-проект". И дальше – культ мужчины, культ здорового человека, культ школы, культ эксперта, культ авторитетного мнения. И все это складывается в какую-то огромную патриархальную машину, ополчившуюся на эту девочку, которая осмелилась сказать очевидную вещь.

Оксана Мороз: Она осмелилась, но она играет в мире этих больших институтов. Она его подрывает, но это какая-то работа системы изнутри. И дальше возникает вопрос – насколько это будет успешно?

Сергей Медведев: С другой стороны, доводится слышать, что для России глобальное потепление – это хорошо: вот у нас льды растают, в Арктике будут цвести сады, и вся нефть вылезет на поверхность, и навигация будет круглогодичная.

Полина Григорьева: Есть такой миф. Но на самом деле от таяния вечной мерзлоты у нас 15% населения окажется в зоне бедствия, а там сосредоточена вся нефтедобыча.

Сергей Медведев: Даже гипотетический прирост ВВП, как я понимаю, перекрывается опустыниванием, в южной части наступает зона степи, пустыни, уничтожается зона леса, и начинаются глобальные миграции. А в России экологическая повестка и разговоры об общественном благе отвергаются с порога.

Оксана Мороз: Тут надо сказать "спасибо" политическим решениям, возвращающим страну в состояние закрытой или полуоткрытой не столько с точки зрения границ, сколько с точки зрения мифа, живущего в головах у людей: "Мы – осажденная крепость, никто не хочет нам добра, так почему мы должны хотеть добра кому-то еще? В конце концов, у нас большая страна, мы-то найдем, куда спрятаться".

И вообще, если говорить об этой либеральной повестке, то есть непринятые политические и социальные решения, человек беззащитен перед лицом другого человека, другого коллектива, институтов. И в этой ситуации вопрос потепления, которое случится когда-то, несколько меркнет перед вопросом о том, как ему безопасно прожить текущий день. Кроме того, мы живем в стране, где целеполагание в целом довольно короткое, и как мы можем думать о том, что случится в какой-то туманной перспективе? Мы вообще не знаем, в какой стране мы будем жить тогда, какая будет идеология и повестка – зачем об этом думать?! Такая понятная логика в некотором смысле спасительна для коллективной и индивидуальной психики. Ведь если на тот ворох проблем, который у нас уже есть, нахлобучить еще и экоповестку, то возникает вопрос – как человеку остаться сохранным?

Сергей Медведев: С другой стороны, экоповестка всегда была очень сильно мобилизующей частью: первая перестройка в конце 80-х годов, движение за Байкал, против Байкальского ЦБК, движение "Кедр" и то, что сейчас происходит в связи с мусорными полигонами… Даже в происходящем вокруг Греты мы видим, как политика неожиданно переформулируется вокруг экологического дискурса.

Оксана Мороз: Да, только люди сейчас боятся заниматься здесь политикой, это небезопасно: ты не знаешь, что будет воспринято как политическое высказывание.

Полина Григорьева: Но как вообще можно рассуждать о каких-либо других аспектах без экологического дискурса? Без среды обитания, в которой мы все находимся, просто ничто не имеет смысла.

Для меня Грета – символ будущего. Когда ребенок говорит: "Ребята, проснитесь, нужно что-то делать!" – я представляю себе, как мои собственные дети говорят: "Мама, мне нечем дышать! У нас плохая вода, грязный воздух. Что мне делать?" Что бы я ответила ребенку? Сказала бы я ему то же самое, что пишут хейтеры Грете? Повела бы к врачу проверяться на состояние психики?

Сергей Медведев: В России норное мышление. Человек сидит в своей норе, живет сегодняшним днем, проблемами своей квартиры, максимум – своего подъезда. Это признак атомизированного распавшегося общества. И точно так же атомизированно мы воспринимаем происходящее в мире. Россия из-за этого – очень неэкологичная страна по типу взаимодействия со своим пространством. Люди не имеют долгосрочного средового мышления.

Оксана Мороз: Бердяев любил писать о том, что у нас огромная страна с огромными территориями, и мы безответственно относимся к этим территориям, потому что всегда знаем, что их будет больше, чем нам нужно. Поэтому мы совершенно спокойно занимаемся таким типом хозяйствования, которое не очень эффективно, не очень бережем любые ресурсы, включая природные и человеческие, ведь это все воспроизводимые вещи. И то, что мы сейчас можем стоять перед лицом какого-то небывалого глобального кризиса, – ну, как бы практика подсказывает, что справимся. Это тоже еще такая вечная мифологема – "как-нибудь справимся".

Полина Григорьева: Очень хотелось бы, чтобы сейчас на этой волне сформировались какие-то новые институты, мощные государственные проекты по экопросвещению, по информированию людей. Эту волну нужно поддержать.

Сергей Медведев: А вы видите какой-то интерес участия государства во всем этом? Или это только на уровне каких-то больших унитарных предприятий, которые заняты пилижем огромных ресурсов в связи с утилизацией мусора?

Полина Григорьева: Я бы не сказала, что у нас совсем антиэкологическая цивилизация. Все-таки что-то делается. Есть нацпроект "Экология", который уже имеет какие-то промежуточные результаты. Есть развитие альтернативных источников энергии. В Ульяновской области уже построен огромный ветропарк. Уже есть солнечные электростанции. Активными шагами движется мусорная реформа. В Подмосковье с 1 января внедрена система раздельного сбора отходов, со следующего года это будет в Москве. Люди уже интересуются этой темой. Конечно, пока это все делается с большими ошибками. Но вспомним, как долго шла к этому та же самая Германия...

Оксана Мороз: Я не принадлежу к экоскептикам, но эта шумиха меня очень сильно напрягла, потому что она означает какие-то логические несостыковки. Во всем мире начинают говорить о том, что нужно быть экологичными. А дальше мы это опускаем на голову конкретному человеку, говорим конкретной женщине, что подгузники – это не очень здорово, потому что они очень долго разлагаются, и еще масса разных других полезных вещей не очень экологичны, от них желательно отказываться. А эта женщина работает, занимается домом, она дико перегружена и сталкивается с систематическим сексизмом, с неработающей медициной и так далее… И у нее возникает негодование: у меня есть какой-то набор достижений цивилизаций, которые снимают с меня некоторую загруженность. Мне не помогает никто другой, кроме вот этой цивилизации, которая объявлена неэкологичной, а вы хотите, чтобы я использовала пеленки, которые нужно систематически стирать.

Сергей Медведев: Насколько обоснован алармизм Греты?

Полина Григорьева: Он обоснован. Об этом говорят ученые уже на протяжении 30 лет. А в России потепление идет в два с половиной раза быстрее, чем на глобальном уровне.

Сергей Медведев: И антропогенная природа глобального потепления – это уже не гипотеза?

Полина Григорьева: Это доказано и неоспоримо.

Сергей Медведев: Путин же вроде подписал Парижское соглашение. Это какая-то ситуационная мера и некая перчатка Трампу?

Оксана Мороз: Одно дело – подписать, а другое – выполнить. И, опять же, вопрос, как это будет реализовываться на огромной территории, где инфраструктура очень плохо устроена, где решения, которые выбирает метрополия, до колоний вообще не доходят. Кроме того, у нас же в регионах очень разные климатические зоны, и это могут быть очень разные системы решений. Соответственно, в стране должно быть какое-то сообщество, которое может настроить множественные изменения. Но я что-то не предполагаю, что в ближайшее время это будет сделано, просто потому, что экология, как и многие другие социальные сферы, оказывается в загоне в бюджете относительно других очень важных трат.

Полина Григорьева: Есть такая теория малых дел: можно на что-то повлиять своими каждодневными действиями.

Сергей Медведев: Например, ходить в магазин с авоськой, не брать пластиковый пакетик.

Полина Григорьева: И голосовать кошельком за те товары, которые являются устойчивыми.

Сергей Медведев: А как их идентифицировать?

Полина Григорьева: Изучать политику компаний, экомаркировки, стоящие на товарах. Значок "эколейбл", например, означает, что продукт безопасен для окружающей среды и человека. Мы можем быть общественным контролем происходящих у нас изменений. Мусорная реформа не обходится без общественного контроля.

Оксана Мороз: Это классно, но это работает лишь для очень небольшой, абсолютно элитарной прослойки.

Полина Григорьева: Все говорят: ты – капля в море, – но в то же время есть закон автосинхронизации: в каком-то обществе существуют 5% людей, которые совершают какие-то определенные действия, в том числе живут экологично, и эти 5% начинают каким-то образом "заражать" остальных.

Сергей Медведев: И Грета может быть, с одной стороны, катализатором, а с другой стороны, она подтвердила, что это fringe, некая достаточно маргинальная вещь, не имеющая отношения к мейнстриму, прекрасная в своей чистоте и абстрактности. Но я все-таки думаю, что глобально Грета дала позитивный месседж, может быть в немножко экзальтированном ключе, но подняла проблему глобального потепления и того, что правительства должны что-то делать.

Полина Григорьева: То, что заговорили о проблеме, – это уже, по сути, начало ее решения.

Сергей Медведев: Все говорят о блаженном 2050 годе, 70 правительств – там и Германия, и в Индии очень много происходит – уже поставили целью нулевой выхлоп. И очень многие крупные глобальные корпорации, как я понимаю, ставят цель в ближайшие 10–15 лет оставлять нулевой карбоновый след.

Полина Григорьева: С одной стороны, у нас вроде как антиглобализация и антикапитализм. Но, с другой стороны, на самом деле сейчас в России экологизация жизни идет как раз от глобальных корпораций, имеющих представительства в стране.

Сергей Медведев: Этот разговор снова вывел нас на тематику глобального общественного блага и драматического разрыва между средним российским сознанием и большими глобальными идеями. Все наши жизненные проекты имеют смысл только на основе более благоприятной экологии. И в этом смысле если бы Греты не было, то ее нужно было бы выдумать. Это девочка, которая у многих вызвала раздражение, бросив перчатку в лицо взрослому обществу, тем не менее, сумела провести тот месседж, который мы все-таки должны считывать и пытаться проводить в собственную жизнь, – бороться с глобальным потеплением.