Михаил Немцев: Да. Можно было заниматься наукой, игнорируя всю эту грязь, рассказывая вполголоса анекдоты про партийных работников, ходить в походы, жить семейной жизнью. Были и какие-то другие коллективные практики. Дело в том, что внутренняя эмиграция – это явление закрытых обществ, в которых информационные потоки и коммуникации между людьми регламентированы некоторыми государственными правилами. Поэтому человек находится, может быть, не в состоянии раба, но в состоянии ограниченности. Для того чтобы избежать этого состояния ограниченности, нужно выстроить другое пространство, где не действует так называемое государство. В этом и была стратегия.

Сергей Медведев: Тогда это действительно был жест – уйти в горы, отказаться от погони за научной степенью. А сейчас это не жест: вот менеджер взял и поехал на полгода зимовать на Бали. Это же не внутренняя эмиграция.

Ксения Голубович: Да, мы сейчас пронизаны гораздо большими информационными потоками, у нас есть интернет.

Когда ты находишься за кульманом или в научной среде, невозможно жить в обществе и быть от него свободным, ты все равно выполняешь определенные формальные ритуалы. Внутренний эмигрант не идет на открытое столкновение. Но эта степень компромисса могла быть довольно широкой – в науке ты не касаешься определенных тем, не берешь определенное количество углов зрения. Более того, как мы знаем, в сталинское время определенные науки просто были закрыты.

Когда Высоцкий приехал со своими песнями в Новосибирск и думал, что это песни протеста, он нашел в этом закрытом университетском городе гораздо больше свободно мыслящих людей, чем в Москве, именно в силу того, что это была очень важная государственная наука: там были послабления. У людей, собранных под колпаком, была определенная свобода мышления. Вообще, в Советском Союзе была очень важна тема свободомыслия. Эта свобода возникает еще до Просвещения. Есть знаменитый средневековый гимн немецких студентов "Я свободен в своих мыслях". И вот эта свобода в мыслях – здесь было практически даже соревнование. Потому что эти самые закрытые группы – это был не просто уход, но определенная выработка другого типа мышления.

Если общество идеологично, то нам предлагается каждый раз определенным образом мыслить о вещах и событиях. Нам дают штампы, начиная со школы. Это максимально дешевый и жесткий способ растить своих фельдфебелей, как это было в Германии. Когда мальчики поствоенного поколения в 50-е годы читали стихотворения Серебряного века, им просто сносило голову, потому что это был другой тип мышления. Но потом надо было снова присоединяться и входить в тот стиль мышления, от которого болела голова.

Но сказать, что это были пассивные группы – нет. Внутренняя эмиграция создавала продукт. В этом смысле мы можем назвать внутренними эмигрантами Рихтера, музыкантов, практиковавших в своих закрытых помещениях, где была абсолютно другая реальность. Зара Долуханова была таким голосом. Ольга Седакова, которая во многом была моим учителем, рассказывала, что было понимание: "советский звук – несоветский звук". В общество Вени Ерофеева ты же входил не по алкогольному принципу. Тебе бросали строчку из Мандельштама: можешь ее продолжить – ты входишь, не можешь – до свидания. Это были свои круги с очень жесткой системой знания. Свои и не свои очень жестко различались.

Сергей Медведев: Но эта культура все-таки очень отделена от диссидентства. Это внутренний протест, но при этом эти люди оставались в кухнях и электричках и ехали куда-то за город слушать несоветский звук или музыку Шнитке, Губайдулиной, Денисова. А с другой стороны – диссиденты – семь человек, которые вышли на Красную площадь в 1968 году. Тут четкий развод, потому что внутренняя эмиграция – это как бы внутренний протест, но внешняя конформность.

Ксения Голубович: Диссидентское движение вырастало из людей, которые выходили в 60-е. И проект "шестидесятников", проект "оттепели" очень отличается от того, что мы называем "70–80-е". Ведь 60-е годы – это была еще надежда на то, что изменение может быть публичным. Для меня диссиденты – это последние советские романтики, люди, которые еще верят в полноту человеческого свершения, гуманитарной целостности человека. Но, как говорил Буковский, основное событие – мы поняли, что Сталин врал. Это те самые дети, которые были нацелены на правду, абсолютно публичные люди, которые отстаивали публичность. Это момент, когда еще была иллюзия, что можно сохранить социальное поле неразрывным.

Сергей Медведев: И это закрывается в 68-м году.

Ксения Голубович: И эта внутренняя эмиграция, фига в кармане, ирония… Лицом этой внутренней эмиграции была Маргарита Терехова, абсолютно не советская актриса, невероятно популярная, на которую не может быть похожа ни одна советская женщина. У нее совершенно особое произношение, не советская дикция.

Сергей Медведев: А дальше уже начинается поколение "Курьера", которое так хорошо зафиксировал Шахназаров в этих поздних фильмах 70-х – начала 80-х.

Ксения Голубович: И Басилашвили – "Осенний марафон".

Сергей Медведев: Или Янковский из "Полетов во сне и наяву".

Михаил Немцев: Но только учтите, что этот разговор – это разговор московского интеллигента с московской интеллигенткой. Вас никогда не удивляло, почему диссидентское движение так сосредоточено в столице? У нас огромная страна, но почему-то диссидентское движение не обсуждают в Ташкенте, Салехарде или Твери, а обсуждают в Москве. А потому что в Москве была сцена, был памятник, возле которого можно читать стихи. А где-нибудь в обиженных вниманием иностранных корреспондентов городах человек, который попытался бы выйти к памятнику, быстро оказался бы либо в психиатрической клинике, либо в КГБ, в тюрьме. Представьте себе советский или постсоветский город, где нет сцены. Сейчас воспроизводится именно эта ситуация. Вы призываете корреспондентов, которые приезжают на Красную площадь, устраиваете демонстрацию на две минуты...

Ксения Голубович: А кто придумал монстрации?

Сергей Медведев: Это Новосибирск.

Михаил Немцев: Монстрация – это не политическое мероприятие. У монстрации совершенно другая генеалогия.

Ксения Голубович: Монстрация – это политика.

Михаил Немцев: Так вот, внутренняя эмиграция возникает там, где нет возможности выйти на сцену, где выход на сцену будет не замечен, и попытка "жить не по лжи" может принимать только скрытые формы и не может превратиться в прямое противостояние, потому что прямое противостояние будет тут же уничтожено.

Сергей Медведев: Применим ли вообще термин "внутренняя эмиграция" к путинской России 2019 года, или это скорее метафора?

Ксения Голубович: Люди, обладающие политическим чутьем, понимают, что это немножко навязанная история. У власти сейчас далеко не наивные люди, которые хорошо понимают, что такое политтехнология, социальный театр. Возможно, сам термин "внутренняя эмиграция" – это предложение душевно успокоиться, сказать: а вот сейчас, ребята, у вас опять 70-е годы, и все будет так, как вы уже привыкли, и вы опять будете на коне. Ведь что было самое главное в 90-е? Неконкурентоспособность. Очень резко падают ваши ставки на международном рынке, в том числе интеллектуальном. И философское, и пишущее сообщество столкнулось с тем, что надо конкурировать, что-то делать. А теперь, ребята, можно ничего не делать, потому что мы за вас все сделаем. И это некоторое внутреннее предложение тем, кто остается. Это тоже не наивная вещь, стратегии государственной власти довольно тонкие. Я помню, как Сурков еще довольно давно говорил: ребята, дайте просто уехать этому поколению 90-х. И я подумала: да, он все понимает. Мы имеем дело с совершенно другим типом власти, которая может разыгрывать определенный сценарий.

Сегодняшние гражданские активисты – это очень открытая позиция, которая не пытается рядиться в исторические костюмы. Мы начинаем рядиться в исторические костюмы, когда хотим совершить определенный компромисс. А в чем будет сейчас компромисс? Образовывать те самые внутриэмиграционные сообщества, вырабатывать на свободном выпасе какие-то стратегии или новые системы идей, которые потом будут реапроприироваться на рынке, главным заказчиком которого является власть.

Сергей Медведев: Но это то, что говорят очень многие сторонники мягкого сотрудничества с властью: вот Высшая школа экономики – мы работаем в прогрессивном институте, нарабатываем стратегии для будущего…

Ксения Голубович: Честное публичное противостояние 60-х и 70-х, когда это еще реально и физическое давление, очень отличается от нынешней ситуации. Поэтому, мне кажется, надо откинуть историю внутренней эмиграции, не принимать этот термин и решать для себя…

Сергей Медведев: Делать свой моральный выбор.

Михаил Немцев: Я думаю, что внутренней эмиграцией называется тип этического выбора. Он заключается в минимизации контактов с тем измерением государства, которое требует занимать позицию, что-то из себя представлять, делать жесты и публичные выборы ("блажен муж, иже не иде на совет нечестивых"). И недостаток социальных и политических возможностей, которые при этом возникают, компенсируется размещением самого себя в каком-то воображаемом пространстве: культурное творчество, история, другая воображаемая страна, религия...

Сергей Медведев: Но мы понимаем, что эта стратегия легитимизирует власть и существующее положение вещей?

Михаил Немцев: Если вы заинтересованы борьбой с властью, то можно так ее описывать. Но человек, который делает такой выбор, не заинтересован в борьбе с властью. Может быть, его битва вообще в чем-то другом. Может быть, он, как в математике, воюет с задачами, которым 500 лет! Для них Путин, Распутин – это все как бы хмарь. Они находятся в другом измерении. Такое поведение в России, я думаю, свойственно людям и сейчас, но и раньше было свойственно очень многим. И то, что ворота открыты, можно уехать, по крайней мере, выехать на время и посмотреть, не очень изменило ситуацию.

Сергей Медведев: Кстати, важное наблюдение – этика вместо политики. Почему большая часть интеллигенции не принимает Навального? Потому что это простая грубая политика, которая многим не нравится, которая выходит на национализм, на вопрос границ, непонятная позиция по Крыму... А внутренняя эмиграция и те дилеммы, о которых мы говорим, – это абсолютно этические вещи. И интеллигенция привыкла существовать в сфере чистой кантовской этики.

Ксения Голубович: В 90-е годы тоже были внутренние эмигранты. Люди не согласны с тем процессом, каким запустилась Россия, особенно после ухода Горбачева: вот это накопление, приватизация, обнищание и так далее. И вот тогда я услышала от людей термин "внутренняя эмиграция": мы будем заниматься своим делом.

Сергей Медведев: В конце вспомню Пелевина: "Чапаев и Пустота". Там есть такой термин – "хаз барагаз" (подземный смех). Герой разговаривает с Котовским, и он говорит: когда к румынским крестьянам приходили злые кочевники, они брали свой скот, скрывались в подземных убежищах и там, сидя между вонючих козлов и баранов, тихо хихикали, показывая пальцем вверх: "Там пришли кочевники и нас не видят". Он говорит: "Знаете, Котовский, это было настолько точное описание ситуации, что я в тот же вечер перестал быть русским интеллигентом. Хохотать под землей – это не для меня. Свобода не бывает тайной".