• Развитие информационных и биологических технологий, прогресс в медицине, которая готова радикально продлить жизнь индивида, поднимают множество философских проблем.
• Возникновение андроидов, киборгов, искусственного интеллекта ставят вопросы: каковы пределы человека, где граница между человеком и машиной?
• Становится актуальной и проблема определения человека: что такое человек, где границы его личности, граница между человеком и природой, человеком и животным?
• Эти и другие вопросы поднимаются в недавно вышедшей книге философа Бориса Юдина под названием: "Человек. Выход за пределы".

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Сергей Медведев: Будущее наступает в виде различных форм интеграции человека и машины: андроиды, киборги, химеры, искусственный интеллект. Медицина продлевает возможности человеческого тела, уже ставится вопрос о практическом бессмертии. И все это поднимает проблему определения человека: что такое человек, где границы его личности, где граница между человеком и природой, человеком и животным, живым и неживым?

Корреспондент: Люди с древнейших времен мечтают выйти за пределы своих возможностей. Современные рациональные трансгуманисты уверены, что с помощью внедрения технологий и научных достижений в информатику, медицину и биотехнологии возможности человека можно расширить до такой степени, чтобы победить даже смерть. Многие сторонники трансгуманизма считают, что человек постоянно должен эволюционировать и в новом мире постчеловека выживут самые востребованные и приспособленные. Другие уверены, что прогресс даст пространство и избыток ресурсов абсолютно для всех людей.

Инструменты для достижения таких целей включают в себя биохакинг, манипуляции с геномом человека, кибернетику и попытки оцифровать мозг и загнать разум в сеть, чтобы человек смог существовать в виртуальном мире даже после биологической смерти. Трансгуманисты хотят стать постлюдьми с неограниченными способностями, заново переосмыслить само понятие сознания.

Очевидно, что на этом эволюция человечества не закончилась и лишь начинает переживать новый виток, что, конечно, ставит ряд философских вопросов. Существует ли предел человеческих возможностей, не утратим ли мы человечность, вмешиваясь в природные процессы, как постлюди и сверхразумные машины будут относиться к тем, чьи возможности не были расширены?

Сергей Медведев: Все эти вопросы ставил перед собой основатель биоэтики в России философ Борис Юдин, сборник трудов которого недавно вышел в Москве: "Человек. Выход за пределы". И я рад представить его сына Григория Юдина, философа, социолога, профессора Шанинки и издателя книги отца, и Елену Брызгалину, специалиста по биоэтике, заведующую кафедрой философии образования философского факультета МГУ.

Я смотрю годы жизни Бориса: 1943–2017 – то есть фактически он ровесник кибернетической революции, которая сильно связана со Второй мировой войной. Коды шифрования привели к послевоенному всплеску кибернетики и затем уже к изобретению компьютера. Он был человеком эпохи и своего рода шестидесятником в этом контексте физиков и лириков?

Григорий Юдин: В свое время он пришел в философию, окончив МГТУ имени Баумана, будучи инженером, под влиянием своего старшего брата Эрика Юдина и стал частью одного из тех наиболее интересных философских движений, которые были возможны в советских условиях: это был системный анализ. Это была такая достаточно прорывная для своего времени вещь, поскольку в рамках этого направления предлагалась некая новая модель комплексного познания общества через описание мира как системы систем. Этот подход дал ростки в самых разных дисциплинах. В этом смысле он, конечно, был детищем кибернетики с совершенно другим подходом к пониманию того, как организован мир, как им можно управлять на новых основаниях.

Впоследствии отец сосредоточился на той точке, с которой и берется системное познание – на науке. Его интересы потихонечку сдвигались к методологии науки, к социологии науки, к анализу науки как системы. Уже к 1980-м годам стало понятно, что научное познание – это не просто некоторый способ постижения мира, не только способ его конструирования, но что наука сама по себе создает целый ряд новых проблем для мира, в котором существует. Начиная с этого момента отец начинает интересоваться вопросами влияния науки на мир, положения науки в мире. В самом конце 80-х он приходит к идее биоэтики, которая незадолго до этого появилась в Америке.

Елена Брызгалина: Формально о биоэтике можно говорить с начала 70-х годов, когда эта область знаний институализируется как самостоятельная, со своим особым предметом. Чуть позже начинается преподавание биоэтики как дисциплины, обязательной для всех, кто претендует на высшее медико-биологическое образование.

Мое знакомство с Борисом Григорьевичем во многом связано с развитием биоэтики не только как научной дисциплины, но и как некоей особой практики. Мы вместе работали в биоэтической комиссии Московского университета, вместе преподавали биоэтику, опробуя в университете программы, которые рекомендовал Евросоюз. Мы обсуждали их недостатки и возможные преимущества нашей отечественной традиции, обращение к новым проблемам, порожденным биотехнологией.

Пафос исследователя, включенного внутрь науки, – очень важная и характерная черта Бориса Григорьевича, отраженная в его текстах. Часто философов, обращающихся к проблемам развития науки, воспринимают как экспертов, которые оценивают, сравнивая с неким образцом и идеалом, критикуя то, что делают исследователи. И вот эта ситуация противопоставления естественнонаучной культуры, которая лежит в основе западной цивилизации и порождает технологии, и культуры гуманитарной в корне ошибочна. Идея исследования, когда мы вступаем в такие зоны, где готовых ответов нет ни у кого: ни у биолога, ни у инженера, ни у философа, – и порождает необходимость взаимодействия как исследования на определенном поле. Я имела счастье видеть, как Борис Григорьевич проводил эти исследования.

Сергей Медведев: Послевоенный технооптимизм 60-х годов все равно должен был рано или поздно наткнуться на гуманитарные, этические вопросы. В одном из интервью Борис Юдин говорит, что поплыло ядро человека. Что он имел в виду? Что в цифровом мире размывается сама идея идентичности человека?

Григорий Юдин: С одной стороны, в рамках этой парадигмы всегда существовало ясное понимание, что человек, реальность, в которой мы живем, – это предмет некоего конструирования. Мы можем создавать, конструировать, до некоторой степени – по своей воле. Из того же круга вышел Георгий Щедровицкий, который много сделал для конструктивистской мысли и конструктивистских практик в России.

С другой стороны, начиная с какого-то момента, становится ясно, что такого рода конструирование ставит вопрос о границах того, что можно конструировать и что конструировать нельзя. Например, тема, которая в последнее время больше всего интересовала отца в рамках биоэтики, это развитие биотехнологий: они действительно в последние годы приобретают какой-то невиданный размах. Важной темой среди трансгуманистов и не только стало так называемое улучшение или расширение человека. Мы действительно получаем возможность выйти за привычные границы, сделать с человеком что-то новое. Мы начинаем достраивать возможности, мыслить в сторону бессмертия, всемогущества. В этот момент мы сталкиваемся с вопросом: а собственно говоря, в какой момент то, что мы себе воображаем в таком виде, – это уже больше не человек, а что-то другое? В какой момент мы должны остановиться, подумать о том, хотим ли мы перейти в это качественно новое состояние. Значит, нам приходится спрашивать, что такое человек. Поэтому биоэтические вопросы в последнее время стали предметом рассуждений всех ведущих философов, независимо от того, были ли они изначально биоэтиками.

Сергей Медведев: Модифицируется ли сейчас само представление о человеке и об эволюции? Эволюция человека закончилась или она продолжается уже при помощи технологий?

Елена Брызгалина: Классические биологи скажут, что эволюция не закончена, и не потому, что мы как-то явно меняемся внешне. Наша телесность, сложившаяся еще в такой предковой форме, как кроманьонец, при всех социальных изменениях не претерпела существенных изменений. Но биологи скажут, что продолжается действие факторов эволюции, например, некоторых форм естественного отбора. Скажем, как бы человек ни развивал медицину, невозможно вывести из-под действия отбора самые ранние этапы онтогенеза, когда природа сталкивается с каким-то нарушением, не развивается беременность или происходит самопроизвольное абортирование. Человек эволюционирует хотя бы потому, что он все время бежит, это может быть незаметно внешне, но это суть того, что происходит с биологией человека на фоне развития технологического и социального прогресса.

Если же мы стоим на позициях социогуманитарных наук, то ответ на вопрос, эволюционирует ли человек, будет другой. Тут критерии могут быть связаны с нравственностью, с возможностью трансформации среды вокруг, с созданием совершенно нового типа объектов. То, что сталкиваются эти разные оптики и разные ответы, порождает ситуацию необходимого диалога, о котором говорил Борис Григорьевич. Ключевая проблема, которая и его интересовала, – это то, как возможен этот междисциплинарный синтез.

Проблема синтеза не так однозначна. Нельзя положить рядом все, что мы знаем, например, о мозге как биологическом объекте изучения, и то, что мы знаем о сознании, зафиксированном средствами психологии или философии. Это именно поле для исследований, для совместной работы. Никто сегодня не обладает монополией на готовый ответ.

Григорий Юдин: Ключевой вызов, который сегодня ставит перед нами биотехнология, когда возникает некая принципиально новая технология: нужно ли ее разрешать? Типичный пример: нужно ли разрешать клонирование или какие-то технологии, которые позволяют приближаться к бессмертию? Кто должен принимать решение по этому вопросу? Позиция отца состояла в том, что невозможно принять такое решение, чтобы оно было легитимным, если в нем не участвуют разные группы общества, не только ученые. В таких обсуждениях должны участвовать все, потому что это вопрос, который касается всех. И отец прилагал много усилий для того, чтобы создавать такие дискуссионные площадки, на которых могут быть артикулированы разные группы интересов, например, интерес религии, церкви, интерес науки, интерес профессиональных врачей, интерес пациентов и так далее.

Сергей Медведев: Самую большую опасность, как я понимаю, он видел в биотехнологиях: редактирование генома, ДНК, опыты с человеческой жизнью.

Григорий Юдин: Он выделял четыре пограничные зоны, в которых ядро человека начинает разрушаться, и мы перестаем понимать, где человек заканчивается. Это, прежде всего, проблема перехода из небытия в бытие, то есть рождения, проблема перехода из бытия в небытие, то есть смерти, проблема границы между человеком и животными и проблема границы между человеком и машиной. И во всех этих областях благодаря современным биотехнологиям у нас сегодня гораздо меньше ясности, чем прежде.

Сергей Медведев: Человек и животные – это когда идет пересадка человеку органов животного?

Григорий Юдин: В частности. Такого рода манипуляции могут приводить к созданию химер. Химера – это гибрид между человеком и животным. Существует много экспериментов, которые позволяют, например, создавать такие гибридные виды на животных или гибридные виды с участием человека. Какова их субъектность, кто они по своей сути?

Сергей Медведев: Шариков.

Григорий Юдин: Да, это типичный случай. Самое важное – социальные последствия этого, вопрос, хотим ли мы таких последствий. Какими правами обладают те, кто находится в этой ситуации? Давал ли Шариков санкцию на то, чтобы с ним это производили, давал ли он санкцию на обратную операцию?

Одна из первых историй биоэтики – это история еще 20–30-х годов, когда в Германии теолог Фриц Яр придумал термин "биоэтика", как раз имея в виду, что этические принципы, которые мы используем при взаимодействии с людьми, должны распространяться и на животных. Поначалу проблематикой биоэтики было сопоставление принципов, которые мы используем применительно к людям и применительно к животным. Понятно, что это не простой вопрос, нельзя уравнять людей с животными, просто потому, что с животными невозможно вступить в такую же коммуникацию, как с людьми. Но статус животного, вероятно, является одним из ключевых вопросов на этой стадии развития человеческой цивилизации.

Елена Брызгалина: Потому что ответ на этот вопрос определяет самого человека: является ли человек единственным источником системы ценностей, может ли он относиться к другим субъектам как к носителям некоторых ценностей, является ли природа источником богатства и усиления власти человека над собой, или мы должны себя ограничивать. Христианская антропология сыграла очень большую роль в установлении того характера отношений между человеком и природой, а потом ее поддержала наука нового времени, переводя знания в технологии ради того, чтобы усиливать эту власть. Даже сейчас, когда мы осознаем свою включенность и зависимость от природных процессов, все равно даже на уровне языка мы фиксируем, что есть человек, и есть природа, есть природа, и есть общество. Вопрос о статусе животных – на самом деле вопрос о статусе человека.

Сергей Медведев: И он дискуссионный, открытый, он не решен. Как я понимаю, тренд все-таки к наделению животных все большим объемом экзистенциальных прав.

Елена Брызгалина: Биоэтика вырабатывает некоторые принципы, следуя которым, можно даже к животным – участникам эксперимента ради получения знаний, отнестись все-таки как к существам страдающим. Это принципы, связанные с минимизацией количества животных в эксперименте, качественным проведением эксперимента, включением в эксперимент животных, которые находятся на как можно более низких уровнях развития психики. Ведь участие в эксперименте животного, которое антропоморфно ведет себя и очевидно страдает, оказывает сильное травмирующее воздействие и на самого ученого. Биоэтика – не только попытка защитить человечество, но еще и некий способ защиты ученых.

Сергей Медведев: Я думаю, это вообще способ отношения к жизни как таковой. Как говорил Альберт Швейцер, благоговение перед жизнью, на какой бы стадии развития она ни стояла.

Большая тема, заявленная во многих статьях и интервью этой книги: человек и машина, андроид и киборг. Интернет – это продолжение эволюции человека? Человек со смартфоном, человек в интернете – это человек плюс?

Григорий Юдин: В какой-то момент появился известный пример с блокнотом. Понятно, что компьютерная технология помогает нам мыслить и делает за нас большую часть мыслительной работы. Вероятно, блокнот тоже является частью моего расширенного сознания. Появилась идея расширенного сознания, которое не локализуется в физическом теле. С этой точки зрения любые технологии, которые осуществляет мыслительный процесс, – это расширенное сознание. Но при этом нужно понимать: если мы признаем, что сети, в которые я включен, которые вместе со мной осуществляют мыслительные процессы (или блокнот), – это часть моего расширенного сознания, то рассматривать меня, мое эго как действующего субъекта уже не так просто: уже непонятно, кто здесь действует. Я включен в некоторую социальную сеть: кто действует – я действую, или сеть действует мной?

Сергей Медведев: Я часто замечаю, что могу мыслить при помощи Google. Если есть какая-то мыслительная проблема, я гуглю ключевые слова, смотрю, что по этому поводу есть, обращаюсь к некоему массиву знаний. Или Google мыслит при помощи меня? Субъектно-объектные отношения очень сильно меняются.

Елена Брызгалина: Но при этом вы остаетесь человеком: например, ваша природа содержит нейротрансмиттеры, с помощью которых в ходе эволюции для вас предусмотрены возможности удовлетворять свои потребности. До тех пор, пока мы не вмешиваемся в природу, мы можем говорить о технологиях, как о вспомогательных для человека. Ключевая проблема, которая возникает, это не столько проблема замены сознания человека мыслящей технологической сетью, сколько проблема доказательства того, что человек плюс искусственный интеллект – это лучше, чем просто искусственный интеллект.

Сергей Медведев: Где тогда находится человек? Это мозг, это система каких-то его вычислений? Положим, через энное количество лет один за другим начнут менять человеческие органы: поменяют руки, напечатают сердце 3D, печень, суставы. Человек будет жить до 150 лет, к этому возрасту поменяют все органы. Что тогда останется от человека, что есть "я"? Мозг?

Григорий Юдин: Мозг – это последняя надежда тех, кто хочет локализовать сознание на каком-то материальном носителе. Это сегодня главная метафора для человеческого эго. В этих условиях мозг оказывается как бы внешним, мы проводим некоторую границу между нами и нашим мозгом. Мы говорим: наш мозг влияет на нас. Но если мозг влияет на нас, значит, мы – это что-то другое.

Вторая проблема – с критерием смерти по мозгу. Понятно, что медики используют этот критерий, но даже он не всегда срабатывает. Известны случаи, когда люди были объявлены умершими по смерти мозга, а потом вдруг выяснялось, что какие-то участки мозга могут работать. Во-первых, не так просто установить, что такое смерть мозга, во-вторых, совершенно не факт, что смерть мозга – это правильный способ мыслить о том, где находится личность человека. С этой точки зрения ответы, которые дает религия, ничем не лучше и не хуже, чем ответ, который опирается на смерть мозга. Это тоже в некотором смысле произвольный ответ, и здесь нет правильного решения.

Сергей Медведев: Личность, не только биологическая, это, наверное, некая сумма транзакций, происходящих в мозге. И даже сами транзакции – абсолютно социальная вещь, личность не может быть какой-то монадой, летящей в космосе.

Елена Брызгалина: Традиционно понятие личности – это все-таки понятие социогуманитарного знания. Отвечая на ваш вопрос, где человек, наверное, нужно говорить о некоей целостности. Перспективы медицины, замены органов, точечного воздействия связаны с тем, что персонализация позволяет для каждого человека создавать фактически индивидуальную модель на разных уровнях: не только генов, но и, например, белков. Когда мы получаем эту разнообразную картинку нормальных патологических процессов, которые происходят в тканях, в мозге, на уровне органов и организма в целом, возникает задача объединить все эти естественнонаучные картинки каким-то гуманитарным понятием: "человек". Например, за жизнь у вас неоднократно поменялся эпителий, сменились клетки, выстилающие поверхность желудочно-кишечного тракта, но при этом вы остались собой, от юридического статуса (паспорт с фамилией) до самоидентичности.

Сергей Медведев: Один из моих любимых фильмов Альмодовара – "Кожа, в которой я живу". Молодому человеку, который изнасиловал девушку, ее отец, известный хирург, насильственным образом меняет пол. Он остается самим собой?

Григорий Юдин: Главный посыл, который стоит за биоэтикой как дисциплиной, состоит в том, что на такие вопросы невозможно дать надежных ответов, которые покоились бы на каком-то прочном знании. Да, есть определенное научное знание, которое может развивать ту или иную аргументацию. При этом оно может показать, при каких состояниях мозга мы можем констатировать смерть мозга. Но это не значит, что смерть мозга является человеческой смертью. Мы неизбежно находимся в мире, где существуют разные взгляды на то, что такое смерть и рождение, в какой момент человека можно считать зародившимся. Единственное, что можно сделать в этой ситуации, – это организовать осмысленный диалог между этими перспективами, а не объявить одну из них верной, а все остальные антинаучными.

Сергей Медведев: В этой книге поднята, в частности, проблема бессмертия. Человек по определению смертен? Останется ли бессмертный человек человеком?

Григорий Юдин: С точки зрения Хайдеггера нет. Подлинное бытие человека – это бытие того, кто понимает, что он умрет. Настоящее важное решение в нашей жизни мы принимаем, когда понимаем, что нам предстоит умереть.

Елена Брызгалина: Конечно, в философской традиции индивидуализация, которая происходит в смерти, – это очень важное понятие. Для развития социума очень значимо то ограничение на бытие человека, которое задает наша биология. Крайне сложно сказать, каким будет общество, если допустить, что человечество станет бессмертным.

Традиционно не отрицалась возможность улучшения человека, но только средства для этого улучшения были связаны с воспитанием и образованием. А сегодня мы как будто считаем, что эти средства полностью реализованы или себя исчерпали, и мы перешли на трактовку улучшения только через технологические вмешательства в природу. Обратите внимание, как в этих дискуссиях затушевываются вопросы о заинтересованности ключевых игроков на этом поле достижения бессмертия! Ведь один из векторов формирования биоэтики, одна из причин ее формирования – это попытка противостоять тем тенденциям коммерциализации отношения к бытию человека, которым охарактеризовался конец ХХ века. При всей нерешенности вопроса о статусе человека, который мы сегодня обсуждали, уже есть продавцы бессмертия в варианте криоконсервации с недоказанной возможностью оживления через десятилетия, но с надеждой людей. Они продают технологии, которые помогают преодолеть страх.

Сергей Медведев: Или цифровое бессмертие – с этим очень много работает сериал "Черное зеркало". В одной из серий сознание переносится на некий чип, люди попадают в каникулы на берегу прекрасной Калифорнии, выбирают себе десятилетие века, в которое они хотели бы перенестись. Борис Григорьевич успел осветить вопросы цифрового бессмертия?

Григорий Юдин: В этой книге есть целый ряд текстов, посвященных бессмертию и отношениям с трансгуманизом. Посыл, связанный с тем, что человек – это существо, которое способно преодолевать свои границы, это как раз сильный, хороший посыл. Другой вопрос, в чем состоят эти границы и что мы хотим преодолевать. Иногда кажется как будто очевидным, что главные границы, которые нужно преодолевать, – это границы биологической смерти. Но это не обязательно так. Человек ограничен по массе других показателей. Например, интересный вопрос, можем ли мы преодолеть границы того общественного режима, который сложился сегодня на планете и практически везде имеет сходную форму.

Стоит подумать, так ли нам хочется жить вечно, не важно, как. Или, может быть, важно расширять пространство достойной жизни? Хотим ли мы жить голой биологической животной жизнью, чтобы продлевать ее бесконечно? Точно ли для этого мы существовали на планете? Биос – это осмысленная достойная жизнь, которую мы можем наделить каким-то значением, понимая, зачем она нужна. А внутри этой жизни мы понимаем, зачем нужна смерть, когда говорим: ради этого я готов умереть.

Елена Брызгалина: Ключевая задача биоэтики – как раз рефлексия над тем, что значит качественная жизнь. К сожалению, сегодня в культуре просто жизнь часто уже не является ценностью. Прагматизм как некоторая основа экономических отношений переносится сегодня во все сферы. Он объявляет достойным и оправданным то поведение, которое связано с максимизацией выгоды для того, кто действует прямо в ущерб другому. Под это попадает и ущерб, наносимый человечеством окружающей среде, и животным, и неживой природе, и сейчас – самому себе. Трактуя изменение как абсолютное благо, мы как будто не ставим вопрос о целях, а стремимся к прогрессу ради движения.

Сергей Медведев: Биоэтика сейчас очень сильно смыкается с экологией: понятие всего объема живого и уважение ко всем формам живого.

Григорий Юдин: В последнее время в некоторых странах: Боливии, Эквадоре, Новой Зеландии – моральной и даже юридической агентностью начинают наделяться элементы природы: леса, реки или природа в целом. От их лица можно подавать иски в суд. Это означает, что мы начинаем мыслить их симметрично человеческой природе.

Сергей Медведев: Я думаю, не только горы, реки и леса обладают правами, а, скажем, будущее поколение. Один из посылов радикальной экологии – понятие ледникового времени: ты думаешь не горизонтом своей биологической жизни и даже не жизнью рода, а большими геологическими циклами. И будущие люди, которые родятся через десять тысяч лет, тоже должны иметь голос в том, что мы сегодня будем делать с ядерными отходами.

По-моему, из этой книги можно вынести то, что недостаточно чисто правового или чисто научного решения для того, чтобы помыслить такие сложные дилеммы биоэтики, которые будут все больше и больше возникать перед нами в XXI веке.