"Восстановление экономики идет быстрее, чем предполагалось! " – оптимистично объявил премьер-министр России Михаил Мишустин на заседании консультационного совета по иностранным инвестициям. Премьер Мишустин ожидает роста ВВП в 2021 году на уровне 3% и сохранение инфляции около 4%.

Реалистичны ли радужные прогнозы правительства? Видит ли оно угрозы "второй волны" пандемии, роста смертности от коронавируса, введения ограничений, падения доходов граждан, реальность новых санкций?

Стало ли правительство РФ во главе с новым премьером работать эффективнее, чем при Дмитрии Медведеве? Или это не имеет значения, поскольку все важнейшие вопросы решает лично Владимир Путин?

Обсуждают доктор экономических наук, председатель партии "Гражданская инициатива" Андрей Нечаев и финансист, доцент Сергей Хестанов.

Ведет передачу Михаил Соколов

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Мы сегодня попробуем разобраться в экономической политике российской власти, адекватно ли ведет она себя в обострившейся эпидемической обстановке. Сегодня президент России Владимир Путин начал закрытую встречу с акулами российского бизнеса из РСПП с перечисления тех проблем, которые приносит пандемия коронавируса.

Михаил Соколов: Вот такие благопожелания Владимира Путина. Премьер-министр России Михаил Мишустин в последние дни сделал ряд оптимистичных заявлений о будущем российской экономики как раз в тот момент, когда бьются рекорды по смертности, число больных каждый день достигает 15 тысяч человек, начинают вводиться в регионах новые ограничения.

Михаил Соколов: Вот этот заход про восстановление экономики справедлив или она как-то так восстановилась, сейчас пойдет вниз?

Сергей Хестанов: Если бы не так называемая вторая волна, то я бы, пожалуй, согласился с нашим премьер-министром. Потому что почти всегда, как показывает история экономики, за большим обвалом всегда идет восстановительный рост. Причем, чем сильнее, чем глубже падает экономика, тем выше и вероятность, и динамика восстановительного роста. Поэтому, если будет вторая волна, то я бы безоговорочно согласился. Масштабы пресловутой второй волны неясны, пока заболеваемости далеко до выхода на плато, ограничительные меры во многих странах принимаются все жестче и жестче. В таких обстоятельствах уверенно прогнозировать достижения 3% темпов роста – это очень большой оптимизм.

В оправдание можно сказать, что для представителей исполнительной власти быть профессиональными оптимистами – это своего рода закон жанра и совершенно обычное поведение, характерное везде и всегда. Если вспомнить, что говорили наши премьер-министры раньше, они всегда демонстрировал максимальный оптимизм вне зависимости от того, что происходило на самом деле.

Михаил Соколов: Хорошо ли фактически дезинформировать население, бизнес и так далее, заговаривать проблемы?

Сергей Хестанов: Нужно очень четко различать дела и слова. Оптимизм на словах – это закон жанра. А что касается дел, решения, которые принимают представители правительства, демонстрируют крайний консерватизм. Принимаются довольно жесткие меры по консолидации бюджета. Более того, даже недавно начала обсуждаться тема о сокращении святая святых – оборонных расходов. Если вспомнить прошедшие года, эту категорию расходов бюджета обычно никогда не сокращали. Видимо, обстоятельства настолько серьезны, что даже об этом дискуссия пошла. Поэтому пока все меры, которые принимает правительство не на словах, а на деле, направлены на стабилизацию положения дел прежде всего с федеральным бюджетом. Везде, где можно, повышены налоги и сборы, везде, где можно, сокращаются расходы, то есть бюджет усиленно консолидируют. С точки зрения реакции на такую высокую неопределенность, пожалуй, это стоит признать достаточно рациональными действиями.

Михаил Соколов: Есть еще сообщение с этой встречи Путина с бизнесменами, он сказал: "Мы не планируем вводить жесткие тотальные ограничительные меры из-за коронавируса, у правительства нет таких планов. Точечные методы борьбы с коронавирусом оправданы и будут продолжаться". Это значит, что ставка сделана на экономику, а не на какие-то локдауны и серьезные ограничения, которые были во время первой волны?

Сергей Хестанов: Эти слова – это универсально правильные слова. Когда бы и в какой бы обстановке их ни произнести, они всегда будут верными, и никто против них возражать не будет. Если же посмотреть на реальность, то, скорее всего, не только Россия, но и многие развитые страны банально не имеют ресурсов для повторения совсем жесткого локдауна. Поэтому действительно во всем мире везде, где без него можно обойтись, без него будут стараться обойтись. Другой вопрос, что Россия в том числе дала большие полномочия местным органам власти. Здесь решения будут зависеть от эпидемиологической обстановки. Если где-то, не дай бог, действительно переполнится коечный фонд специализированных больниц, то, какие бы слова ни произносились, без жесткого локдауна не обойдется. И наоборот, если резерв коек будет достаточный, то даже при приличной заболеваемости постараются вводить более мягкие ограничения. К сожалению, здесь отсутствует большой опыт, поэтому, скорее всего, решения будут приниматься на местах по обстановке.

Михаил Соколов: Я знаю о вашем образовании первом, связанном с биологией, поэтому хочу воспользоваться такой возможностью. Я вижу, что Владимир Путин в своем выступлении постоянно нажимает на тему вакцинации. Такие идеи, что можно всех быстро привить и наделать этих вакцин, все будет хорошо. Насколько это реалистичный подход?

Сергей Хестанов: Действительно, я по первому образованию биофизик, вирусологию в объеме общего курса в свое время слушал. Поскольку вирус новый, соответственно, и предыдущие знания не очень к нему применимы. Тем не менее история показывает, когда применяются вакцины, властям приходится выбирать определенный довольно жесткий компромисс. С одной стороны, чем чаще и жестче тестируются вакцины, тем ниже вероятность осложнений. С другой стороны, заболеваемость растет сейчас, смертность растет сейчас, потери от остановки экономики растут сейчас, и это вынуждает принимать в какой-то степени достаточно быстрые решения.

Есть очень хороший кейс принятия вакцин против полиомиелита, там было сделано несколько вакцин, причем принципиально разных. В странах Запада быстрее приняли для вакцинации "мертвую" вакцину просто потому, что она оказалась менее опасной, но с точки зрения удобства применения и, самое главное, защиты, которую эта вакцина давала, "живая" вакцина оказалась лучше. Любопытно, что советская делегация, которая посетила США и встретилась с представителями, разработчиками одного и другого типа вакцин, в свое время приняла достаточно волюнтаристское решение запустить в массовое производство и начать массовые прививки "живой" вакцины. Причем сделали это раньше, чем эта вакцина была сертифицирована в США. Волюнтаристское решение оказалось просто прекрасным, вакцина оказалась очень хорошей, никаких осложнений она не вызвала. Самое главное, она была очень проста в применении. Советская вакцина оказалась настолько успешной, что даже неплохо экспортировалась. Важно понимать, что удача или неудача вакцины станет понятна тогда, когда испытания будут проведены не на десятках человек, а на тысячах, а еще лучше на десятках тысяч. По сути сейчас, несмотря на то что официально вакцина принята, идет расширенное клиническое испытание. К счастью, большая часть возможных осложнений, которые потенциально может вызвать вакцинация, они проявляются довольно быстро.

Я не имею права давать какие-то рекомендации, поскольку я биофизик, а не медик, но тем не менее я сам для себя решил, что месяца через полтора-два после массовой вакцинации я сам приму меры для того, чтобы вакцинироваться. Потому что опасные осложнения, скорее всего, проявятся сразу, а даже если вакцина будет давать довольно короткий иммунитет, поскольку вирус новый, заранее нельзя сказать, иммунитет будет долгим, иногда пожизненным, или, наоборот, коротким. Первая в истории человечества вакцина от оспы, которая была создана в далеком XVIII веке, казалась крайне удачной, она давала абсолютный пожизненный иммунитет. Ни одному человеку, который прошел вакцинацию, заболеть оспой не удалось, начиная с XVIII века. Есть и другая крайность – всем нам знакомая вакцинация от гриппа, которая в лучшем случае действует сезон, если вирус сильно мутирует, наверняка на сезон эффективности вакцины не хватает. Поэтому, к сожалению, тут аналитически что-то сказать заранее сложно. Но в любом случае большая часть возможного негатива от вакцинации проявится довольно быстро. Если за какое-то разумное время широких отрицательных последствий не случится, тогда можно будет сказать, что вакцина хороша. Как показывает тот же международный опыт, обычно для новой болезни сначала создается вакцина, которую просто технологически легче создать, а спустя какое-то время появляется вакцина, которая гораздо более эффективна. И как раз кейс вакцины от полиомиелита это очень наглядно демонстрирует.

Михаил Соколов: Вы слышали эти выступления Путина и Мишустина. Такие прогнозы, такое впечатление, что они связаны с этой тактикой власти продержаться до массовой вакцинации, не закрывая экономику. Что будет с экономикой в такой паузе?

Андрей Нечаев: Я слышал только духоподъемное выступление Владимира Владимировича. С моей точки зрения, пока с экономикой все крайне печально. Макроэкономические цифры известны, большинство экспертов, включая Международный валютный фонд, даже Алексея Кудрина с его Счетной палатой, говорят о 5% падении, официальный прогноз Минэкономики 3,9%, многие независимые эксперты называют более высокие цифры. Самое главное, что меня больше всего заботит и пугает – это, конечно, катастрофическое падение реальных доходов населения. Официальная цифра 5%, многие эксперты говорят до 10%. Просто надо понимать, что это наложилось на семилетнее падение до этого. Правда, Росстат в прошлом году интеллигентно нарисовал такой робкий якобы рост 0,2%, но это реально стагнация. Мало того, что это просто удар по уровню жизни, жалко людей, но это еще и удар по потенциальному будущему экономическому росту. Потому что если у вас семь лет сжимается платежеспособный спрос, а потом так пикирует вниз, то как вы можете рассчитывать даже на восстановительный рост? Поэтому все разговоры про 3% в следующем году, мне кажется, это какое-то необоснованное лукавство.

Михаил Соколов: А что делать, как с этим бороться? Я читаю "Сбербанк": "Россияне, как и весной, уходят в потребительскую спячку. Расходы сократились на 3%. Тратят на еду и лекарства, меньше интересуются сервисами и услугами" то есть такое поведение сжатия, логичное вполне в этой ситуации. Тем более люди беднеют, мы это видим, безработица растет. Может денег надо дать, грубо говоря, тем, кто закрывается, и тем, кто простаивает.

Андрей Нечаев: Я об этом говорю ровно с марта месяца нынешнего года, выражая мой рецепт одной фразой – дайте напрямую денег. Я не сторонник то, что называют вертолетным разбрасыванием – это действительно должны быть малоимущие, наиболее пострадавшие слои населения, с другой стороны наиболее пострадавшие сектора бизнеса, в первую очередь малый и средний бизнес, но дайте напрямую деньги. Наше правительство делает это с огромным опозданием, в основном оно идет по пути всякого рода льгот – кредитные каникулы, налоговые каникулы, арендные каникулы. Сейчас налоговые каникулы кончились, введенные весной.

Михаил Соколов: Так налоги повышают.

Андрей Нечаев: Я написал пост в Фейсбуке, постаравшись сформулировать наиболее деликатно свою мысль, что в экономических букварях не рекомендуется повышать налоги в условиях кризиса. Могу сформулировать жестче – это идиотское решение, решение из позиций исключительно бюджета, но не поддержки экономики. Сейчас прошлые налоговые каникулы заканчиваются. Месяц назад Борис Титов, наш известный бизнес-омбудсмен, его аппарат провел обследование, 40% предпринимателей заявили, что у них нет денег платить налоги. А вот сейчас наступил октябрь, налоговый период квартальный, у бизнеса денег нет. Значит надо перекреститься и наиболее пострадавшему бизнесу, желательно только по понятным, простым и прозрачным критериям эти налоги списать. Почему я говорю по простым и прозрачным, потому что поступает масса сигналов, что уже наблюдаются злоупотребления. За право быть включенным, например, в льготное кредитование уже предлагают немножко поделиться. Правда, отдельные сотрудники банков этим тоже балуются, но в основном у нас сейчас госбанки, те же самые чиновники фактически.

Михаил Соколов: Списать или отложить все-таки, если каникулы были?

Андрей Нечаев: Можно по принципу добрый хозяин рубит хвост частями, можно еще раз отложить, но я бы списал.

Михаил Соколов: А где взять, где эту дыру тогда закрыть, из чего закрывать невыплаты налогов? Если вы против повышения налогов, значит будет дыра. Каким-нибудь чиновникам не заплатят, пособия не заплатят, пенсии не заплатят. Чем закрыть? Резервы позволяют это делать или нет?

Андрей Нечаев: Во-первых, наше все – нефтегазовые доходы, они сжались, но они никуда не делись. Поэтому давайте пересмотрим приоритеты бюджетных расходов. Недавно, кстати, Антон Германович, такой человек деликатный, тихий, он меня совершенно потряс: Минфин выступил с инициативой сократить на 10% МВД. Я бы, поскольку я не обременен обязательствами Антона Германовича Силуанова, я бы сократил до кучи еще и другие правоохранительные органы, а заодно и Росгвардию, функции которой понятны с точки зрения законодательства, но на практике они сводятся к тому, что дубинками лупят протестующих, основное направление деятельности. Может быть в условиях кризиса можно без этого обойтись временно.

Михаил Соколов: Так ведь запрещены митинги, лупить некого вроде как.

Андрей Нечаев: Я понимаю, что совсем не лупить – это совершенно невозможно, но временно в условиях пандемии можно.

Михаил Соколов: Люди по домам сидят, чего же их лупить?

Андрей Нечаев: Все-такие какие-то протестные акции, в Хабаровске уже сто дней, недавно как раз там и лупили, я поэтому вполне по свежим следам иду.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что надо оплатить за то, чтобы конкретно отлупили, и больше не платить.

Андрей Нечаев: Временно. Я понимаю, что на святое нельзя замахиваться, а то из вашей студии спокойно не выйдешь. То есть первое – изменить приоритеты бюджетных расходов, тратя больше на экономику и в целом на антикризисные меры.

Михаил Соколов: А либерал Кудрин против, он сказал, что не надо столько сокращать военные расходы, сказал, что сильно замахнулись. Он говорит: я тоже был за сокращение, но сейчас не надо.

Андрей Нечаев: Давайте сделаем в словах Кудрина ударение в словах "так сильно" на слове "так". Давайте сократим не на 10, а на 9,5%. Значит первое – изменить приоритет бюджетных расходов. Второе: 13 триллионов вообще-то у нас Фонд национального благосостояния. Я понимаю психологически, что это последняя подушка, ее, конечно, очень трудно тратить в ожидании возможных будущих санкций, еще большего ухудшения ситуации в мировой экономике, второй волны пандемии, тревожно, но все-таки 13 триллионов – это большие деньги, это две трети федерального бюджета страны, поэтому сколько-то, безусловно, перекрестившись, можно и нужно потратить. Плюс правительство сейчас активно выходит на рынок заимствований. Это, правда, палка о двух концах, потому что внешний рынок в значительной степени закрыт. Поэтому когда правительство выходит с заимствованиями на внутренний рынок – это на самом деле удар по инвестициям частным. Когда выходит такой заемщик, как Минфин с его госгарантиями, то частному бизнесу надо потесниться или вообще отказаться от IPO, или заплатить какую-то премию для того, чтобы купили его бумаги, а не бумаги Министерства финансов. Поэтому с точки зрения инвестиционного климата это плохая мера, но с точки зрения повышения бюджетной обеспеченности расходов это мера вполне приемлемая. Тем более, если все равно уже на этот путь наше правительство уже вступило, значит давайте займем еще немножко больше.

Михаил Соколов: Сергей, как вы относитесь к сегодняшней бюджетной политике правительства Мишустина, Силуанова, Белоусова и так далее, это команды?

Сергей Хестанов: Эта политика ничем не отличается от той бюджетной политики, которая проводится уже достаточно давно. Практически с начала 2000-х годов, как только показатели российского бюджета улучшились и Россия оправилась от дефолта 1998 года, главный лейтмотив, главный тезис, который определяет всю бюджетную политику – это иметь дефицит бюджета не свыше условно безопасного уровня 3%, в идеале иметь профицитный бюджет. Это с точки зрения значимости перевешивает любые другие соображения. Почему сбалансированность бюджета так важна, понять довольно легко. В общем-то причина того, что в далеком 1999 году Борис Николаевич Ельцин ушел с поста президента, заключается в том, что это была отложенная реакция на последствия дефолта 1998 года. А дефолт 1998 года, если смотреть в корень, был следствием сильно несбалансированного бюджета. Пресловутая пирамида ГКО, которую любят вспоминать в связи с дефолтом – это были отчаянные попытки этот дефицит бюджета профинансировать. С тех пор, с далекого 1998 года главный тезис, который касается бюджета, до смешного прост и пока не видно никаких признаков, чтобы от этого тезиса отказались: что угодно, как угодно, какой угодно ценой, но бюджет должен быть сбалансирован. Поскольку пока бюджет сбалансирован, государство имеет возможность выполнить свои обязательства перед бюджетниками, пенсионерами, силовиками и так далее. Поэтому ожидать, что бюджетная политика сильно изменится, мне кажется, в ближайшие годы оснований нет.

Михаил Соколов: А повышение налогов, его не было много лет, а теперь повышают, повышена ставка НДФЛЮ, налог на банковские вклад.

Сергей Хестанов: Это тоже инструмент поддержания сбалансированности бюджета. Когда другим способом бюджет сбалансировать сложно, соответственно, в ход идет такая непопулярная мера, как повышение налогов. Кстати говоря, еще более непопулярное повышение пенсионного возраста, если смотреть в корень, имеет своей причиной те же самые соображения. Поскольку затраты федерального бюджета на компенсацию дефицита Пенсионного фонда достаточно значительные. Соответственно, повышая пенсионный возраст, трансферт уменьшается – это полезно для федерального бюджета. То, как трепетно относятся к сбалансированности бюджета, говорит о том, что любой уход в минус воспринимается как очень серьезная опасность.

Михаил Соколов: Мы говорили о снижении доходов населения, а вы пишете в "Новой газете" о том, что может лопнуть пузырь ипотеки. Действительно, если у людей доходы снижаются, они берут в кредит. Сейчас пытаются по льготной ставке люди купить жилье, а потом им будет нечем оплачивать это, разве что из других кредитов. Действительно ситуация очень рискованная здесь?

Сергей Хестанов: Мало того, что рискованная, она имеет явные тенденции к ухудшению. Уже насколько лет наблюдается парадокс: благосостояние населения снижается, в лучшем случае стагнирует с поправкой на то, как Росстат считает, на этом фоне растут цены на недвижимость, растет выдача ипотеки. Причем особенно энергично выдача ипотечных кредитов стала расти тогда, когда была запущена программа льготной ипотеки. Понятно, что рост долговой нагрузки на фоне снижения реальных располагаемых доходов населения, рано или поздно ипотечный кризис породит, интрига только в том, когда. Но тревожно и то, что первоначальный взнос, который изначально составлял 20%, буквально недавно решением господина Мишустина был снижен до 15%. Это, естественно, популярность программы усилило. Но если, я немножко упрощаю, на бытовом уровне проблему понять очень легко, если рынок недвижимости падает на больший процент, чем процент первого взноса, у человека случилось несчастье, снизился доход, не может оплачивать ипотеку, он вынужден отдать банку свое ипотечное жилье для реализации. Но если рынок упал на больший процент, чем процент первого взноса, после того, как недвижимость будет продана, человек останется должен банку, а у банка, соответственно, на балансе будет отрицательный финансовый результат в результате кредитования. Это дважды опасно. Во-первых, в эту ловушку могут попасть люди – это очень тяжело. Во-вторых, это может быть довольно болезненным для банковской системы. К счастью, объем этой программы пока не настолько велик, банковской системе пока вряд ли сильно угрожает, но есть же отдельные банки, которые специализируются на ипотечном кредитовании, для них это может быть небезопасно. История знает примеры, Япония 1991 год, когда нечто подобное произошло. Кстати, в Японии рынок до сих пор не вырос до уровня цен 1991 года, до сих пор на балансах японских банков висят эти объекты недвижимости по цене, по которой продать невозможно.

Михаил Соколов: Вот видите, какие ужасы могут быть.

Андрей Нечаев: Я могу только с Сергеем солидаризоваться. Пока это частные проблемы. Эта программа не охватывает большую часть населения, она достаточно скромна по объемам. Потенциально негативные последствия могут быть действительно такими. Но на фоне общего драматического сжатия платежеспособного спроса населения ипотечные проблемы – это такой бантик на гигантской коробке.

Михаил Соколов: Может быть это маленькая граната. Взорвется одна граната, что-нибудь еще рухнет. Неприятностей может быть много на самом деле разнообразных. Не пройдет эта вакцинация успешно, придется локдаун устраивать, как сейчас некоторые европейские страны снова делают, тогда с доходами будет еще хуже.

Андрей Нечаев: Локдаун, безусловно, закончится драматически для малого и среднего бизнеса, я в этом абсолютно убежден. Я боюсь, что уже сейчас какая-то часть малого бизнеса, которая оттуда ушла, она уже туда не вернется просто потому, что наемные работники оказались в более выгодном положении, особенно бюджетники. Второй локдаун, думаю, что он малый и значительную часть среднего бизнеса доконает совсем. В этом смысле действительно я не завидую правительству, это очень тяжелый психологический выбор – здоровье и угробить целый сектор экономики, понимая при этом, что когда вы этот сектор экономики угробите, на населении это тоже скажется.

Михаил Соколов: Вы пока ехали, Путин сказал: "Точечные меры борьбы с коронавирусом оправданы и будут продолжаться". Есть еще одна проблема, которую тоже стоило бы обсудить – это проблема санкций, которые могут быть скорее всего усилены в связи с отравлением Алексея Навального этим самым "Новичком", отравляющим веществом боевым, другие всякие есть неприятности вроде борьбы с "Северным потоком-2". У власти есть на этот счет весьма забавная позиция. Господин Мишустин на форуме "Валдай".

Михаил Соколов: Такая парадоксальная вещь. Я, правда, не знаю, почему 150 лет, по-моему, первые проблемы были в 1905 году, когда Франция не хотела давать кредит России, но ее уговорили, а в 1910 году, когда США за гонение на евреев лишили Российскую империю благоприятного таможенного режима.

Андрей Нечаев: Я тоже не знаю, почему Михаил Владимирович не начал с Петра Великого, а только 150 лет взял. Во время войны точно не было санкций, а наоборот был ленд-лиз, мы были союзниками. В "проклятые 90-е" ни о каких санкциях речь не шла, а шла и гуманитарная помощь, и льготные кредиты. Первый и второй сроки Путина с Европой мы очень далеко продвинулись и в смысле безвизового пространства, и в смысле молодежных обменов, и в смысле взаимного признания дипломов, и в смысле обмена студентами, учеными и так далее.

Михаил Соколов: А теперь сказка про 150 лет, кругом враги.

Андрей Нечаев: Прогресс был налицо. Дальше начался Крым, Донбасс, последние события с Алексеем Навальным. Единственное, я бы не драматизировал эти санкции.

Михаил Соколов: То есть вы тоже сейчас про импортозамещение скажете, как это хорошо?

Андрей Нечаев: Нет, я не про импортозамещение, я про то, что, во-первых, сейчас на Западе в принципе нет политиков такого масштаба и решительности, какими были Рейган, Маргарет Тэтчер, не говоря уже о Черчилле или Рузвельте. Поэтому скорее всего может наша власть облегченно вздохнуть, санкции будут носить сугубо психологический характер.

Михаил Соколов: Все равно такого еще не было, чтобы сотрудники администрации президента высшего звена фактически попадали под санкции за использование химоружия и травлю им политического оппонента. Это так страны-изгои наказывают.

Андрей Нечаев: До слез жалко Сергея Владиленовича Кириенко и Андрея Владимировича Ярина еще жальче. Но с точки зрения российской экономики, российского населения, последствий для него, те санкции, которые сейчас ввел Евросоюз, слава тебе господи, для российского населения, кроме шести человек и одного научно-исследовательского института, никаких последствий иметь не будут. Американские санкции скорее всего откладываются на поствыборный период.

Михаил Соколов: Невозможно занимать деньги за рубежом, как раньше дешево, портфель внешних займов вернулся к уровню 2007 года. Это тоже одна из причин стагнации.

Андрей Нечаев: Безусловно. Но я говорю об угрозе новых санкций. В этом смысле мне немножко непонятны опасения нашего правительства, почему они так панически боятся тратить Фонд национального благосостояния. Один из мотивов, безусловно, это возможные будущие санкции, но пока никакой страшной угрозы они не представляют. То, о чем они все время говорят, что регулярно вносится в американский Конгресс, правда, регулярно им не принимается или администрацией Трампа отвергается, это, скажем, полный запрет на инвестиции в российский государственный долг – это было бы, конечно, сильным ударом. Отключение от SWIFT, полный запрет на поставку в Россию технологий, в том числе наиболее болезненно для нас новых технологий нефтедобычи или геологоразведки в области нефтедобычи – это были бы действительно очень болезненные санкции. Но они пока таким скелетом в шкафу стоят.

Михаил Соколов: Все-таки "Северный поток", который, возможно, будет после новой порции ограничений, вводящихся сейчас?

Андрей Нечаев: Те санкции, которые сейчас ввели, они "Северного потока" не коснулись.

Михаил Соколов: Там разъяснения были, фактически расширяющие санкции.

Андрей Нечаев: Там другая проблема с "Северным потоком", на которую почему-то мало кто обращает внимание, что принято решение Еврокомиссии об ограничении поставок на континент по "Северному потоку-2" объемов газа, он будет полупустым. На самом деле понятно, что это колоссальные имиджевые потери, политические потери, очень серьезные финансовые потери для "Газпрома", добавьте к этому "Силу Сибири", которую как национальный символ превозносили, "Сила Сибири" пустая, потому что нет газа, чтобы ее заполнить, и Китай отказывается покупать те объемы, на которые "Газпром" рассчитывал. Для "Газпрома" финансово это безумные потери.

Михаил Соколов: Они поднимут внутренние тарифы на газ и отобьются.

Андрей Нечаев: Уже. Вы прямо мой Фейсбук цитируете: внешнеэкономические провалы "Газпрома" будут компенсированы повышением внутренних тарифов на природный газ. "Северный поток-2" – это гораздо более политический проект, чем экономический, это попытка убрать транзит газа через украинскую территорию. С точки зрения экспортных доходов от поставок газа на самом деле все равно, течет он по украинской территории или по Северному морю, деньги приходят ровно одинаковые. Если, дай бог или не дай бог, он лопнет, значит просто придется опять качать через Украину, вот и все.

Михаил Соколов: Мне кажется, те кто в этот проект вложился, они уже все свое фактически получили. Кажется, 9 миллиардов закопано или уложено, те, кто это строил, известные друзья Путина, они вполне в порядке. Еще одна железная труба, непонятно зачем.

Андрей Нечаев: У строителей все хорошо, а у нас с вами плохо, потому что все эти деньги рано или поздно будут переложены на потребителя, просто иначе экономика не работает. Соответственно, если нельзя переложить на германского потребителя или польского, голландского и прочее, значит переложат на нас, двух вариантов быть не может.

Михаил Соколов: Сергей, как влияют на финансовый рынок все эти санкционные вещи? Инвесторы, люди какие-то финансовые бумаги покупают. Я не очень в этом разбираюсь, но я понимаю, что держать в банке деньги можно, только чтобы у вас их из квартиры не украли, а так дохода почти никакого нет, да еще обложены дополнительно. А финансовые инструменты, что с ними происходит?

Сергей Хестанов: Как ни странно, пока большая часть российских ценных бумаг возможное ужесточение санкций не чувствует почти никак. У нас и доходность по госбумагам ведет себя спокойно, у нас после обвала, связанного с событиями начала марта, достаточно позитивная динамика фондового рынка. Кстати говоря, это же указывает на то, что никакие возможные санкции, которые так или иначе ограничивают инвестиции в Россию, существенного воздействия на российскую финансовую систему не окажут. Причем, как ни странно, это происходит по причине того, что, как говорится, нет худа без добра. Когда российская экономика бурно росла довольно высокими темпами, самый яркий пример – это период начала 2000-х, 2008 год, этот рост нуждался в дополнительном финансировании, соответственно, западные деньги были очень нужны.

Сейчас даже до марта 2020 года, до пандемии много лет у нас низкие темпы экономического роста или, как в народе говорят, застой, большого спроса на финансовые ресурсы субъекты российской экономики просто не проявляют. Кстати, на бытовом уровне это очень хорошо видно по динамике ставок в банках. Лет пять, наверное, у нас ставки по банковским вкладам падают, что говорит о том, что российским банкам деньги особо не нужны. С одной стороны такое положение дел хорошо с точки зрения устойчивости, все стабильно, процент низкий, предложение денег превышает спрос денег. Но с другой стороны такое бывает, когда у экономики практически нет больших шансов на хоть сколько-нибудь значимый рост. Поэтому, к сожалению, большинству вкладчиков придется довольствоваться достаточно низкой доходностью, причем эта доходность еще будет сопровождаться с одной стороны тенденцией к ее снижению, а с другой стороны такой традиционной российской страшилкой, как риск девальвации рубля, поскольку все знают, как рубль реагирует на любые внешние угрозы, будь то снижение цен на нефть или понижение квот на экспорт или те или иные санкции.

Михаил Соколов: Девальвация идет фактически, обесценивается рубль?

Сергей Хестанов: Идет. Причем в отношении девальвации есть даже такой шутливый термин – животворительная девальвация. Поскольку от девальвации существенно выигрывают экспортеры, существенно выигрывает федеральный бюджет и существенно выигрывают не многочисленные, но они тоже есть, предприятия, которые напрямую конкурируют с импортом. Все россияне от этого, естественно, имеют определенные убытки, связанные с тем, что около трети потребкорзины среднего россиянина – это валютные товары. Соответственно, рубль ослабевает, рано или поздно наступает так называемый эффект переноса, когда падение рубля переносится на рост потребительской инфляции. Совсем недавно большинство автопроизводителей в связи с падением рубля уже вынуждены были поднять свои цены. Первая ласточка эффекта животворительной девальвации уже прилетела.

Михаил Соколов: Значит, и тут люди будут беднеть по отношению к доллару? Значит им надо стараться резервировать часть своих доходов в валюту, видимо?

Андрей Нечаев: Я не думаю, что при нынешнем курсе, если у вас не миллионы сбережений, когда вы позволите себе роскошь играть на курсе, желательно это делать на бирже, а не в банковском обменнике, что для подавляющей части публики есть большой смысл пытаться ловить курсовые скачки. Но то, что девальвация рубля имеет инфляционный эффект, причем двойной, с точки зрения удорожания импортных товаров – это понятно любому школьнику. Но в условиях, когда у нас крайне ослаблена конкурентная среда, то вместо того, чтобы занимать соответствующую нишу отечественным производителям, они в свою очередь повышают цены на свои товары вслед за импортными. Итоговый инфляционный эффект девальвации оказывается больше, чем можно было бы ожидать, исходя из масштабов девальвации.

Михаил Соколов: Но это все-таки политика правительства, им же выгодно получать больше доходов в рублях обесценивающихся и расплачиваться ими?

Андрей Нечаев: Это политика сегодняшнего дня. Да, сегодня рубль обесценился, бюджет получает больше доходов, но завтра этому же правительству и этому же бюджету эту же инфляцию придется компенсировать. Поэтому это такая немножко страусиная позиция: сегодня хорошо, а что будет послезавтра…

Михаил Соколов: Простой вопрос: какой премьер лучше – Мишустин или Медведев?

Андрей Нечаев: У нас ключевые решения принимаются не в этом кабинете. Поэтому мне оба нравятся. И свобода лучше, чем несвобода. Цифровизация Федеральной налоговой службы мне тоже очень нравится. Оба очень хорошие премьеры.

Они почти не принимают решений, если мы говорим о глобальных решениях. Не надо приуменьшать роль правительства, оно принимает огромное количество нормативных актов, которые регулируют ту или иную конкретную сферу. Понятно, что решение повысить пенсионный возраст, повысить НДС, предпринять внешнеэкономические шаги, последствием которых будут санкции, они принимаются не в Белом доме.

Михаил Соколов: Но Путин принимает решения, правда?

Андрей Нечаев: Да, их принимает Путин, его ближайшее окружение, в которое, конечно, премьеры входят.

Михаил Соколов: А что народ нам скажет по этому поводу?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: У нас в опросе на сайте тезис "за все в ответе Путин" набрал 49%, а "оба плохи" – 38%. Среди остальных Мишустин немножко обходит Дмитрия Медведева.

Видимо, свежий пиар лучше, чем несвежий. Раньше у Медведева было 13%, а теперь у Мишустина 13%, а у Медведева всего 3%.

Я хочу Андрея Нечаева поздравить с тем, что вы снова лидер легальной партии "Гражданская инициатива". Победили Минюст тем, что ушел Дмитрий Гудков?

Андрей Нечаев: Мне трудно в полной мере оценить фактор ухода Дмитрия Гудкова. Я могу сказать только одно, что он ушел в марте, о чем я жалею, потому что мне казалось, что действительно надо передавать власть молодежи, а не идти по пути Геннадия Андреевича Зюганова, Явлинского, которые по 30 лет сидят уже.

После его ухода было еще семь месяцев борьбы, два заседания съезда, четыре подачи документов, иск в Замоскворецкий суд, только после всего этого в Минюсте или их начальники решили, что лучше с нами не связываться, а выпустить на свободу.

Михаил Соколов: Они, наверное, решили, что две партии во главе с Нечаевыми лучше, чем одна. Есть же еще "Новые люди" партия.

Андрей Нечаев: Не наступайте мне на больную мозоль. Потому что я несу колоссальные репутационные потери из-за моего однофамильца. Мне приходится время от времени писать опровержения, что это не я, это совсем другой мужчина.

Михаил Соколов: Но Собчак с вами осталась?

Андрей Нечаев: Ксения Собчак у нас член политического совета. Но сейчас она занимается своими политическими проектами, партией мало интересуется.

Михаил Соколов: На выборы пойдете?

Андрей Нечаев: Партия создается как раз для того, чтобы участвовать в выборах.