Депутаты "Единой России" готовятся ввести новые уголовные санкции за критику СССР и военной политики СССР, за сравнение Сталина с Гитлером. Зампредседателя Госдумы Ирина Яровая внесла проект поправок в закон, предполагающих штрафы от 1,5 до 3 миллионов рублей "за реабилитацию нацизма в интернете" для юридических лиц, так как для физических лиц уже установлена уголовная ответственность". На самом деле, это уголовные санкции за критику СССР и военной политики СССР или сравнение Сталина с Гитлером.

Историческую политику времен зрелого путинизма обсуждают: зампред Партии народной свободы, доктор исторических наук Андрей Зубов и кандидат исторических наук Сергей Сергеев, автор книги "Русская нация или рассказ об истории ее отсутствия".

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Государственный праздник День народного единства президент России Владимир Путин отметил возложением цветов к памятнику Минину и Пожарскому на зачищенной от публики Красной площади. А полиция на Цветном бульваре отличилась разгоном "Русского марша", властями не разрешенного. У коммунистов будет свой праздник 7 ноября, но они отметят его в этом году виртуально-удаленно, видимо, кстати, забыв, что сегодня, 6 ноября, тоже памятная дата – президент Борис Ельцин в 1991 году распустил КПСС.

Давайте начнем с 4 ноября, с даты, которая уже прошла и так специфически была отмечена большим интересом к американским выборам, чем к этому празднику. Каково место этого праздника в современной государственной мифологии, на ваш взгляд?

Сергей Сергеев: Мне не кажется, что он как-то хорошо отмечается. У меня есть ощущение, что в этот праздник не очень вкладываются. Вопрос о причинах этого. Во-первых, мне кажется, что просто работают с этим праздником довольно халтурно. Я не замечаю каких-то усилий в этом направлении, но праздник совершенно не стал тем самым праздником, на который возлагались какие-то надежды, он не стал центральным праздником национального примирения и согласия, люди о нем мало знают, и власти не очень активно его пиарят.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, русскому народу эту историческую дату есть за что отмечать?

Сергей Сергеев: Мне кажется, сама по себе эта идея, может быть, была и неплоха, вопрос только в том, как эту идею реализовывать, что вкладывать содержательно в этот праздник. Если бы я работал с этим проектом, я бы сделал здесь центральной фигурой фигуру Кузьмы Минина. Можно было подать этот день как день русской национальной самоорганизации, например. Потрясающая фигура Минина, феномен ополчения нижегородского. В момент, когда государство находится в развале, простой человек, не имеющий никакого отношения к государственной деятельности, купец, организует ополчение, ведет его на Москву. Если сделать упор на эту составляющую, мне кажется, это мог бы быть вполне себе интересный проект. Но он оказался ничем не заполненным, никакого смыслового наполнения в этом празднике просто не существует. Что в поддержку его было создано? Я припомню только фильм "1612" Хотиненко, кстати, очень неудачный, на мой взгляд, собственно, все. Поэтому он не привился абсолютно во многом, видимо, потому, что не знали, что в него вложить.

Михаил Соколов: Вы сказали опасное слово "самоорганизация". Можно ведь воспринять второе ополчение как поход людей, взяли, самоорганизовались против вполне законной власти королевича Владислава, которого утвердили бояре на Руси. Бунтовщики какие-то, в конце концов.

Сергей Сергеев: Боюсь, что такие опасения действительно существуют. Кстати говоря, уже в самом XVII веке при первых Романовых память об ополчении постепенно стала стираться. Есть документы, в которых говорится о том, что это когда-то было, но не стоит об этом вспоминать. При первых Романовых память о втором ополчении не очень развивали, не очень хранили. Так что это вполне характерная реакция. Но с другой стороны, что еще вкладывать сюда? Борьбу с поляками?

Михаил Соколов: Это модная тема – бороться с поляками, они же нехорошие, войну начали до Великой Отечественной войны, да еще и пострадали от Сталина.

Сергей Сергеев: Как-то это мелкая тема, мне кажется. Вряд ли она бы нашла широкий отклик среди народа. Мне не кажется, что в нашем народе так уж широко распространена полонофобия, чтобы праздник мог иметь резонанс какой-то.

Михаил Соколов: Да, традицию Достоевского явно не удается возродить.

Сергей Сергеев: У нас нет сейчас с поляками серьезных проблем, по-моему.

Михаил Соколов: Как сказать. Насчет Евросоюза и начала Второй мировой войны все время какие-то наверху споры возникают, кто виноват, что случилось с пактом и так далее.

Сергей Сергеев: Это верхушечное явление, на мой взгляд, не имеющее серьезных корней. Мне кажется, что единственный смысл, который можно было бы вложить, – это день Кузьмы Минина, день самоорганизации. Видимо, вы правы, это просто не нужно.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, заменил этот праздник 4 ноября 7-е, которое было и праздником Октябрьской революции большевистской, а потом стало днем согласия и примирения?

Андрей Зубов: Разумеется, этот праздник, когда он создавался, создавался он Сурковым, он действительно предполагал заменить 7 ноября, стать примерно тем, что и говорил Сергей Михайлович, действительно днем такого гражданского возрождения России, когда люди смогли воевать с собственным разладом, с собственным, если угодно, грехом, объединиться. Вот так это задумывалось Сурковым. Но потом исчез Сурков, изменилась совершенно идея.

Сейчас произошло следующее, вы совершенно правы, 7 ноября осталось 7 ноября для того же Путина, для нынешней элиты чекистской. Конечно, 7 ноября – это праздник, потому что они его праздновали в юности. Какой-то непонятный день 4 ноября, соединенный еще с днем чествования Казанской иконы Божьей матери, он и остался совершенно маргинальным, его празднуют по привычке, чтобы не переходить снова к празднованию 7 ноября.

Хотя в любой момент это могло бы произойти при нынешней власти, которая постоянно дрейфует к советскому. Но, наверное, все-таки не произойдет – это будет слишком явный переход. 4 ноября не выдержало конкуренции не потому, что это плохая дата, дата очень хорошая и выбрана была умно, а потому что в душе нынешней элиты священна совершенно другая дата – дата, которая их дедов привела к властвующему положению в России.

Фактически 7 ноября – это не день примирения и согласия, и даже не день Октябрьской революции, революции как таковой не было, был переворот, а это день учреждения большевистской власти, день захвата большевиками власти в России, который в некотором смысле продолжается до сих пор, поэтому этот день дорог, а 4 ноября – о нем все забыли.

Михаил Соколов: Как вы воспринимаете то, что власть разгоняет вроде бы ей вполне лояльный "Русский марш"? Он же направлен не против Путина или каких-то государственных учреждений, а за некоторую такую большую роль русского народа в жизни и так далее. Что может здесь пугать, этот праздник? Отпустите их в Люблино, как они обычно ходили.

Сергей Сергеев: Во-первых, я не знаю, какой именно сейчас "Русский марш" разгоняли. Собственно, "Русский марш" как единое мероприятие всех русских националистов закончился в 2014 году. С тех пор это не "Русский марш", а "Русские марши" разнообразные. Мне трудно сейчас увидеть, какой именно из них разогнали. Но даже не зная какой, можно сказать, что, видимо, любые формы самоорганизации власть пугают. Все, что не до конца управляемо, лучше разогнать – я думаю, логикой руководствуются такой. Тем более к русскому национализму власть наша всегда относилась с большим подозрением.

Михаил Соколов: Мне кажется, что она к любому национализму с подозрением. Может быть, они где-то прочитали, что империи склонны распадаться на национальные государства, и это их пугает?

Сергей Сергеев: Разумеется. Национализм самого большого народа России, наверное, пугает в особенности, могу предположить.

Михаил Соколов: Давайте мы поговорим о монументальной политике нынешней власти, которая тоже очень интересна. На мой взгляд, при Владимире Путине сформировалась такая троица: Святой Владимир Креститель, который теперь стоит у Кремля, Иван IV, которого ставят губернаторы то там, то сям, как раз тиран и породитель Смуты, и от Петра Первого не отказались. Может быть, вы видите другой пантеон героев, который образовался сейчас в путинское время?

Андрей Зубов: Мне кажется, сейчас никакого пантеона героев вообще нет. Единственным героем для нынешней власти является сам Владимир Владимирович Путин. В некотором смысле этим героем является любимый Иосиф Виссарионович Сталин с его политикой и 1939 года, и войны. Безусловно, идолом является Вторая мировая война и Великая Отечественная война. Конечно, такой любовью и таким тайным знаком верности для Путина является Андропов. Вот это, собственно, любовь. Все остальное постольку поскольку.

Князь Владимир Святой, да, ему объяснили, что он его ангел, что его крестили во имя Владимира Святого, если вообще его крестили, не уверен в этом. Что касается Ивана Грозного, я никогда не слышал от Путина восхваления Ивана Грозного. Да, в общий контекст восхваления тирании, людодерства, как любит говорить Янов, конечно, включается Иван Грозный, но, безусловно, он не является центральным кумиром. Сейчас его многие любят среди священников, мирян и простых людей неверующих.

Петр Первый вообще фигура амбивалентная, я не думаю, что это очень дорогая для Путина фигура. То, что ему дорого, – это советское. Феликс Эдмундович, видимо, ему очень дорог, это его пантеон. Но ему неудобно этот пантеон полностью объявить, все-таки сейчас хорошо люди знают, что учинили большевики. Поэтому он его разбавляет то Александром Невским, то Владимиром Святым. Даже Александру Первому поставил в Александровском саду памятник, но это все равно не то. Путин – человек абсолютно советской ментальности, к сожалению. И из нее я совершенно не замечаю, как он вышел, даже по каким-то оговоркам.

Михаил Соколов: Что вы скажете о монументальной политике зрелого путинизма? Этот набор, может быть я ошибаюсь, памятники есть, в Сталину, правда, ставят частным порядком на частной земле, то есть коммунисты могут поставить у себя у райкома где-то там бюстик, а памятник Колчаку может постоять где-нибудь в Иркутске на частной территории. Такой плюрализм.

Сергей Сергеев: Я склонен согласиться с Андреем Борисовичем, мне кажется, явного пантеона героев, которых бы одобрял сам президент, не видно. Он в своих речах того же Сталина не упоминает особенно, как позитивную фигуру какую-то. Иван Грозный – местная инициатива, я не знаю, согласована она с центром или не согласована.

Михаил Соколов: Я не уверен, что они могли что-нибудь без согласования учинить, поставить в Орле злодея.

Сергей Сергеев: То, что определенная логика в этой монументальной пропаганде присутствует, безусловно, в основном ставят памятники державникам. Хотя странно, почему Иван III до сих пор не поднят на щит, хотя, казалось бы, это и есть отец-основатель России как таковой.

Михаил Соколов: То есть Московии.

Сергей Сергеев: Она и не кончилась, в разных реинкарнациях существовала и существует до сих пор. Видимо, просто нет экспертов соответствующих, которые бы подсказали.

Михаил Соколов: Вы сказали о Московии, это очень интересно действительно. Видим ли мы в нынешней России всё то же действительно Московское царство, всё ту же модель самодержавия без его ограничения? То есть попытки ограничения все время возникают, а потом почему-то с ними что-то такое случается и ничего не выходит. У вас есть объяснение этому?

Сергей Сергеев: Это, конечно, огромная тема. Если вкратце, то, я считаю, разумеется, с огромными поправками ядро современного политического строя московское как было, так и осталось. То есть власть, стоящая над законом, власть как произвол – это от Ивана III идущая традиция, она продолжилась, реализовывалась и в Московском царстве, и в Российской империи, и в Советском Союзе, собственно, возродилась снова в Российской Федерации. Объяснение этого – тоже большой и долгий разговор. История сложилась таким образом наша русская, что у нас не сформировалось общественных групп, более менее автономных от государства, имеющих свой набор прав, аналогичных западноевропейским сословиям. То есть у нас один субъект политический всегда был – это государственная власть. Моносубъектность нашей власти и приводит к тому, что раз за разом эта модель власти возрождается, хотя вроде бы она рушится. Она упала в очередной раз, но некому эту власть подхватить. Отсутствие политических субъектов других, кроме той, которая стоит у вершины власти, позволяет снова и снова возрождать эту модель.

Михаил Соколов: Если говорить об этой модели, мы видим сейчас разрастающийся спрут Москвы, которая и столица, и город, и субъект Федерации, и некий федеральный центр, одновременно центр процветания. Можно ли говорить о том, что в современной России появляется некая метрополия, а все остальное – это в том или ином виде колония условной Москвы, которая не совсем Москва, а именно центр бюрократии, олигархии, как угодно?

Сергей Сергеев: Я думаю, что можно об этом говорить. Тем более, мне кажется, аналоги подобного мы тоже в истории видим. В той же самой Российской империи, например, метрополией был Петербург как столица, высший слой аристократии, дворянства, бюрократии сосредоточен в Петербурге. Центральная Россия явно не была с точки зрения ее положения благополучной метрополией. Здесь в данном случае все та же модель действует.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, что вы скажете, действительно мы видим некоторый, характерный и для Российской империи, и для сегодняшней России, похожий способ эксплуатации территории, такой колониальный центр некоторый, оторванный от народа и от жизни нормальной, частично переместившийся за пределы России в виде разных олигархов, которые предпочитали оттуда всем рулить, и такая угнетенная периферия?

Андрей Зубов: Вы очень правильно описали нынешнюю ситуацию, но я хотел бы оговориться, что здесь я позволил бы себе чуть-чуть не согласиться с Сергеем Михайловичем. Говорить, что у нас то, что было при Иване III, сохранилось до сих пор – это не совсем точно. В эпоху Ивана III, Ивана IV вся Европа жила так, это была эпоха ренессансных деспотов от Англии до Италии, кто-то был ужасен, кто-то не так. Всюду был принцип такой, что власть сама по себе абсолютная ценность. С этого времени много воды утекло, постепенно все страны менялись. Эти ренессансные деспотии превращались постепенно в демократические государства в XVIII–XIX веке. И Россия шла тем же путем, так же, как в Европе в XVII веке, в России возникла соборная система управления, потом постепенно стали складываться формы самоуправления Александра II, до этого какой-то короткий период Александр экспериментировал с конституционными проектами. Совершенно другой ХХ век, большевики не продолжили традицию Ивана III или Петра I, даже не обратили назад то, что уже уходило, а они учинили просто современную абсолютно тоталитарную тиранию – это новый тип власти, ужасный тип власти, с полным тотальным контролем человеческой личности. Слава богу, эта эпоха ушла, сейчас у нас нет тоталитарного государства. Сейчас возник совершенно новый феномен, это отнюдь не продолжение Ивана III – это олигархический капитализм. Мы знаем, почему он возник, он возник, потому что собственность не была возвращена, как в Центральной и Восточной Европе, владельцам, собственность, которую украли большевики, а была расхватана ловкими людьми, возникли олигархические кланы. И в результате большинство людей остались такими же нищими, как в эпоху коммунизма, может быть, даже еще хуже, а небольшая часть стала безумно богатой. Это неизбежно, поскольку собственность осталась в системе большевистской, то есть награбленное было узаконено, расхватано как законная собственность, поэтому у нас и вернулся большевистский режим. Практически вся идеология, фразеология, система ценностей не Ивана III, не соборной монархии, не абсолютистской России XVIII века, ничего подобного, есть черты сходства, но это внешнее сходство, как у дельфина с рыбой, по сути это новый абсолютно режим, выросший из советского режима, который не смогли искоренить эффективно, да, видимо, и невозможно было это сделать сразу. Таким образом, я рассматриваю нынешний режим не как новый извод извечного русского, пусть даже московского режима, а как совершенно новую систему, возникшую на излете тоталитаризма ХХ века.

Михаил Соколов: У меня не то что недоумение, риторический вопрос: если Россия шла тем же путем, что и Европа, например, то почему она пришла к катастрофе Октябрьской революции, а не к национальному государству или нескольким национальным государствам на своей территории с относительно сначала авторитарными, потом демократическими режимами?

Сергей Сергеев: Это законный вопрос. Я не соглашусь здесь все-таки с Андреем Борисовичем, мне кажется, он несколько идеализированную картину русского прошлого предлагает. Понятно, что Европа XV–XVI веков была не менее кровавой, чем Московское государство. Но дело не в жестокости, кровопролитности как таковых, здесь все-таки есть очень важные нюансы, вопрос о том, существовали ли в Европе другие политические субъекты, которые могли бросать вызов верховной власти. Они существовали, мы видим. Давайте вспомним, что современник Ивана Грозного, тоже кровавый тиран Эрик XIV, человек с явно не вполне нормальной психикой, был свергнут своими подданными, потом умер в темнице. Нашлись силы, которые его убрали, на престол взошел другой король, его брат. Или возьмем Францию XVI века, в это время там была Варфоломеевская ночь. Есть принципиальная разница между опричниной и религиозными войнами во Франции. То есть опричнина – это избиение мирного населения ни за что ни про что, а Варфоломеевская ночь – это эпизод цепи религиозных войн, где мы видим два разных субъекта, а то и три – католическая лига, протестанты, гугеноты и королевская власть. После Варфоломеевской ночи ничего там не кончилось.

Михаил Соколов: А если поближе посмотреть к 1917 году, почему в России не появились такие субъекты, которые смогли бы обеспечить нормальное развитие?

Сергей Сергеев: До поры до времени верховная власть не давала возможности этим субъектам появиться. До Александра II таких субъектов появиться не могло, их давили, как только они поднимали голову. Возможно, что-то могло измениться, если бы победили декабристы, но это вопрос сложный и спорный. По крайней мере, до смерти Николая I ничего подобного не появлялось, все попытки проваливались. Казалось бы, при реформах Александра II это могло появиться, тогда появилось земство, независимый суд. Но, обратите внимание, Александр II при всем его реформаторстве никогда не шел навстречу требованиям, просьбам или мольбам о народном представительстве хоть в каком-то виде.

Михаил Соколов: Получается так, что тогда самодержавие сдерживало общество, и теперь самодержавие фактически восстанавливается, опять сдерживает общество. То есть история повторяется?

Сергей Сергеев: По-моему, да. Конечно, большевики – это особая история, коммунисты у власти. Конечно, путинская Россия – это тоже особое. Но если брать это вместе, мы увидим некую традицию, идущую через века, те же самые традиции мы увидим у европейских стран, но они другие. Аморфное общество, общество как песок, без политических субъектов, и сильная власть – вот политическая конфигурация в России, она была такая, такая и осталась. Как только какие-то вырабатываются у нас политические субъекты, они гибнут в исторических катастрофах.

Михаил Соколов: Еще одна традиция недобрая – это покушение власти на свободу слова, на возможность дискуссии, на какие-то оценки, которые ей не нравятся. Это мы видим прямо перед глазами, те же сюжеты, связанные с недавней современностью. Сейчас депутаты Госдумы предлагают штрафы до трех миллионов рублей якобы за реабилитацию нацизма в интернете, уголовные санкции за критику СССР, военной политики, сравнение Сталина с Гитлером. Такой диалог был у депутата Думы Ямпольской с Владимиром Путиным.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, что вы скажете об этой "доброй" традиции все время сокращать поле для дискуссий на исторические темы, теперь уже просто под страхом уголовного наказания, что-то типа статьи 191 УК, которая была в Советском Союзе?

Андрей Зубов: Совершенно очевидно, что это предложение Ямпольской – это просто предложение ужесточения цензуры. Понятно, что будут бояться издательства быть оштрафованными, будут дуть на молоко, на воду холодную даже, чтобы, не дай бог, ничего не произошло. Но само по себе по сути это абсолютно идиотское предложение. Вообще госпожа Ямпольская позволяла совершенно ужасные выражения, какие-то слова "фигня" использовала. Я могу сказать, что это идиотское предложение, потому что всякая история – это по определению сравнение. История всегда сравнивает, это летописец может не сравнивать, а историк всегда сравнивает.

Всегда мы будем сравнивать, естественно, нацизм и большевизм, причем совершенно необязательно будем говорить, что это одно и то же, мы можем, наоборот, говорить, что это очень разные вещи, в том и том сходны, а в этом и этом различны. Скажем, в нашей истории России ХХ века посвящен целый раздел фашизму, нацизму и коммунизму, сходства и различия этих трех систем. Как можно это запретить? Это такая глупость. Естественно, это делают не только русские ученые, но и зарубежные. Естественно, мы переводим их работы, работы того же Ричарда Пайпса покойного.

Я думаю, что это совершенно обскурантистская идея. Мне хочется верить, что она не получит дальнейшего распространения. Даже Путин и то говорит, что надо действовать здесь осторожно, а наша милая молодая дама, видимо, никакой осторожности не предполагает. Но это все обречено, попытка сейчас заткнуть рот обществу, живущему в интернете, читающему книги в интернете, владеющему иностранными языками довольно широко в культурной части, в таком обществе подобные инициативы обречены. Я надеюсь, что как мы делали анализ истории ХХ века, я, в частности, проанализировал статью Владимира Путина о Второй мировой войне, показал ее несостоятельность, думаю, что и другие ученые будут действовать в этом же направлении честного исследования, совершенно игнорируя все эти ужастики, которые предлагает госпожа Ямпольская.

Михаил Соколов: Андрей Борисович с умеренным оптимизмом смотрит на ситуацию. Что вы скажете, зачем делать нынешней власти фактически Сталина какой-то ключевой неприкасаемой фигурой, вводить какие-то запреты на сравнение действий СССР и нацистской Германии? Видимо, пакт раздражает очень сильно кого-то, какие-то параллели. Кажется, привлекается опять внимание к этим темам, если вы начинаете что-то запрещать, интерес тут же увеличивается.

Сергей Сергеев: Да, я согласен. Я согласен с Андреем Борисовичем, что это идиотизм совершенный, это в итоге не пройдет. Конечно, кому-то это попортит нервы, может, кому-то даже и судьбу попортит, каким-то отдельным людям, если будет в действие вступать. Мне тоже кажется, что это обречено. Почему это все так активно делается? Во-первых, совершенно очевидно, что просто есть желание выслужиться перед президентом. Люди видят, насколько большое значение Путин придает теме Великой Отечественной войны, если даже в новогоднее обращение он говорил о победе.

Михаил Соколов: А на что еще нынешней власти опираться? На Октябрьскую революцию она опираться не может, на то, от чего она реально идет, от августа 1991 года, ей опираться неудобно, она 1990-е годы прокляла, на Ельцина опираться неудобно, потому что тоже вроде во всем виноват вместе с Чубайсом и Гайдаром. Остается схватиться за сталинскую победу и создавать нечто вроде религии.

Сергей Сергеев: Совершенно верно, действительно опираться, логику власти можно понять, если абстрагироваться, опираться больше не на что. Но мы выходим здесь на более широкую проблему о целеполагании вообще современного российского общества, куда мы идем, зачем мы идем.

Михаил Соколов: Куда идет современное российское общество?

Сергей Сергеев: Никуда оно не идет, мне кажется.

Михаил Соколов: Есть идея, которую подбрасывала все время власть в последние годы, территориального расширения, то есть повторить то самое имперское развитие, которое было где-нибудь в конце XVIII – начале XIX века, прибавить еще кусочек, еще кусочек отхватить от какой-то другой страны, где-то геополитически нахулиганить на мировых пространствах. Вы, как консервативный, я бы сказал, мыслитель, что скажете, как выглядят сегодня эти идеи? Нужно ли это русскому народу?

Сергей Сергеев: На мой взгляд, нет. Потому что главная задача современной России, как мне видится, это создать наконец-то в стране нормальный порядок, в котором общество могло бы развиваться. Отсутствие внутреннего развития и непонимание, куда двигаться дальше обществу, мне кажется, и толкает власть на внешнеполитическую активность.

Это опять не новость в отечественной истории. Александра I нельзя сравнивать с нынешним президентом, совершенно иного масштаба фигура, но тем не менее, некий общий алгоритм имеется. Вместо того, чтобы завершить намеченные в начале правления реформы, он ввязывается в бесконечные войны, совершенно не нужные России, с Наполеоном, после этих войн Священный союз и так далее. Дела стоят внутренние, основные проблемы, и проблемы политической свободы, и проблемы крестьянской свободы не решаются.

Так и здесь, так и сегодня происходит, поскольку власть совершенно не знает, что делать с обществом, как его реформировать, хочет ли она вообще его реформировать – непонятно. Из-за отсутствия проекта будущего остается только один выход, чтобы отвлекать внимание от внутренних проблем общества – внешнеполитическая активность. Мне кажется, далеко тоже на этом не уедешь.

Михаил Соколов: Создание властью религии победы, которая заместила в какой-то степени образ религии революции, стирается, естественно, реальное знание об ужасах войны, и внешнеполитическая активность подается в каком-то смысле как наследование курсу то ли российских императоров, то ли товарища Сталина. Так это выглядит?

Андрей Зубов: Это достаточно распространенная эксплуатация так называемого имперского комплекса. Он есть в той или иной степени во всех странах, даже в таких странах, как Франция или Великобритания после распада империи и во время завершения распада империи были довольно мощные движения общества, ветеранов Алжира, ветеранов войны в Индии и Бирме, людей, которые ностальгировали по империи, понимали, что мало что можно сделать, но иногда готовые даже на террористические акты против генерала де Голля.

Тем более в странах авторитарных. Посмотрите, как эксплуатирует идею империи Эрдоган, например. Точно так же эксплуатирует и Путин. Потому что у большинства граждан бывших империй, к сожалению, и это почти на уровне подсознания, сохраняется комплекс неосуществленного величия. Империя, особенно авторитарная империя, подменяла реальное счастье граждан, которого не было, потому что империя строилась на слезах в первую очередь главного народа империи, в России, известно, он жил даже хуже, чем большинство окраин. Уровень предполагаемой смерти среди великороссов, был показатель хуже, чем у всех других народов империи, может быть, кроме самых крайних северных народов.

В этой ситуации надо было чем-то питать людей, которые не могли напитаться нормальной человеческой радостью. Их питали совершенно пустой пищей – величием империи. Ничего от этого величия империи русский мужик не имел ни до революции, ни в сталинское время, никакой радости объективно не получал. Но им эта отравленная пища давалась, и в людей это входило: да, я сам плох, мал, беден и ничтожен, но я гражданин великой страны, великий правитель, нас все боятся, от Тихого океана до Балтийского моря, какое величие, какая слава.

Ну и что слава, в Голландии люди живут в сто раз лучше, не имея такого. Хотя и в Голландии кто-то ностальгирует по утраченной Ост-Индии. Тем не менее, чтобы людей отвлечь от реальных проблем, а реальные проблемы – это разворовывание страны нынешней олигархией, все эти люди вокруг Путина наживают миллиарды, выводят из страны гигантские богатства. Богатейшая страна мира имеет бедный несчастный народ, который имеет туалеты во дворе и не имеет часто даже газа.

Чтобы отвлечь от этого, надо опять это больное имперское чувство. Оно было всегда. Опросы 1990-х годов показывали, что русские люди страдают от того, что распалась империя, хотят ее восстановления, вот Путин и дал этот мираж. Никакой империи, конечно, не восстановил, понимал, что не восстановит, но какие-то он дал кусочки – Крым, Донбасс, то, се, сейчас уже понимает, что это завело страну в тупик, но на какое-то время это совершенно очаровало народ. Оказалось, что ненадолго. Оказалось, что с момента подъема пенсионного возраста все пошло не так, а потом кодвид, потом все остальное. Сейчас уже о величии империи помышляют немногие, а о нищете собственной жизни и желании жить лучше и более достойно помышляет большинство общества. Так что на имперском синдроме он сыграл, но это был последний золотой в его казне.

Михаил Соколов: Мы видим, национальные государства на постсоветском пространстве возникают практически на наших глазах, политические нации. Мы видим, как это случилось в Украине благодаря в том числе внешнему воздействию, агрессии путинской России, страна сплотилась и живет в значительной степени благодаря этой энергии сопротивления. Теперь мы видим формирование белорусской нации в борьбе против диктатуры, выродившейся совершенно в какую-то бессмысленную тиранию. Что же русский народ, когда появится национальное государство? Эта вещь, кажется, неизбежная.

Сергей Сергеев: На сегодняшний день, честно говоря, каких-то значительных предпосылок для этого я не вижу. Русский народ атомизирован страшно, гораздо более атомизирован, чем любой другой народ, живущий в Российской Федерации. Никаких общественных структур нет, тем более политических структур, которые бы отстаивали русские национальные интересы, формировали их.

Поскольку я сам участвовал в некоторых политических проектах национальных, был членом совета незарегистрированной Национальной демократической партии, мы подавали несколько раз документы, они были отклонены. Эта тема в политике Российской Федерации просто запрещена, она отсутствует. Какие бы ни были русские национальные организации, к ним можно предъявлять претензии, но их не пустили вообще никуда. Мы говорим об исторической политике власти, а мы не поднимаем тему, каково историческое сознание самого народа. Ведь это тоже очень интересный вопрос. Андрей Борисович отчасти его затронул, он говорит, что Путин реагирует на определенные запросы.

Михаил Соколов: Путин смотрит социологию, по крайней мере, это понятно. С одной стороны, есть формирующий эффект телевидения, которое промывает мозги, а с другой стороны, есть некое течение снизу, которое хочется подхватить и на нем проехаться дальше, еще на десятилетие, условно говоря, своей власти.

Сергей Сергеев: Насколько я вижу, те поколения, выросшие в Советском Союзе, в этом смысле от них ожидать уже ничего не приходится, они захвачены совершенно ностальгической стихией, национал-большевистской стихией, идеи величия державы. Причем они их не подвигают к каким-то действиям, это совершенно пассивное восприятие. Такое, видимо, и нужно нынешней власти. А вот что дальше, тоже интересный вопрос. Я с молодежью общаюсь, там нет исторического сознания по большей части.

Михаил Соколов: Я замечал, что часть молодежи начинает идеализировать советское прошлое. С одной стороны, столько всего опубликовано о преступлениях коммунизма, а с другой стороны, вдруг начинают искать идеал в каких-то социалистических проектах, кто-то Троцким увлекается, кто-то еще какими-то странными фигурами.

Сергей Сергеев: Я думаю, это очень незначительная часть молодежи. Довольно начитанная часть молодежи увлекается левой идеей, но не сталинской идеей. Мне кажется, что большинство все равно ностальгирует по державному Советскому Союзу. Довольно условно сталинский СССР можно назвать левым проектом. Если молодежь воспринимает это как позитивный опыт, мне кажется, это в основном влияние государственной пропаганды и влияние родителей.

Михаил Соколов: Советский Союз продают и как проект модернизации. Насколько это успешно получается?

Сергей Сергеев: Я не очень это заметил, может быть, я ошибаюсь. У меня ощущение как раз такое, что современная молодежь антиисторична вообще, она не живет в истории, как люди, выросшие в Советском Союзе, для нее не имеет это значения по большому счету. Мне совершенно непонятно, как в дальнейшем будет развиваться политика памяти исторической в применении к этим новым поколениям. На советские поколения это действует, можно ли манипулировать этой молодежью, которая скоро не будет молодежью, – это большой очень вопрос.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, вы тоже общаетесь с молодежью на лекциях и на встречах политических, что вы скажете, надежда тут есть какая-то или действительно антиисторичность какие-то возможности для развития нормального закрывает?

Андрей Зубов: Я не думаю, что есть антиисторичность. Я наблюдаю на моих публичных лекциях, пока пандемия не задавила все, очень много молодежи приходит. Так что история многим интересна. Задают умные вопросы очень.

Михаил Соколов: Давайте дадим опрос актуальный очень.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: У нас в опросе в твиттере большинство все-таки высказалось за то, что нужна правда о войне, 48%, 42% считают инициативу "Единой России" нарушением Конституции. Поддержки таких инициатив, по крайней мере, в интернет-пространстве, которое более молодежное, безусловно, не вызывают. Это уже, по-моему, какой-то оптимизм должно дать.

Сергей Сергеев: Молодежь здравомыслящая, конечно. Другое дело, что им вообще неинтересно. А так, конечно, они не за насилие, не за цензуру, разумеется.

Михаил Соколов: Я, кстати, обратил бы внимание на еще один маленький сюжет. Андрей Борисович, как вы восприняли эту новость о том, что полную неприкосновенность бывшим президентам хотят дать? Они про революции ничего не слышали, что они бывают, и все такое отменяют?

Андрей Зубов: Это, конечно, очень смешно. Разумеется, это попытка сказать, что мы едем, едем, едем, когда мы на самом деле закрыли все окна и сидим в машине, уже давно отвинтили колеса. Примерно то же самое и с этим. Да, пока послушный парламент, пока огромные группы силовиков, как их называют в Беларуси, "слабовиков", тогда можно принимать такие законы. Но как только общество взорвется и эта власть рухнет, как сейчас происходит в той же Беларуси, то, я думаю, никто не обратит внимания на эти законы, их просто отправят в печку. Ежели поймают Лукашенко или Путина, понятно, он предстанет перед судом, дай бог, чтобы перед судом, хуже, если это будет народная расправа. Но я надеюсь, что этого все-таки не произойдет.