Дональд Трамп может проиграть, но дело его живо? Почему не воплотились прогнозы аналитиков, социологов и прессы? Америка расколота или раздроблена? Путин побаивается Трампа?

Мои собеседники – Том Грэм, глава российского отдела в Совете по национальной безопасности в президентство Буша-младшего, член Нью-Йоркского совета по внешней политике, Дэвид Саттер, бывший корреспондент Financial Times в Москве, автор нескольких книг о России, и Юрий Ярым-Агаев, правозащитник, публицист.

7 ноября, через пять дней после президентских и парламентских выборов в США подсчет голосов, отданных за кандидатов в президенты, продолжался, шансы кандидата Демократической партии Джо Байдена выглядели предпочтительными, хотя окончательные официальные результаты, скорее всего, появятся не скоро, поскольку Дональд Трамп намерен потребовать пересчета голосов по крайней мере в Висконсине. Не исключено, что пересчет потребуется и еще в двух-трех ключевых штатах, где разрыв в голосах между кандидатами меньше одного процента.

Тем не менее, даже предварительные итоги выборов позволяют говорить о несостоявшихся прогнозах подавляющего числа аналитиков, политологов и ведущих американских средств информации, которые, как и четыре года назад, оказались неспособны рассмотреть и оценить процессы, происходящие в американском обществе, а самое главное, понять и признать феномен Дональда Трампа.

– Юрий Ярым-Агаев, результаты выборов, несмотря на возможную победу Джо Байдена в борьбе за президентство, очень далеки от триумфа демократов, предсказываемого американской прессой. Демократы потеряли несколько мест в Палате представителей, хотя ожидали большого прибавления, им, видимо, не удалось взять большинство в Сенате, что также прогнозировалось. Борьба за Белый дом тоже идет практически на равных. Что произошло?

– Трамп выступил, я бы сказал, лучше, чем все ожидали, несмотря на то, что, скорее всего, он потеряет президентство, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Но в целом, безусловно, демократы ожидали гораздо лучших для себя результатов, считали, что Байден выиграет очень легко. В общем, я думаю, что результаты выборов – в большой степени одобрение многими американцами трамповской политики. Скажем так, если бы не было эпидемии, можно сказать практически наверняка, что Трамп бы победил, и победил бы очень сильно. Его поддержка высока даже во время эпидемии, когда, конечно, ответственность, как мы знаем, за все стихийные бедствия ложится на действующего руководителя страны. Что любопытно и важно: в Конгрессе внутри Демократической партии произошел еще больший сдвиг влево. То есть их большевистская фракция, так называемый сквод, который состоял из четырех дам-конгрессменш до этого – Окасио-Кортес, Омар, Тлаиб и Пресли, теперь увеличился по крайней мере вдвое за счет так называемых прогрессистов, на самом деле это крайне левые, я их неслучайно называю большевистской фракцией, их число увеличилось минимум вдвое, будет 8 или 9, а может быть, даже 10 человек. Это важная тенденция, которая может отражать новый баланс власти внутри Демократической фракции в Конгрессе. Если Байден станет президентом, то ее роль повысится. С учетом того, что, скорее всего, у них не будет Сената, у нас возникает сценарий, который мы до сих пор не рассматривали.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

– Том Грэм, как вы оцениваете эти пока предварительные результаты выборов?

– Во-первых, ясно, что многие американцы поддерживают политику Трампа, даже если не поддерживают самого президента, – это раз, говорит Том Грэм. – Во-вторых, леворадикальный сдвиг демократов очень многих беспокоит, в том числе умеренных демократов, поэтому они не получили того результата на выборах, которого ожидали. Особенно это касается Палаты представителей и Сената. В-третьих, мне кажется, как и четыре года тому назад, все эти опросы общественного мнения подвели наших аналитиков. Судя по ним, Байден должен был победить с большим перевесом, а это не получилось. Конечно, это научный вопрос, я не являюсь экспертом в этой области, но мне кажется, что это уже ясно, что опросы общественного мнения не улавливают всю сущность нашей жизни на этом этапе.

– Дэвид Саттер, но не возникает ли более интересный вопрос: об объективности представления об американском обществе, создаваемого, назовем их так, американскими центральными СМИ и социологическими службами, которое состоит в том, что страна расколота, но на стороне Трампа и республиканцев явное отсталое меньшинство, которое теряет свои позиции? Между тем за Трампа больше, чем в прошлом, проголосовало выходцев из латиноамериканских стран и даже афроамериканцев.

– Это на самом деле так, – говорит Дэвид Саттер. – Потому что те, кто поддерживает Трампа, это люди, которые, образно говоря, лишены голоса. Те, кто имеет заметный голос в нашем обществе, они в подавляющем большинстве против Трампа. Многие из тех, кто поддержал Трампа, – это бывшие сторонники Обамы, те, которые раньше традиционно поддерживали Демократическую партию, потому что Демократическая партия защищала их экономические интересы. Когда они осознали, что Демократической партии безразличны их интересы, она просто занимается борьбой с изменением климата, какой-то распределительной политикой в области расовых отношений, они начали поддерживать республиканцев, из-за этого Хиллари Клинтон проиграла в 2016 году. Число этих людей и их эмоции, естественно, очень легко недооценить, но они существуют, потенциально они даже большинство. Я согласен с идеей, что если бы не было эпидемии, Трамп бы выиграл.

– Том, институт Гэллапа привел удивительную цифру незадолго до выборов: 56 процентов опрошенных говорят, что они живут лучше, чем четыре года назад. Ко второму сроку Барака Обамы, например, число довольных составляло всего около 45 процентов.

– Почти все опросы общественного мнения показали, что большинство американцев были довольны экономической политикой Трампа. Ясно, что экономика сильно растет, люди живут лучше. Особенно важно, что даже афроамериканцы и латинос так чувствовали. Видно, что во Флориде очень многие латинос проголосовали за Трампа, несмотря на то что демократы раньше думали, что это их электорат. Я согласен с тем, что, если бы не было этой пандемии, Трамп победил бы со значительным перевесом.

– Юрий, тезис о том, что Америка расколота, стал расхожим местом. Но 56 процентов говорят, что они живут лучше даже в разгар пандемии. И, видимо, можно действительно предположить, что, не будь пандемии, Трамп бы победил с ощутимым перевесом. Как вы объясняете этот парадокс?

– Во-первых, как мы все говорим, это показатель того, что большая часть людей поддерживает политику Трампа, причем именно политику, как мы все соглашаемся, – не обязательно любят его лично, но поддерживают его политику. Мне кажется, что происходит не только процесс поляризации в стране, но и то, что я бы назвал процессом сегментации. То есть Америка делится на много отдельных сегментов, которые замыкаются внутри себя. Это то, что произошло с большей частью журналистов, которые на самом деле в большой степени замкнуты внутри своего элитарного сообщества, совершенно потеряли контакт со страной. Это происходит географически. Я сейчас нахожусь в Калифорнии, в городе Пасадена, чудный городок, университетский город, здесь просто, по-моему, никто не догадывается о том, что Трамп существует. Я живу в небольшом гостевом домике, у моих хозяев здесь кабельное телевидение, в этом кабельном телевидении есть CNN, NBС, а Foxnews нет. Я впервые несколько дней смотрел только эти две программы. Я вдруг обнаружил, что громадной части информации, чисто фактической информации, которую я получаю, глядя на два канала – CNN и Foxnews, я здесь не имею. Возникает в Америке очень много таких изолированных групп как профессионально, так и географически, для которых вообще существование Трампа, не говоря уже о его победе или политике, является просто каким-то шоком.

– Дэвид Саттер, как вы объясняете феномен Трампа: пресса нас убеждает, что ему грозит полный разгром на выборах, опросы в среднем предсказывали, что отрыв Байдена составит больше семи процентов. Пока, предварительно, он набрал по всей стране чуть больше двух процентов голосов, чем Трамп, и у Трампа еще остаются небольшие шансы на победу.

– В газете Wall Street Journal была недавно статья о том, что большие корпорации типа Google сейчас требуют от нанимаемых ими адвокатских контор, чтобы они демонстрировали, что у них определенное количество чернокожих адвокатов в их фирме, там должна быть какая-то квота. Если не будет, скажем, 10–15 процентов афроамериканцев в их фирме, они либо не будут получать контракты, либо будут наказаны, им будут платить меньше. Это только фрагмент того, что творится сейчас везде. Что мы имеем в Америке и почему люди голосуют за Трампа? Потому что фактически терпимость, которая сама по себе хорошая вещь, стала идеологией, в рамках которой мы теперь имеем наказание несогласных, а также судей и сексотов. Когда терпимость становится идеологией, она далеко не терпимость. Есть немало людей, которые считают, что это посягательство на их права, и они, естественно, будут поддерживать те силы, которые способны сопротивляться этой идеологии.

– Дэвид, если я вас правильно понимаю, идеология терпимости, о которой вы говорите, проще говоря, идеология радикальной поликорректности?

– Да. Политическая корректность – это механизм, чтобы подкрепить терпимость.

– Юрий, возвращаясь к предвыборным предсказаниям. Было немало опасений, что в ночь выборов мы можем увидеть беспорядки, погромы. Витрины многих магазинов в Нью-Йорке, например, закрыты фанерой, как в странах третьего мира. Пока эти страхи не материализовались. В разных городах прошли совсем небольшие и вполне мирные демонстрации сторонников обоих кандидатов.

– Что касается беспорядков, я одну вещь хочу добавить, почему их пока не было, опять же из-за того, что каждый в своем коконе. Дело в том, что сторонники Трампа в первую ночь после выборов были уверены, что выигрывает Трамп, а сторонники Байдена были уверены, что выигрывает Байден. Поэтому чего же им протестовать, если они уверены, что выигрывает их кандидат. Если бы слушали сторонников одних и других, то мнения абсолютно были противоположные, предсказания по поводу того, кто выиграет.

– То есть вы, Юрий, скептик по поводу намерений и миролюбия демонстрантов?

– Абсолютно. Проблема левого экстремизма не испарилась на этих выборах.

– А правый экстремизм вы исключаете? ФБР как раз утверждает, что правые экстремисты более активны, чем левые.

– Честно говоря, он проявлялся очень мало в последнее время. Я не исключаю его существование, но меня экстремизм волнует, когда он начинает активно действовать. Если есть какие-то идиоты-неонацисты, которые где-то сидят внутри себя и что-то там проповедуют друг другу, – меня, честно говоря, это совершенно не волнует. А вот когда эти люди начинают активно действовать и терроризировать всех вокруг, навязывать всем остальным свою идеологию, причем навязывать довольно агрессивно, так, что люди начинают их бояться, это меня действительно волнует. Слава богу, у нас у всех есть опыт по этому поводу довольно серьезный.

– Дэвид Саттер, что дальше? Что нам можно ожидать, скажем, в случае прихода Джо Байдена в Белый дом? Сейчас в прессе, близкой Демократической партии, появляется немало комментариев, авторы которых с удивлением пишут, что то, что они называют трампизмом, не исчезнет, даже если Дональд Трамп не будет избран на второй срок.

– Я, естественно, не могу точно прогнозировать, но одно из решений администрации Трампа было отменить сессии, которые были обязательны для государственных чиновников, где они должны были изучать историю расовой несправедливости в практике американского общества. Мы можем ожидать, что эта индоктринация, которая была отменена Трампом, будет восстановлена. Никакого сопротивления политической корректности, подходу, что мы будем судить всех на основе их расовой принадлежности, не будет. Потому что Байден, я думаю, не способен сопротивляться таким тенденциям, если иметь в виду тех, кто его выбрал. В этом большая опасность, она вызывает обратную реакцию. Нельзя сказать, что на одной стороне есть очень хорошие люди, а на другой стороне только дьяволы. Есть немало неадекватных людей на обеих сторонах. Если это будет продолжаться, если это будет утрироваться, мы можем ожидать от правых, от националистов тоже какие-то опасные действия.

– То есть вы думаете, что если Байден придет в Белый дом, то это не успокоит страсти, не вернет некую нормальность, как утверждают сторонники демократического кандидата?

– Это успокоит его сторонников, но это не успокоит тех, кто голосовал против него. Потому что он, к сожалению, зависим от левого крыла Демократической партии, у него нет возможности сопротивляться. Проблема в том, что сам Трамп – это была реакция на политическую корректность, сейчас мы имеем реакцию на Трампа. Скоро будет реакция на реакцию. Что отсутствует у нас – это ощущение в обществе согласия по поводу каких-то общих правил и общих ценностей, которые важнее, чем эти довольно тривиальные политические конфликты. Скорее всего, мы имеем дело с состоянием мира, с состоянием Америки в посткоммунистическую эпоху.

– Вы, Дэвид, почти цитируете, кажется, Горбачева, дескать, отсутствие Советского Союза навредит Америке. То есть нет врага, нет смысла объединяться?

– Нет врага и нет внимания к глобальным вопросам. Отсутствие этого внимания мы сосредотачиваем на наших довольно тривиальных вопросах. Люди становятся экспертами в собственных невротических проблемах, за это получают докторские степени.

– Том, как вы считаете, есть опасность, что, придя в Белый дом, Джо Байден может оказаться под влиянием этого крайне левого крыла Демократической партии?

– Конечно, это может быть. Но на самом деле дело в том, что все-таки у республиканцев большинство в Сенате – это серьезное препятствие инициативам левого крыла Демократической партии. Что Байден может сделать, и я думаю, он это сделает, когда станет действующим президентом, он отменит президентские указы Трампа, снявшие серьезные ограничения на ведение бизнеса, которые ослабили немножко правила, которые касаются борьбы с потеплением, охраны окружающей среды и тому подобное. Поэтому интересно будет смотреть, какие будут экономические результаты первых шагов администрации Байдена. Во-вторых, я думаю, что станет очевидно в начале следующего года, что никто сейчас не понимает, что подавить пандемию не удастся, ситуация, которая была при Трампе, продолжится при администрации Байдена. Когда пандемия закончится, никто не знает. Поэтому, как уже было сказано, культурные войны продолжатся.

– Юрий, ваш прогноз?

– Я считаю, что крайне левые активизируются при Байдене. Для них Байден – это Временное правительство, это Керенский. У них цель будет стандартная – превратить революцию буржуазную, которая сейчас у нас произошла, в революцию пролетарскую. Они видят свою силу, они видят свой успех, зачем же им будет успокаиваться. Как я уже сказал, их фракция в Конгрессе, сейчас по крайней мере, удвоилась. Среди этих новых конгрессменов, между прочим, главная активистка Black Lives Matter, она теперь стала конгрессменом, они будут продолжать наступать. Их главным объектом сейчас станет именно Байден, а не правые.

– Юрий, что этот, потенциально новый, расклад сил может означать для американо-российских отношений? Как известно, кандидат Джо Байден не раз грозил Кремлю новыми санкциями.

– Я думаю, что мало что изменится. Я, честно говоря, плохо представляю, что особенно может измениться. Может быть, они подпишут при Байдене какой-нибудь очередной договор о разоружении или каких-то видах ракет, что, честно говоря, я считаю совершенно ничего не значащими бессмысленными действиями. Все санкции, которые были наложены на Россию, как мы знаем, в основном были наложены Сенатом и Конгрессом. Байден их отменять не станет. Что может быть более опасным, даже звучать парадоксально? Я думаю, что Путин Трампа побаивался. Я думаю, что вариант с Беларусью, который сейчас происходит, одна из вещей, которая сдерживала Путина от того, чтобы туда ввести войска, был именно Трамп. Несмотря на то что Трамп говорил все время, как он любит Путина, а Путин – как он любит Трампа, но я думаю, что при Трампе Путин не рисковал это сделать. Я думаю, что при Байдене он может рискнуть, если захочет. Он не рвется это делать. Я думаю, что Байдена будет бояться гораздо меньше. Я думаю, Байдена он будет считать намного более слабым. Именно в вопросе с Беларусью это теоретически может сказаться. Это единственное, где я вижу возможную разницу сейчас.

– Дэвид, как вы думаете, что Кремлю стоит ожидать в случае прихода Джо Байдена в Белый дом?

– Я согласен с Юрием, что они наверняка будут считать, что Байден слабее Трампа, потому что они умеют просто сравнивать политику Трампа с политикой Обамы и Байдена, когда Байден был вице-президент. Они знают, что, несмотря на лестные слова в адрес Путина, Трамп способен на решительные действия. Трудно представить себе, что Байден способен в равной мере на подобные шаги. Но самый главный сейчас вопрос – это внутренняя эволюция российского общества. Если произойдут события внутри России, кто из них способен реагировать принципиально и решительно? Я предполагаю, что Путин считает, что Байден все-таки слабее.

– Том Грэм, вы работали в администрациях и демократических и республиканских президентов. В Москве, кажется, предпочитали иметь дело с республиканскими администрациями. Что там могут ожидать от демократической администрации Байдена?

– Самое главное и самое интересное – я бы сказал, что нет никакой серьезной разницы между политикой республиканских и демократических администраций в том смысле, что идет некая преемственность. Тем, чем кончила администрация Клинтона, с этого началась администрация Буша, такая связь была между Бушем и Обамой. Трамп думал, что он будет каким-то исключением из этого правила, но так не получилось. Что будет через год, через полгода? Ясно, во-первых, что не будет никакой перезагрузки в наших отношениях – это исключено, никто этого не захочет. Я думаю, что Байден, конечно, продлит договор СНВ-3, начнет серьезную дискуссию по вопросу стратегической стабильности. Я думаю, что Байден сосредоточит гораздо больше внимания на постсоветском пространстве: на Украине, на Беларуси, на Грузии в первую очередь, что в каком-то смысле повысит напряжение в наших отношениях.

– То есть вы считаете, что Байден может усилить поддержку этих стран со стороны США?

– Санкционный режим сохранится – это видно. То, что мы поставляем летальное оружие Украине, это продолжится при Байдене. Думаю, что не будет никаких серьезных изменений, но будет гораздо больше внимания этим вопросам при Байдене, чем при Трампе. Хорошо ли это, плохо ли это – это уже другой вопрос. Конечно, я не исключаю, возможно, что будут новые санкции. Мы пока не наложили санкции из-за дела Навального, например. Поэтому будут новые санкции, конечно.

– Том, не так давно вы вместе с другими уважаемыми дипломатами, специалистами по России, опубликовали открытое письмо, я так понимаю, обращаясь к администрации Байдена, предлагая начать диалог с Кремлем. Ваши оппоненты оценили ваше письмо как призыв к новой перезагрузке. Я подозреваю, что кое-кто из авторов письма может быть сейчас близок к штабу кандидата Байдена. Что, вы считаете, нужно сделать в отношениях с Россией?

– Главное – это то, что надо как-то восстановить нормальные дипломатические отношения. Это не награда за хорошее поведение России – это способ защищать наши интересы, чтобы объяснить четко и ясно кремлевским руководителям, какие у нас красные линии, какие у нас ожидания, что мы собираемся делать, если Россия поступает таким образом. Нормальные дипломатические отношения не исключают введения санкций, когда потребуется, не исключает усиления наших войск в Европе и так далее. Довольно жесткую политику можно вести, когда идут дипломатические дискуссии между странами.

– Юрий, вы согласны с такими рекомендациями?

– Нет, Путин не будет верить ни в какие красные линии, которые ему Байден нарисует. Потому что для Путина Байден – тот человек, который вместе с Обамой отдали ему Крым без всякого сопротивления, никакого сопротивления не проявили, когда он в Донбасс вошел. Более того, для Путина Байден и Обама – это люди, которые испугались своей же собственной красной линии в Сирии и призвали Путина на помощь, пригласили Путина, чтобы он туда пришел, после чего он разошелся, как мы знаем. Честно говоря, я не считаю, что так много сейчас зависит от российско-американских отношений. Я считаю, что Россия идет своим путем, я надеюсь, что постепенно она переварит многие вещи, сдвинется все-таки в сторону демократии. Это будет в основном внутренний процесс. Честно говоря, я не считаю, что сейчас внешний мир и Америка играют столь большую роль во всем этом.